ВИФ2 NE : Ветка : Re: ну, в...

От	badger
К	Alexeich
Дата	03.12.2018 20:09:36
Рубрики	WWII; Современность; 1941; Память;

Re: ну, в...

>>>Россия - страна героев. Наша историческая судьба определила особый русский тип стойкости. Высшее ее проявление - жертвенность.
>
>Борис и Глеб там, они просто сдохнут, а мы станем мучениками и попадем в рай, далее по списку.
>Так что тут-то все нормально КМК, в рамках культурной традиции.

С одной стороны вы правы, даже в советской официальщине глубоко укоренилось "самопожертвование", от которого один шаг до "жертвенности", которая "за Веру, Царя и Отечество", и котоорая явно проистекает из дореволюционных времён и краем своим упирается в христианское "мученичество" (За Веру, поскольку), в Михаила Черниговского, или вот в такие примеры:

https://aeslib.ru/istoriya-i-zhizn/velikie/za-veru-tsarya-i-otechestvo.html

С другой стороны - современные авторы, вытаскивающие из нафталина былые пропагандистские клише, совершенно забывают, что РИ под этими "святыми" лозунгами бездарно проиграла все три последних своих войны с более-менее промышленно развитыми противниками, и Крымскую, и Русско-Японскую, и ПМВ, и занимаясь столь примитивным копированием, вместо настоящего творчества, эти современные авторы "виртуально" идут по тому же пути череды поражений и краха, по которому прошла РИ, подменяя необходимость реального развития и прогресса прогнившим шаблонами, мол вы "жертвуйте-жертвуйте", артиллерию не обязательно развивать, мы ~~"жервенностью"~~ шапками закидаем. В СССР с осознанием того, что одной жертвенностью много не навоюешь было намного лучше.

От	СБ
К	badger (03.12.2018 20:09:36)
Дата	04.12.2018 11:15:20

Re: ну, в...

>С другой стороны - современные авторы, вытаскивающие из нафталина былые пропагандистские клише, совершенно забывают, что РИ под этими "святыми" лозунгами бездарно проиграла все три последних своих войны с более-менее промышленно развитыми противниками, и Крымскую, и Русско-Японскую, и ПМВ,

Нельзя забыть то, чего никогда не было. Ну кроме РЯВ, да и то с оговоркой, что царский бездарный проигрыш был лучше типовой советской победы.

>и занимаясь столь примитивным копированием, вместо настоящего творчества, эти современные авторы "виртуально" идут по тому же пути череды поражений и краха, по которому прошла РИ, подменяя необходимость реального развития и прогресса прогнившим шаблонами, мол вы "жертвуйте-жертвуйте", артиллерию не обязательно развивать, мы ~~"жервенностью"~~ шапками закидаем. В СССР с осознанием того, что одной жертвенностью много не навоюешь было намного лучше.

Это не просто враньё, а один из самых наглых примеров вранья, которые я видел за последнее время. В книгах советского периода как только они опускались на тактический уровень начинался сплошной "героизм личного состава". Причём даже былинные подвиги с побиением толп немецких танков и прочего почти всегда заканчивались смертью героя. Ну и вправду, не писать же было о том, что развитая советская артиллерия кое-как, со скрипом, догнала немецкую по настрелу только после Нормандии и более чем через год после начала серьёзных англо-американских бомбардировок промышленности Рейха.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (04.12.2018 11:15:20)
Дата	04.12.2018 18:04:18

Re: ну, в...

>Нельзя забыть то, чего никогда не было. Ну кроме РЯВ, да и то с оговоркой, что царский бездарный проигрыш был лучше типовой советской победы.

А можно развернуть эту мысль?

>~~"жервенностью"~~ шапками закидаем. В СССР с осознанием того, что одной жертвенностью много не навоюешь было намного лучше.
>
>Это не просто враньё, а один из самых наглых примеров вранья, которые я видел за последнее время. В книгах советского периода как только они опускались на тактический уровень начинался сплошной "героизм личного состава". Причём даже былинные подвиги с побиением толп немецких танков и прочего почти всегда заканчивались смертью героя.

Там находилось место и 600 стволам на километр.

