ВИФ2 NE : Ветка : По шпицрутенам вопрос - а когда у нас (и не у нас) ввели стальные шомпола?

От	Паршев
К	All
Дата	30.11.2018 13:57:08
Рубрики	11-19 век; Стрелковое оружие;

По шпицрутенам вопрос - а когда у нас (и не у нас) ввели стальные шомпола?

Наказание-то у нас отменили в 1863 году, а ведь в других армиях емнип попозже.

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (30.11.2018 13:57:08)
Дата	30.11.2018 17:02:18

Re: По шпицрутенам...

>Наказание-то у нас отменили в 1863 году, а ведь в других армиях емнип попозже.

... что есть существенные органолептические различия между стальными и железными шомполами? Железные шомпола были введены в прусской армии с конца XVII века, а в российской - с середины XVIII века.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (30.11.2018 17:02:18)
Дата	30.11.2018 23:48:30

Как обычно - все не так просто

>>Наказание-то у нас отменили в 1863 году, а ведь в других армиях емнип попозже.
>
>... что есть существенные органолептические различия между стальными и железными шомполами? Железные шомпола были введены в прусской армии с конца XVII века, а в российской - с середины XVIII века.

шпицрутены как наказание были введены согл. вики в Швеции в 17 веке, отменены в конце 19-го (согласно кину про полковника Редля - кадетов драли в Австрии). А вот шомпола стали железными в России по одним данным в Северную войну в 1706, по другим в Семилетку в 1756. А чем драли-то потом? В некоторых описаниях пишут что "прутьями". При Петре якобы вымачивали в соленой воде - вряд ли железные. Браун Бесс дожили почти до Крымской - и не все были с железными.
Короче говоря - действительно ли шпицрутен - всегда настоящий шомпол? Или просто ивовый прут?

От	Моцарт
К	Паршев (30.11.2018 23:48:30)
Дата	04.12.2018 10:25:16

Шприцрутен это не шомпол, а прут+

И такой толщины, чтобы в дуло ружья умещалось их три штуки.

От	Паршев
К	Моцарт (04.12.2018 10:25:16)
Дата	04.12.2018 13:29:20

Вот это дело! Значит где-то 8 мм. Впрочем, выражение "дать шомполов"

бытовало и в 19-м веке.

От	Моцарт
К	Паршев (04.12.2018 13:29:20)
Дата	05.12.2018 15:25:58

Бывала и порка фухтелями во время порки шпицрутенами

Это когда полк, выстроившись в две шеренги, порет ведомого под руки продерзателя и смутьяна прутьями, а тех, кто бьёт слабо, сзади, подняв фалды, отоваривает по жопе тесаком (плашмя) унтер-офицер.

От	john1973
К	Моцарт (05.12.2018 15:25:58)
Дата	05.12.2018 15:45:03

Re: Бывала и...

>Это когда полк, выстроившись в две шеренги, порет ведомого под руки продерзателя и смутьяна прутьями, а тех, кто бьёт слабо, сзади, подняв фалды, отоваривает по жопе тесаком (плашмя) унтер-офицер.
Прошу прощения? Прямо по казенным панталонам, или они приспускались?

От	Моцарт
К	john1973 (05.12.2018 15:45:03)
Дата	05.12.2018 16:58:20

По штанам, надеюсь (-)

---

От	john1973
К	Моцарт (05.12.2018 16:58:20)
Дата	05.12.2018 20:54:19

Re: По штанам,...

))) простая аналогия, что пороли ведь голого - дабы не портить казенное обмундирование
Или с солдата вычитали за порчу в данных обстоятельствах?

От	Коля-Анархия
К	john1973 (05.12.2018 20:54:19)
Дата	05.12.2018 21:00:25

так ведь не розгой же, а тесаком в ножнах... (-)

От	john1973
К	Коля-Анархия (05.12.2018 21:00:25)
Дата	05.12.2018 23:46:04

Re: так ведь

Нда, не с ноги сапогом. Тоже традиция, дабы не бесчестить солдат-дворян?

От	Grozny Vlad
К	Паршев (04.12.2018 13:29:20)
Дата	04.12.2018 13:50:27

И во время Гражданской войны "шомполами пороли"...

Когда держал в руках шомпол от трехлинейки, всегда возникал вопрос, как и чем его надо держать, чтобы кого-нибудь им выпороть...

Грозный Владислав

От	sss
К	Паршев (30.11.2018 23:48:30)
Дата	01.12.2018 21:12:43

Re: Как обычно...

>Короче говоря - действительно ли шпицрутен - всегда настоящий шомпол? Или просто ивовый прут?

Просто палка. Шомполом быть не могла даже теоретически, т.к. должна была быть для этого слишком толстая. (+ мочалить необходимую ружейную принадлежность об провинившегося, с риском вообще её сломать - плохо)

От	digger
К	Паршев (30.11.2018 23:48:30)
Дата	01.12.2018 18:27:08

Re: Как обычно...

