От badger
К certero
Дата 09.12.2018 06:59:59
Рубрики WWII; Армия;

Re: Правила ведения...

>Кстати, немцы подобные вещи описывают очень часто, когда подойдя к поднявшим руки советским бойцам они получали огонь в упор или взрывы гранат, бойцы подрывали себя и противника.

А наши очень часто описывают убийство немцами наших парламентеров, ходивших к немцам предлагать сдаться.

Война была.

Что, конечно, не оправдывает имитацию сдачи в плен.
От Pav.Riga
К badger (09.12.2018 06:59:59)
Дата 09.12.2018 08:14:59

Re: Правила ведения...



>А наши очень часто описывают убийство немцами наших парламентеров, ходивших к немцам предлагать сдаться.

>Война была.

"Барбаросса" была колониальным походом в дикую страну,где цивилизатор не нес никакой ответсвенности ,кроме дисциплинарной,по усмотрению ротного,за любой поступок по отношению к противнику и дикому населению.Да и кормить пленных были не обязаны,
не за тем шли на Восток.
Это потом в плену генералы Вермахта стали Рыцарями и противниками фюрера,сев за мемуары о своих победах.

С уважением к Вашему мнению
От badger
К Pav.Riga (09.12.2018 08:14:59)
Дата 09.12.2018 12:21:17

Re: Правила ведения...

Открываем irememberи и смотрим:

Один раз мне приказали отконвоировать в штаб дивизиии пленного немецкого капитана. Офицер был ранен, и через километр он лег на землю, и сказал, что идти дальше у него нет сил. Я пытался помочь немцу встать, и вдруг за моей спиной показался незнакомый подполковник, не из нашей дивизии. Он спросил - "В чем дело, сержант? Что ты с ним возишься?". Я объяснил, что пленный раненый, сам идти не может. Подполковник сказал - "Так пристрели его!" - "Никак нет, товарищ подполковник, не имею права". Тогда подполковник вынул из кобуры свой пистолет и лично застрелил немца. Я не то чтобы опешил, но ведь потом спишут самосуд на меня, "всех собак повесят"... Говорю подполковнику -"Вы мне хоть какой-то документ дайте, что немца не я прикончил, с меня же в штабе полка расписку за пленного потребуют". Тогда этот подполковник на клочке бумаге написал - "Я, такой-то такой-то, лично застрелил пленного офицера". Поставил число и подпись...и вручил мне эту бумажку - "Ступай сержант". Но никто из командиров даже не спросил у меня, куда пленный капитан подевался, довел я его, или нет...

Рефас Григорий Ирмович

https://iremember.ru/memoirs/pekhotintsi/refas-grigoriy-irmovich/



Мы же были без пушки, поэтому находились в окопах с пехотой, и утром увидели такую картину: на поле перед нами чуть ли не рядами лежали сотни две, наверное, фашистов... По полю ходили наши солдаты и добивали раненых эсэсовцев... Это были именно они, я тоже ходил на них смотреть, и видел у них эмблемы: череп и кости. Запомнилось, что одеты они были шикарно, во все новое: белые маскхалаты, какие-то бурки что-ли. Но тогда говорили, что в атаку они шли пьяными.