>Ну и вправду, не писать же было о том, что развитая советская артиллерия кое-как, со скрипом, догнала немецкую по настрелу

Кто бы писал про вранье. По ряду калибров не уступала, превосходила по настрелу минометов, по средним калибрам находилась в паритете (нюансы подсчетов) и уступала по крупным калибрам.
С непонятным балансом по РС.
При этом в ходе войны разрабатывались и ставились в серийное производство новые артсистемы, соответствующие потребностям армии.

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (04.12.2018 18:04:18)
Дата	04.12.2018 22:25:00

Re: ну, в...

>>Нельзя забыть то, чего никогда не было. Ну кроме РЯВ, да и то с оговоркой, что царский бездарный проигрыш был лучше типовой советской победы.
>
>А можно развернуть эту мысль?

Раскрыть можно. В РЯВ соотношение кровавых потерь для нас лучше, чем на Халхин-Голе или как минимум сравнимо. В обеих случаях спорные территории по итогам послевоенных переговоров остались за японцами. Но РЯВ почему-то называют бездарным проигрышем те, кто Халхин-Гол несомненно назовут победой. А то, что СССР потом отыгрался в 1945 на армии от которой продвижение американцев оставило одну шкуру (из 27 дивизий 16 были формирования конца 1944-начала 1945 годов, созданные вместо соединений вывезенных на Лусон, Окинаву, итп, вооружённые старьём и тем вооружением, на которое транспортных кораблей не хватило, а ещё 9 вообще практически ополчением) очень мало отношения имеет к военному искусству, так что напоминать про это не надо.

>>~~"жервенностью"~~ шапками закидаем. В СССР с осознанием того, что одной жертвенностью много не навоюешь было намного лучше.
>>
>>Это не просто враньё, а один из самых наглых примеров вранья, которые я видел за последнее время. В книгах советского периода как только они опускались на тактический уровень начинался сплошной "героизм личного состава". Причём даже былинные подвиги с побиением толп немецких танков и прочего почти всегда заканчивались смертью героя.
>
>Там находилось место и 600 стволам на километр.

600 стволов на километр - это в царстве абстракций и карт стратегического масштаба. А при попытке спуститься на уровень конкретных людей - там доминировали Брестская крепость, панфиловцы, Гастелло и тральщик "Туман". Отчасти я думаю потому, что фальшивость историй всяких Колобановых и Луниных слишком лезла в глаза, копать что там на самом деле происходило на фронте было тяжело и связано с риском заразиться невосторженным образом мыслей, а случаи героической гибели по крайней мере имела место быть в реальности. Но отчасти именно из-за фундаментальной установки. Если чуть отойти от фронта можно вспомнить, что как иконы борьбы с оккупантами выставлялись "Молодая гвардия" и Зоя Космодемьянская, чьи заслуги прямо скажем сводились к мученической смерти, а не, допустим, Ковпак.

>>Ну и вправду, не писать же было о том, что развитая советская артиллерия кое-как, со скрипом, догнала немецкую по настрелу
>
>Кто бы писал про вранье. По ряду калибров не уступала, превосходила по настрелу минометов, по средним калибрам находилась в паритете (нюансы подсчетов) и уступала по крупным калибрам.

Ага. Это если брать сразу 1943, считать где надо по штукам а не по тоннам, забыть, что по крупным калибрам уступала в разы, считать что 76-мм чугунные гранаты убогого качества равны по эффективному действию равному весу 105-мм снарядов, итп.

А вот в 1941-42 годах у нас в полный рост наблюдался тот самый снарядный голод, за который порицали царскую армию. Только ещё усугублённый опять же пороками качества даже того, что имелось, я так думаю, что про положение вещей с бронебойными снарядами, благодаря которому реальная защищённость трёшки в 1941 приближалась к таковой "Тигра" в 1943 вам рассказывать не надо.

>С непонятным балансом по РС.
>При этом в ходе войны разрабатывались и ставились в серийное производство новые артсистемы, соответствующие потребностям армии.

Как и в РИ. Скажем, 305-мм гаубица образца 1915 года. Кстати так и оставалась основным орудием особой мощности РККА до конца уже ВМВ, потому что наделать копий орудий "Шкоды" в нужном количестве так и не удалось.