>Короче говоря - действительно ли шпицрутен - всегда настоящий шомпол? Или просто ивовый прут?

У меня есть сомнения, что хрупкой ружейной принадлежностью можно бить без риска ее повредить.Или деревянные шопола рутинно менялись и изготавливались из местных материалов?

От	john1973
К	digger (01.12.2018 18:27:08)
Дата	01.12.2018 22:10:58

Re: Как обычно...

> У меня есть сомнения, что хрупкой ружейной принадлежностью можно бить без риска ее повредить.Или деревянные шопола рутинно менялись и изготавливались из местных материалов?
Шомпола выстругивались самими солдатами

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (30.11.2018 23:48:30)
Дата	01.12.2018 16:17:36

Ну, вот, пока шомпола были деревянными, наказывали ими...

... а как стали железными - перешли на палки.
Суть наказания шпицрутенами (изначально) было в том, что оно наносилось боевым оружием - сначала пиками, потом шомполами, в кавалерии были фухтели (саблей или шпагой плашмя). И наносилось оно сослуживцами, солдатами с высоким социальным статусом. Поэтому такое наказание не считалось позорным, в отличие от "специализированных" плетей и кнутов, наносившихся рукой палача. На флоте пользовались тонкими канатами, - тоже вроде как подручное средство, наносящее "производственную травму". При Петре это было очень важно, т.к. значительное число рядовых солдат и матросов было дворянами. У казаков плеть была как бы оружием, поэтому наказание плетью казака не лишало чести и допускалось в качестве дисциплинарного.

Постепенно рядовой состав опускался все ниже по сословной лестнице и с заменой деревянных шомполов на железные, шомпола были заменены палками, а сам статус наказания понизился, оно уже и гражданским стало выноситься.
В "Уставе военно-уголовном" 1839 года, в примечании к ст. 331 прямо пишется: "отнюдь не употреблять ... наказаний шомполами и тесаками", т.е., как видим, шомпола терминологически отделялись от шпицрутенов и наказание шомполами запрещалось, как калечащее. Пехотный тесак от сабли отличался большим весом (к тому времени он выполнял в войсках роль мачете для рубки дров), и также запрещался как орудие наказания, ввиду особо большого риска повредить внутренние органы.

Кавалерия продолжала держаться за фухтели и видела в этом свою привилегию, хотя наказание фухтелями было вреднее для здоровья, т.к. легко могло испортить позвоночник и повредить внутренние органы. Но и давали фухтелей немного, с учетом возможных последствий.

Это, разумеется, обзор по русской армии, за границей, возможно, были свои нюансы.

Что касается металлических шомполов, то это наказание не было регламентированным и, насколько я понимаю, приобрело особую популярность именно в связи с появлением стальных шомполов, достаточно гибких для этой цели.

От	SKYPH
К	Константин Дегтярев (01.12.2018 16:17:36)
Дата	02.12.2018 13:44:24

Небольшая поправочка

>В "Уставе военно-уголовном" 1839 года, в примечании к ст. 331 прямо пишется: "отнюдь не употреблять ... наказаний шомполами и тесаками", т.е., как видим, шомпола терминологически отделялись от шпицрутенов и наказание шомполами запрещалось, как калечащее. Пехотный тесак от сабли отличался большим весом (к тому времени он выполнял в войсках роль мачете для рубки дров), и также запрещался как орудие наказания, ввиду особо большого риска повредить внутренние органы.

Ну, все же прилично тяжелым был только некоторые саперные тесаки, а именно тесак саперный солдатский образца 1797 г. и тесак саперный солдатский образца 1827 г. Один весил до 1,8 кг с ножнами, другой 1900г. Да и то, по сравнению современными ему саблями ничего особенного. Сабля легкокавалерийская образца 1798г. весила ровно те же 1800-1900г. Это без металлических ножен. С металлическими ножнами масса уходила за 2,2кг. Тесак пехотный солдатский образца 1798 г. весил 1100г, тесак пехотный солдатский образца 1807 г. весил до 1200 г, тесак нижних чинов морской артиллерии образца 1810г. весил до 1350г, тесак саперный солдатский образца 1834 г. весил до 1300 г. Ну и все это многообразие заменил окончательно тесак пехотный солдатский образца 1848 г. массой до 1400г. и видом похожий на короткий меч с длиной лезвия до 500 мм. При этом сабля кавалерийская солдатская образца 1827 г. весила до 1800 г, сабля драгунская солдатская образца 1841 г. весила до 1550г.
Тесаки эти имели сложную форму, толщина лезвия были очевидно больше, чем у сабель, соответственно, если били саблей плашмя, то часть энергии тратилась на упругую деформацию клинка. Само собой, у короткого толстого клинка тесака никакой деформации не было и вся энергия удара передавалась наказуемому. И да, при сильном ударе плашмя коротким толстым клинком очень часто острие повреждает кожные ткани. Сами клинки тесаков могли иметь серейторную заточку обуха ( саперные, кроме образца 1834г почти всегда), что также приводило к повышенному травматизму. Так что да, Вы безусловно правы, наказание плашмя тесаками могло быть более опасно по последствиям, чем наказание плашмя саблей или шашкой.