Гавлинский Тимофей Иосифович

https://iremember.ru/memoirs/artilleristi/gavlinskiy-timofey-iosifovich/


Комбат Клименко снова подзывает меня к себе - "Грановский, доставишь пленных в штаб полка" - "А где это, товарищ капитан?". Он показывает мне рукой на какие-то дома километрах в двух от нас - "Вон там, видишь фольварк?" - "Товарищ комбат, а как я их доведу. Светло совсем. Нас же сразу перебьют по дороге" - "Ничего не дрейфь. Доведешь. Это тебе боевое задание. Штабу нужны свежие разведанные. Возьмешь еще одного бойца с собой". Вот это я "приехал"... И решил я, что надо идти прямо по полю, в полный рост, вплотную к пленным немцам, почему-то будучи уверен, что немцы по своим стрелять не станут. Вылезли мы наверх, немцы впереди, я сразу за ними, а солдат, которого отрядили идти вместе за мной, через метр упал, как подкошенный, машет мне рукой, мол, уходи, меня ранило. Но по мне стали стрелять из пулемета, и я, думая, хрен вам фрицы, сразу юркнул в кучу немцев, в руке трофейный пистолет. Огонь затих, но за меня принялся немецкий снайпер, пытался попасть наверняка. Сначала он промазал, а потом, вторым выстрелом, задел своего же немца. Тот завалился, упал на снег и наша "пятерка" остановилась. Немцы, как остолбенели, но на меня не кидаются. Я пристрелил раненого выстрелом в грудь из пистолета, матерю немцев, кричу им - "Шнель! Суки!". А что они могли сделать? Даже если бы они накинулись на меня, убили бы или обезоружили, у них не было шансов добежать живыми до своих. Пробежали еще метров пятьдесят, и снова снайпер попадает в своего товарища по вермахту. Я опять добил раненого, и уже вчетвером мы бежали по направлению к штабу. Снайпер прекратил стрелять, решил больше судьбу не испытывать, пожалел своих "камрадов", но по нам стали бить снова из пулеметов. Забегаем в какую-то лощинку, решил отдышаться, пули летят над головой. Смотрю, лежит в лощине наш раненый боец, весь в крови. Увидел меня, просит - "Браток, вынеси". Говорю немцам - "Взять его!". Они понесли раненого. Когда мы вылезли из лощины, огонь по нам полностью прекратился. Раненый тихим голосом стал благодарить - "Спасибо, браток, ты меня спас" - "Да брось, главное - что ты живой". Дошли до штаба, а нас уже встречают полковые разведчики - "Как твоя фамилия, солдат?" - "Грановский" - " Как ты нас выручил, земляк, даже не представляешь. Нам сейчас "языки" позарез нужны".

Грановский Виктор Моисеевич

https://iremember.ru/memoirs/pekhotintsi/granovskiy-viktor-moiseevich/


Судя по iremember - добивание раненых немцев было если не нормой, то уж точно не редкостью...

Какой смысл на таком фоне топикстартеру переживать про нарушение правил войны в виде имитации сдачи в плен - я не знаю, ну может он iremember не читал никогда.
От МУРЛО
К badger (09.12.2018 12:21:17)
Дата 09.12.2018 12:37:30

Re: Правила ведения...

У меня одного из дедов судили, разжаловали из офицеров. Расстрелял семь пленных, т.к. в условиях окружения не мог их вывести в свой тыл.
От Одессит
К МУРЛО (09.12.2018 12:37:30)
Дата 09.12.2018 17:53:22

А вот, кстати, интересно

Добрый день
>У меня одного из дедов судили, разжаловали из офицеров. Расстрелял семь пленных, т.к. в условиях окружения не мог их вывести в свой тыл.

Действительно, как с юридической точки зрения следовало поступить? Когда и вывести невозможно, и отпустить пленных - преступление?

С уважением www.lander.odessa.ua
От И.Пыхалов
К Одессит (09.12.2018 17:53:22)
Дата 09.12.2018 20:26:59

В инструкции для партизан от 16 июля 1941 года пленных предписывалось отпускать

>Действительно, как с юридической точки зрения следовало поступить? Когда и вывести невозможно, и отпустить пленных - преступление?

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2260/2260578.htm

Начальник
Оперативного управления
Генерального
штаба Красной Армии
16 июля 1941 г.
№ 504354
г. Москва

Начальнику штаба Западного фронта

Штаб Западного фронта
Получено 20 июля 1941 г.
Вх. № 0343
Для массового доведения частям один экз.
Передан в политупр. ЗФ
Полк[овой] комисс[ар] Г.Лобан
Для размножения в типографии частям
по приказанию ВК штаба ЗФ
Размножено
Разослано армиям и группам по списку
при исх. № 020 от 30 июля 1941 г.

Секретно
экз. № 1

Партизанские отряды и их тактика

...

Пленные обезоруживаются и распускаются в разных направлениях.

Генерал-лейтенант СОФРОНОВ

(ЦАМО. Ф.Западного фронта. Оп.2511. Д.5. Л.163-185. Цит. по: Владимиров А.В. «Пленные обезоруживаются и распускаются в разных направлениях» // Военно-исторический журнал. 2001. №6. С.50, 56)

>С уважением www.lander.odessa.ua

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Одессит
К И.Пыхалов (09.12.2018 20:26:59)
Дата 10.12.2018 01:05:26

Спасибо, не знал

Добрый день

А это и в самом деле соблюдалось, или было написано в пропагандистских целях? Ведь это просто опасно: раскроют место базирования отряда и т. п., да и зачем их при этом брать? Ради допроса, разве что?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Александр Солдаткичев
К Одессит (09.12.2018 17:53:22)
Дата 09.12.2018 18:47:36

Что тут сложного?