Тут мне наверное скажут, что в РИ высокотехнологичных орудий тяжёлой артиллерии производилось очень недостаточно, причём многие из них были прямыми копиями иностранных образцов. На это я отвечу, что если в СССР по "обычной" а не особой мощности тяжёлой артиллерии положение и изменилось к лучшему (что пожалуй тоже ещё стоит доказать), то уж в областях, которые к новой мировой войне стали передним краем высоких технологий, то есть противотанковой артиллерии, а особенно МЗА и неспособность промышленности удовлетворить потребности армии/флота и прямое копирование иностранных образцов наблюдались в полный рост.

От	Bronevik
К	СБ (04.12.2018 22:25:00)
Дата	06.12.2018 22:22:49

Это какая спорная территория после Халхин-Гола осталась в руках японцев?! (-)

От	ttt2
К	СБ (04.12.2018 22:25:00)
Дата	05.12.2018 09:10:11

К уже сказанному

>Тут мне наверное скажут, что в РИ высокотехнологичных орудий тяжёлой артиллерии производилось очень недостаточно, причём многие из них были прямыми копиями иностранных образцов.

К высокотехнологичности -

В РИ после эвакуации небольшого завода Руссо-Балт из Риги практически прекратилось и так крошечное производство автомобилей.

В России вообще не существовало своих марок истребителей - основного типа самолетов ПМВ, авиамоторов.

В РИ десятилетия практически не было даже своей стрелковки. От Крнка и далее. Даже знаменитая Мосинка в справочниках за границей идет как Мосин-Наган. Чье все эти Максимы, Наганы, Маузеры, Браунинги, Мадсены сами знаете.

По результатам конкурса 1916 только 40 процентов планируемых к постройке подводных лодок были отечественных проектов

И тп.

Не оспариваю подвиги новаторов вроде Сикорского или Федорова, слава им, но это оставалось каплей в (безразличном или вообще враждебном) море.

С уважением

От	СБ
К	ttt2 (05.12.2018 09:10:11)
Дата	06.12.2018 09:23:31

Re: К уже...

>>Тут мне наверное скажут, что в РИ высокотехнологичных орудий тяжёлой артиллерии производилось очень недостаточно, причём многие из них были прямыми копиями иностранных образцов.
>
>К высокотехнологичности -

>В РИ после эвакуации небольшого завода Руссо-Балт из Риги практически прекратилось и так крошечное производство автомобилей.

Вы всерьёз считаете, что факт прекращения после отмены государства в феврале 1917 глубоко второстепенное для ПМВ производства автомобилей выставляет её в невыгодном свете относительно СССР, который сумел адекватно моторизовать армию - когда это уже стало первостепенным делом - лишь благодаря ленд-лизу?

>В России вообще не существовало своих марок истребителей - основного типа самолетов ПМВ, авиамоторов.

До моменты отмены государства в России, основным типом самолётов ВМВ таки был разведчик. Которых свои марки существовали. И хотя истребители в СССР номинально производились (в массе летая на не слишком глубоких модернизациях лицензионных "Испано-Сюиз", частью на модернизациях лицензионного же "Райт-Циклона"), вы всерьёз считаете, что положение вещей с советской истребительной авиацией и, как следствие, со всей прочей авиацией можно описать без матерных слов? Вы в курсе, что об успешном оспаривании ВВС РККА господства в воздухе там, где у немцев имелись истребители в количестве выше следовых, можно хотя бы заговаривать лишь с весны 1944 года, после разгрома Люфтваффе над Германией? И даже там, где у немцев истребители имелись в количествах следовых, пара десятков против полутысячи, например во время Керченско-Эльтигенской высадки, немецкая ударная авиация летала практичеки как хотела, а потери самолётов оставались вдвое ниже чем у нас?

>В РИ десятилетия практически не было даже своей стрелковки. От Крнка и далее. Даже знаменитая Мосинка в справочниках за границей идет как Мосин-Наган. Чье все эти Максимы, Наганы, Маузеры, Браунинги, Мадсены сами знаете.

Что же тогда можно сказать об СССР, для которого эта же самая стрелковка оставалась основой и почти 30 лет спустя?

>По результатам конкурса 1916 только 40 процентов планируемых к постройке подводных лодок были отечественных проектов

Вы что, нарочно подбираете те области, где СССР сказочно опозорился, когда то вооружение, которое в нём напроектировали, неожиданно пришлось применять (хотя впрочем и СССР тип "С" проектировали немцы)?