>Кавалерия продолжала держаться за фухтели и видела в этом свою привилегию, хотя наказание фухтелями было вреднее для здоровья, т.к. легко могло испортить позвоночник и повредить внутренние органы. Но и давали фухтелей немного, с учетом возможных последствий.

Ну да, а еще кавалерийские сабли конца 18-го -середины 19-го века были, как правило, существенно тяжелее морских и пехотных.

>Это, разумеется, обзор по русской армии, за границей, возможно, были свои нюансы.

От	Константин Дегтярев
К	SKYPH (02.12.2018 13:44:24)
Дата	02.12.2018 17:14:24

Re: Небольшая поправочка

Спасибо! Век живи, век учись :-)

От	john1973
К	Константин Дегтярев (01.12.2018 16:17:36)
Дата	01.12.2018 21:51:20

Re: Ну, вот,

>Что касается металлических шомполов, то это наказание не было регламентированным и, насколько я понимаю, приобрело особую популярность именно в связи с появлением стальных шомполов, достаточно гибких для этой цели.
Наверное и такой фактор - тонкий стальной шомпол при чрезмерном ударе легко рассекает кожу, вызывая обильное, но неопасное кровотечение. Т.е. и больно, и страшно, и в целом безопасно, если не усердствовать

От	Llandaff
К	john1973 (01.12.2018 21:51:20)
Дата	03.12.2018 12:33:45

Re: Ну, вот,

>Наверное и такой фактор - тонкий стальной шомпол при чрезмерном ударе легко рассекает кожу, вызывая обильное, но неопасное кровотечение. Т.е. и больно, и страшно, и в целом безопасно, если не усердствовать

А где в те времена взять ТОНКИЙ шомпол? :) Они у дульнозарядного оружия были отнюдь не тонкими.

От	john1973
К	Llandaff (03.12.2018 12:33:45)
Дата	03.12.2018 15:36:43

Re: Ну, вот,

>А где в те времена взять ТОНКИЙ шомпол? :) Они у дульнозарядного оружия были отнюдь не тонкими.
Давайте хотя бы по массе посчитаем? Деревянный шомпол - метровая палка по калибру ружья (пусть 20 мм), при удельном весе 0.65 получаем где-то 210 грамм. В эту массу стальной шомпол - метровый отрезок аккурат 6-мм проволоки, что прекрасно соответствует нынешним шомполам охотничьих ружей

От	SKYPH
К	john1973 (01.12.2018 21:51:20)
Дата	02.12.2018 13:57:47

Re: Ну, вот,

>>Что касается металлических шомполов, то это наказание не было регламентированным и, насколько я понимаю, приобрело особую популярность именно в связи с появлением стальных шомполов, достаточно гибких для этой цели.
>Наверное и такой фактор - тонкий стальной шомпол при чрезмерном ударе легко рассекает кожу, вызывая обильное, но неопасное кровотечение. Т.е. и больно, и страшно, и в целом безопасно, если не усердствовать

Насчет неопасного во времена плохой санитарии и слабой медицины Вы сильно погорячились. Тем более что характер травмы от удара шомпола сильно отличается от поверхностных царапин кожи, тут речь идет о некротизации какой-то части тканей вдоль удара, что в купе с повреждением кожных покровов открывает к этим самым поврежденным тканям путь инфекции. Не забывайте, что любое гнойное воспаление во времена отсутствия антибиотиков может достаточно легко привести к летальному исходу.

От	john1973
К	SKYPH (02.12.2018 13:57:47)
Дата	02.12.2018 16:59:20

Re: Ну, вот,

>Насчет неопасного во времена плохой санитарии и слабой медицины Вы сильно погорячились. Тем более что характер травмы от удара шомпола сильно отличается от поверхностных царапин кожи, тут речь идет о некротизации какой-то части тканей вдоль удара, что в купе с повреждением кожных покровов открывает к этим самым поврежденным тканям путь инфекции. Не забывайте, что любое гнойное воспаление во времена отсутствия антибиотиков может достаточно легко привести к летальному исходу.
Соглашусь, но именно рассечение кожи с кровотечением уже является индикатором слишком сильного удара. Да и про промывание и хирургическую обработку, дренирование ран, для лучшего отхождения гноя, тогда же знали отлично

От	Llandaff
К	Константин Дегтярев (30.11.2018 17:02:18)
Дата	30.11.2018 17:17:09