Здравствуйте

>Действительно, как с юридической точки зрения следовало поступить? Когда и вывести невозможно, и отпустить пленных - преступление?

Если не можешь обеспечить безопасность пленных, то следует обратиться к противнику и передать пленных ему. Преступление - убить пленных. Отпустить пленных никогда преступлением не было.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Одессит
К Александр Солдаткичев (09.12.2018 18:47:36)
Дата 09.12.2018 19:42:53

Re: Что тут...

Добрый день

>Если не можешь обеспечить безопасность пленных, то следует обратиться к противнику и передать пленных ему. Преступление - убить пленных. Отпустить пленных никогда преступлением не было.

Это по международному праву не преступление. А по разделу "Воинские преступления" УК любой из союзных республик - еще какое. И потому тут отпустившему надо было тоже в плен сдаваться или стреляться, ибо в противном случае, если бы ему удалось все же выбраться из окружения, его ждал бы нехилый срок. А то и ВМН, судя по настроению трибунала или обстановке.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Александр Солдаткичев
К Одессит (09.12.2018 19:42:53)
Дата 10.12.2018 08:33:11

Re: Что тут...

Здравствуйте

>Это по международному праву не преступление. А по разделу "Воинские преступления" УК любой из союзных республик - еще какое.

Это по какой статье? А то вон ниже Пыхалов приводит официальный приказ партизанам пленных отпускать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От МУРЛО
К Александр Солдаткичев (09.12.2018 18:47:36)
Дата 09.12.2018 19:16:28

Re: Что тут...

>Здравствуйте

>>Действительно, как с юридической точки зрения следовало поступить? Когда и вывести невозможно, и отпустить пленных - преступление?
>
>Если не можешь обеспечить безопасность пленных, то следует обратиться к противнику и передать пленных ему. Преступление - убить пленных. Отпустить пленных никогда преступлением не было.

Вот так и получилось - любой вариант - преступление. А может и свои солдаты такого офицера шлепнут в окружении, при попытке отпустить пленных - они ведь наведут противника 100%.
От badger
К МУРЛО (09.12.2018 12:37:30)
Дата 09.12.2018 13:09:29

Re: Правила ведения...

>У меня одного из дедов судили, разжаловали из офицеров. Расстрелял семь пленных, т.к. в условиях окружения не мог их вывести в свой тыл.

По разному было, вероятно, во многих местах относились принципиально к вопросу. Но в полевых условиях, естественно, за всеми не уследишь.

Но если вы хотите чтобы рассказ о пленных был до конца объективным, расскажу вам еще одну вещь. В апреле сорок пятого, когда я вышел из госпиталя, меня, словно в насмешку, отправили дослуживать в 306-й рабочий батальон, охранять немецких военнопленных, строивших в Домодедово домостроительный комбинат. Немецкие офицеры гуляли по лагерю в чистых мундирах, с наградами и смотрели на нас с нескрываемым презрением и ненавистью. Грубого слова им нельзя было сказать, сразу нас тащили в особый отдел. Я был начальником караула. В мою смену одного из немцев неосторожно задели доской и разбили нос. Меня отправили на гаупвахту сидеть пять суток:»не доглядел». Охрану кормили баландой, ни крупинки не просматривалось в миске. А немцев кормили густой болтушкой с мясом. Некоторые из бойцов охраны, стыдясь, перелезали через проволоку на немецкую сторону, и немецкий повар, «по знакомству», наливал им в котелок варева.
Начальники лагеря относились к немцам, как- будто это родня их в лагере сидит... И КВЧ и выходные, и усиленные пайки... Когда меня демобилизовали, я был очень рад, что больше не увижу эти арийские надменные лица бывших врагов...