Ну и добавлю, что если не считать, будто время останавливалось на 30 лет и смотреть не на то, что было новинкой в ПМВ, а к ВМВ было уже отработано и стало нормой для всех значительных держав, а на то, что стало новинкой и высокими технологиями в ВМВ, то там у СССР либо отставание на годы и в разы объемов производства от основного противника (МЗА, РЛС, гидролокаторы), либо вообще полный провал и ноль (радиотехническая разведка и РЭБ, реактивная авиация, ну или там неконтактные мины).

От	Администрация (И. Кошкин)
К	СБ (06.12.2018 09:23:31)
Дата	07.12.2018 08:30:48

Уж на что я терпеливый человек...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в отличие от некоторых моих коллег-модераторов, но, если честно, теперь проняло даже меня. Я настоятельно рекомендую вам прекратить пропаганду и начать подтверждать свои тезисы фактами. В противном случае вас постигнет судьба прочих экстремистов и пропагандистов, к которым здесь беспощадно применяются непопулярные меры.

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (06.12.2018 09:23:31)
Дата	07.12.2018 08:08:29

Re: К уже...

>>В РИ после эвакуации небольшого завода Руссо-Балт из Риги практически прекратилось и так крошечное производство автомобилей.
>
>Вы всерьёз считаете, что факт прекращения после отмены государства в феврале 1917 глубоко второстепенное для ПМВ производства автомобилей выставляет её в невыгодном свете относительно СССР,

Производство автомобилей в ПМВ со второй ее половины перестало быть второстепенным, т.к. это было именно средство, качественно совершенствующее работу тыла по сравнению с гужевым транспортом, чтобы справиться с возрастающими объемами подвоза материальных средств на фронт, т.е. для преодоления одного из ключевых факторов, подорвавших возможности РИ к ведению затяжной войны.

>который сумел адекватно моторизовать армию - когда это уже стало первостепенным делом - лишь благодаря ленд-лизу?

Это ложный тезис.

>>В России вообще не существовало своих марок истребителей - основного типа самолетов ПМВ, авиамоторов.
>
>До моменты отмены государства в России, основным типом самолётов ВМВ

Видимо ПМВ?

>таки был разведчик.

Это тоже ложный тезис. К середине ПМВ уже сложилось разделение авиации на классы и борьба за превосходство в воздухе стала рассматриваться как составная часть любой операции.

> Которых свои марки существовали.

Они все летали на импортных моторах.

>И хотя истребители в СССР номинально производились

Слишком толсто.

>(в массе летая на не слишком глубоких модернизациях лицензионных "Испано-Сюиз", частью на модернизациях лицензионного же "Райт-Циклона"),

В данном случае принципиально, что СССР имел собственно производство авиамоторов, и конструкторскую школу их разработки, которые хоть и уступали лучшим иностранным образцам, но качественно вполне соответствовали обще мировому технологическому уровню развития авиации.

>вы всерьёз считаете, что положение вещей с советской истребительной авиацией и, как следствие, со всей прочей авиацией можно описать без матерных слов? Вы в курсе, что об успешном оспаривании ВВС РККА господства в воздухе там, где у немцев имелись истребители в количестве выше следовых, можно хотя бы заговаривать лишь с весны 1944 года, после разгрома Люфтваффе над Германией? И даже там, где у немцев истребители имелись в количествах следовых, пара десятков против полутысячи, например во время Керченско-Эльтигенской высадки, немецкая ударная авиация летала практичеки как хотела, а потери самолётов оставались вдвое ниже чем у нас?

Эта проблема связана не с уровнем развития и работой промышленности, а с организацией подготовки кадров и управления и применения авиации.

>>В РИ десятилетия практически не было даже своей стрелковки. От Крнка и далее. Даже знаменитая Мосинка в справочниках за границей идет как Мосин-Наган. Чье все эти Максимы, Наганы, Маузеры, Браунинги, Мадсены сами знаете.
>
>Что же тогда можно сказать об СССР, для которого эта же самая стрелковка оставалась основой и почти 30 лет спустя?

Можно сказать, что магазинные винтовки достигли определенного оптимума своей конструкции и образцы периода ПМВ применялись массово в ВМВ всеми воюющими сторонами.
Одновременно можно сказать, что СССР одна из немногих стран массово вооруживших свою армию самозарядными винтовками и пистолетами-пулеметами, а также создавшая ряд образцов остававшихся на вооружении до 21 века.

>Ну и добавлю, что если не считать, будто время останавливалось на 30 лет и смотреть не на то, что было новинкой в ПМВ, а к ВМВ было уже отработано и стало нормой для всех значительных держав, а на то, что стало новинкой и высокими технологиями в ВМВ, то там у СССР либо отставание на годы и в разы объемов производства от основного противника (МЗА, РЛС, гидролокаторы), либо вообще полный провал и ноль (радиотехническая разведка и РЭБ, реактивная авиация, ну или там неконтактные мины).

Именно что по перечисленным Вами позициям не было ни "полного провала" ни "нуля".
СССР имел и свои разработки и свое производство. Да, не лидировал, но и не было полного отсутствия.
Хотя его промышленность работала в неизмеримо худших условиях нежели промышленность РИ.
О чем Вам тут и пишут третий день

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (07.12.2018 08:08:29)
Дата	07.12.2018 13:03:14

Re: К уже...

>Производство автомобилей в ПМВ со второй ее половины перестало быть второстепенным, т.к. это было именно средство, качественно совершенствующее работу тыла по сравнению с гужевым транспортом, чтобы справиться с возрастающими объемами подвоза материальных средств на фронт, т.е. для преодоления одного из ключевых факторов, подорвавших возможности РИ к ведению затяжной войны.

Этот ответ предполагает, что возможности РИ к ведению затяжной войны были подорваны, причём в большей степени, чем у противника, который как-то продолжал воевать без революций, пока военный разгром не стал очевиден. Но это неправда.

>>который сумел адекватно моторизовать армию - когда это уже стало первостепенным делом - лишь благодаря ленд-лизу?
>
>Это ложный тезис.

М-да? Значит то, что СССР получил по ленд-лизу 447 785 автомобилей в том числе 427 тыс. грузовиков, а произвёл сам с начала войны до конца 1945 только 265 тыс. автомобилей (причём куда худших) - это теперь пропаганда? Чем предлагаете закрыть дыру размером с ленд-лиз, учитывая, что изъятие автомобилей из промышленности и с/х - это одноразовая мера, которая и так уже была осуществлена?

Отмечу, что если судить по немецкому военному бюджету (советские цены это очень особая материя, а в военном производстве прочих стран я не разбирался), автомобили были одной из двух самых значительных статей расхода на сухопутные войска, с очень большим отрывом от всяких орудий-танков-стрелковки.

А можно ещё копнуть роль ленд-лиза в военном обеспечении того самого железнодорожного транспорта, за развал которого ругают РИ.

>>>В России вообще не существовало своих марок истребителей - основного типа самолетов ПМВ, авиамоторов.
>>
>>До моменты отмены государства в России, основным типом самолётов ВМВ
>
>Видимо ПМВ?

Да.

>>таки был разведчик.
>
>Это тоже ложный тезис. К середине ПМВ уже сложилось разделение авиации на классы и борьба за превосходство в воздухе стала рассматриваться как составная часть любой операции.

ОК, признаю.

>> Которых свои марки существовали.
>
>Они все летали на импортных моторах.

Ну будь технология не такой новой - моторы стали бы неимпортными, точно через тот же механизм, что и в СССР.

>>(в массе летая на не слишком глубоких модернизациях лицензионных "Испано-Сюиз", частью на модернизациях лицензионного же "Райт-Циклона"),
>
>В данном случае принципиально, что СССР имел собственно производство авиамоторов, и конструкторскую школу их разработки, которые хоть и уступали лучшим иностранным образцам, но качественно вполне соответствовали обще мировому технологическому уровню развития авиации.

Во-первых, лукавство вижу я в тезисе про то, что "соотвествовали хоть и уступали". Как вы думаете пилоты Як-1/Як-7, вынужденные сражаться с Bf.109F-2/4 при разнице в максимальной скорости километров в час примерно 80-100 из которых немалая часть приходилась на то, что как "Испано-Сюизу" 12Y исходно 1932 года разработки ни модернизируй и ни переименовывай в М-105, за появившимся на три года позже DB601 угнаться сложно, воспринимали свои самолёты соотвествующими или уступающими? А это ведь не экзотика какая-то, не редкая техническая новинка непрятеля, а вполне типовые противники для Восточного фронта в 1942.