Мишнаев Михаил Хаимович

https://iremember.ru/memoirs/svyazisti/mishnaev-mikhail-khaimovich/


Группа, примерно человек с 50 матросов, быстро продвигалась по Ленинскому проспекту. Из окон дачи Стамболи по ним начали стрелять немцы. Моряки поснимали с себя котомки, побросали их к стенке и по ним прорвались в госпиталь. До второго этажа они проскочили быстро, а на третьем застряли. Немцы забаррикадировались и продолжали отстреливаться. Морпехи разъяренные сопротивлением раненых стали мочить всех подряд. Вот честно говорю, выкидывали их вместе с кроватями из окон. Вот тут я им стал подсказывать: «Вот он сука! Туда не бежит, вот туда побежал». С третьим этажом тоже закончили. Короче говоря, всех постреляли - около моря была навалена целая куча. Морпехи стали разбираться с румынскими расчетами у каменного моста через железную дорогу, где стояла пара мелкокалиберных зенитных установок. Потом на мосту, да вдоль рельс немало их насобирали. А один хитрозадый румын, который ухаживал за немцами, выпрыгнул из окна на кучу с трупами. Лежит и время от времени голову поднимает, смотрит туда-сюда, ждет момента. Ко мне подходит матрос в вязаном подшлемнике, протягивает мне трофейный немецкий карабин и говорит: «Слушай братишка, шлепни-ка пока вон того румына. Ты посмотри, что делает артист. Он еще живой там, шевелится». Взял я у него карабин, дослал патрон и смотрю на его пряжку с якорем: «Так ведь жалко». Тот смеется: «Да бей епт-а! Он тебя не пожалеет!»

Прицелился в голову в папахе, плавно нажал на крючок – Хлоп! Выстрел, толчок в плечо…

Федорович Степан Георгиевич

https://iremember.ru/memoirs/pekhotintsi/fedorovich-stepan-georgievich/


От badger
К Pav.Riga (09.12.2018 08:14:59)
Дата 09.12.2018 11:51:36

Re: Правила ведения...

> "Барбаросса" была колониальным походом в дикую страну,где цивилизатор не нес никакой ответсвенности ,кроме дисциплинарной,по усмотрению ротного,за любой поступок по отношению к противнику и дикому населению.Да и кормить пленных были не обязаны,
>не за тем шли на Восток.
> Это потом в плену генералы Вермахта стали Рыцарями и противниками фюрера,сев за мемуары о своих победах.

Не понял, что вы мне хотите доказать, что надо были придти в Германию и творить то же самое или что ?

Я уверен, вам и без меня известны случаи дикого обращения и с немецкими пленными с нашей стороны тоже, я не осуждаю людей, которые так делали огульно, поскольку многие из них имели личные веские причины для такой ненависти к немцам, но всё же, наверное, не следует считать это нормой ?
От ЖУР
К Pav.Riga (09.12.2018 08:14:59)
Дата 09.12.2018 09:55:37

Ну вот вам для примера смертный приговор

> "Барбаросса" была колониальным походом в дикую страну,где цивилизатор не нес никакой ответсвенности ,кроме дисциплинарной,по усмотрению ротного,за любой поступок по отношению к противнику и дикому населению.




Таких наверняка было немного, но все же с "кроме дисциплинарной"(с) перегибать не стоит. По разному могло быть.
От Манлихер
К ЖУР (09.12.2018 09:55:37)
Дата 09.12.2018 23:38:25

Вопрос, насколько была распространена подобная практика (+)

...Сам факт того, что за изнасилование и убийство кого-то из немцев могли и привлечь удивления не вызывает. Ибо не дисциплина ни разу. Но, другой вопрос, статистически - сколько изнасилований и убийств, совершенных немецкими военнослужащими, были квалифицированы как преступления с привлечением виновных, а сколько - нет.
От ЖУР
К Манлихер (09.12.2018 23:38:25)
Дата 10.12.2018 06:22:16

Re: Вопрос, насколько...

>...Сам факт того, что за изнасилование и убийство кого-то из немцев могли и привлечь удивления не вызывает. Ибо не дисциплина ни разу.

Поэтому и не стоит утверждать, что "не нес никакой ответсвенности ,кроме дисциплинарной". Повторюсь - могло быть по разному.


>Но, другой вопрос, статистически - сколько изнасилований и убийств, совершенных немецкими военнослужащими, были квалифицированы как преступления с привлечением виновных, а сколько - нет.

Да не вопрос это вовсе. И так понятно, что подобных приговоров будет немного.

ЖУР
От Одессит
К Манлихер (09.12.2018 23:38:25)
Дата 10.12.2018 00:01:48

Re: Вопрос, насколько...

Добрый день
>Но, другой вопрос, статистически - сколько изнасилований и убийств, совершенных немецкими военнослужащими, были квалифицированы как преступления с привлечением виновных, а сколько - нет.
Так откуда же это может быть известно? Приговоры можно учесть по архивам, а замятые случаи не документировались, как я понимаю.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Pav.Riga
К Одессит (10.12.2018 00:01:48)
Дата 10.12.2018 05:28:59

Re: Вопрос, насколько...

>Добрый день
>>Но, другой вопрос, статистически - сколько изнасилований и убийств, совершенных немецкими военнослужащими, были квалифицированы как преступления с привлечением виновных, а сколько - нет.
>Так откуда же это может быть известно? Приговоры можно учесть по архивам, а замятые случаи не документировались, как я понимаю.

Особая подсудность на Востоке масовый и не оспоримый факт.А расстрел военнослужащего
Вермахта за преступление против населения на Востоке исключение.Хотя могла быть если посмотреть подробности быть и несчастная случайность вроде жертва служила в немецкой комендатуре или имела должность с правом получения званиея зондерфюрера,будучи русской переводчицей в одной из рот пропаганды.Хотя акты гуманости вроде ликвидации в соответсвии с приказом о комиссарах женского персонала а одетого в форму армейских госпиталей известны чаще.Хотя может ликвидируемые дамы были еще и еврейками и в отдельное зверство это выделять не стоит.К слову сказать отдельно ликвидированных пленных евреев Вермахт не выделял...


С уважением к Вашему мнению.
От ЖУР
К Pav.Riga (10.12.2018 05:28:59)
Дата 10.12.2018 06:23:46

Re: Вопрос, насколько...

> Особая подсудность на Востоке масовый и не оспоримый факт.А расстрел военнослужащего
>Вермахта за преступление против населения на Востоке исключение.Хотя могла быть если посмотреть подробности быть и несчастная случайность вроде жертва служила в немецкой комендатуре или имела должность с правом получения званиея зондерфюрера,будучи русской переводчицей в одной из рот пропаганды.

Да вы не стесняйтесь, это была внучатая племянница Гитлера по материнской линии.

ЖУР
От ttt2
К ЖУР (09.12.2018 09:55:37)
Дата 09.12.2018 10:13:25

Присоединяюсь к предыдущему (-)
От Виктор Крестинин
К ЖУР (09.12.2018 09:55:37)
Дата 09.12.2018 10:07:31

А что он сделал? Я по-немецки не але :-( (-)
От ЖУР
К Виктор Крестинин (09.12.2018 10:07:31)
Дата 09.12.2018 11:00:29

Немец приговорен к смертной казни изнасилование и убийство русской девушки.

"приговор утвержден и приведен в исполнение".

ЖУР
От sss
К Виктор Крестинин (09.12.2018 10:07:31)
Дата 09.12.2018 10:19:42

Изнасилование и убийство, приговорен к расстрелу(+)

Вопрос относительно "дисциплинарного" характера наказания, впрочем, этот приговор не закрывает.

В смысле что, в данном случае, столь сурово наказывалось - преступление против населения как таковое, либо же деяние, подрывающее дисциплину среди личного состава и дающее ему плохой пример распущенного поведения в ущерб выполнению боевых задач.
От ЖУР
К sss (09.12.2018 10:19:42)
Дата 09.12.2018 10:59:11

Re: Изнасилование и...

>Вопрос относительно "дисциплинарного" характера наказания, впрочем, этот приговор не закрывает.

Если бы был "дисциплинарный" характер - заменили бы казнь на что-нибудь.

>В смысле что, в данном случае, столь сурово наказывалось - преступление против населения как таковое, либо же деяние, подрывающее дисциплину среди личного состава и дающее ему плохой пример распущенного поведения в ущерб выполнению боевых задач.

Тут можно только гадать. Но факт казни есть.

ЖУР
От john1973
К sss (09.12.2018 10:19:42)
Дата 09.12.2018 10:45:40

Re: Изнасилование и...

>Вопрос относительно "дисциплинарного" характера наказания, впрочем, этот приговор не закрывает.
>В смысле что, в данном случае, столь сурово наказывалось - преступление против населения как таковое, либо же деяние, подрывающее дисциплину среди личного состава и дающее ему плохой пример распущенного поведения в ущерб выполнению боевых задач.
А потерпевшая сторона принадлежала к какой национальности? Попытки заигрывания с определенными народами СССР со стороны как командования вермахта, так и полиции-СД вполне могли выражаться и в жестоком наказании немцев за вполне уголовные преступления.
От ЖУР
К john1973 (09.12.2018 10:45:40)
Дата 09.12.2018 11:01:29

Русская (-)
От Bronevik
К ЖУР (09.12.2018 11:01:29)
Дата 09.12.2018 22:19:10

Какие это ГА, армия, корпус и дивизия? (-)
От ЖУР
К Bronevik (09.12.2018 22:19:10)
Дата 10.12.2018 06:17:36

Центр, 2 Тгр, 47АК, 18 тд (-)
От Bronevik
К ЖУР (10.12.2018 06:17:36)
Дата 10.12.2018 08:38:49

Благодарю. (-)