Во-вторых, тут разверну тезис про соотвествие мировому техническому уровню с авиамоторов, на авиацию вообще. Соотвествие общемировому технологическому уровню - оно проявилось когда под Курском бомбардировщики не решались использовать днём, а решались только Ил-2, потому что их хоть не жалко, пока 8-й авиакорпус работал почти как на учениях, потому что прикрытие позиций 6-й армии зенитной артиллерией проходило по разряду "и смех и грех"? Или когда немцы пробомбили Горький и окрестные города, почти не встретив в воздухе сопротивления, по причине того, что защищавшие их наши ночные истребители были только на бумаге ночными? Заметим, я тут не беру время "когда ещё была внезапность" или когда против СССР действовала хотя бы половина люфтваффы, а не треть, и можно было отводить аргументы тем, что у англоамериканцев в Африке тоже всё печально. Нет, лето 1943 года - это тот период когда не только основные силы немцев были заняты на Западе и Средиземноморье, но и всё больше чувствовали себя там под прессом не только численного, а и технического, и тактического перевеса противника. Или Хазанова с Горбачом и Замулина на форуме сейчас тоже объявят пропагандой?

Вот кстати ситуация с ночной авиацией особенно показательна, относительно "общемирового технического уровня". Основа ночной авиации нормального человека - двухмоторный истребитель с несколькими членами экипажа собственным радаром, у передовых держав такие к весне 1943 уже были в товарных количествах в железе, у не совсем передовых (Японии) - на стадии испытаний и доработки. И только в СССР и Италии ночная авиация без затей комплектовалась одномоторными истребителями, которые просто уже плохо годились для дневного использования на фронте. Потому что (у нас конкретно) результаты попыток запихать "Гнейс-2", когда его наконец сваяли, на Пе-3 и ленд-лизовский "Бостон", оказались самыми унылыми.

Вы можете сказать, что если бы производство истребителей не снабжалось по остаточному принципу; если бы самый массовый из мощных моторов не сжирался самолётом поля боя курильщика, а дюраль бомбардировщиками, которые потом всё равно боялись выпускать днём потому что истребители не могут их прикрыть; если бы самый массовый двухмоторный бомбардировщик не был бы переделанным на коленке высотным истребителем, с хреновой нагрузкой и возможностями по её доставке в цель, а не куда попало; если бы авиация соотвествовала по размеру возможностям страны снабжать её бензином; если бы её умели применять; то уж тогда бы советский технологический уровень показал бы себя! Ну или собственно как вы уже сказали:

>Эта проблема связана не с уровнем развития и работой промышленности, а с организацией подготовки кадров и управления и применения авиации.

Я же отвечу, что на войне всё-таки важен результат. Результаты ВВС РККА - оказались ну не таким кромешным ужасом, как у ВМС, но всё таки очень плохими. В первую очередь из-за импотенции нашей истребительной авиации. (Или как, описания Исаева о немецкой ударной авиации, продолжающей бесчинствовать даже на Балатоне или о том, как налёты на плацдармы через Одер пришлось отражать в первую очередь силами ЗА - это тоже теперь пропаганда?) А была ли система неспособной завести у себя нужные технологии или неспособной их применить для достижения положительного результата - это что совой об пень, что пнём об сову.

И вот на этом фоне тут упрекают РИ, за то, что она в войне, где значение авиации было куда меньше (и выпав из неё до того момента, когда авиация любой из сторон реально вошла в силу) полагалась на импорт таких на тот момент суперновинок военной техники, как истребители?

От	Claus
К	СБ (07.12.2018 13:03:14)
Дата	07.12.2018 23:51:01

Про роль ленд-лиза в обеспечении ж/д транспорта Вы откровенную чушь написали.

>М-да? Значит то, что СССР получил по ленд-лизу 447 785 автомобилей в том числе 427 тыс. грузовиков, а произвёл сам с начала войны до конца 1945 только 265 тыс. автомобилей (причём куда худших) - это теперь пропаганда?
Если кто то начинает оценивать роль ленд-лиза сравнением общих цифр поставок, без раскладки по годам с цифрами советского производства в ВОВ, без учета довоенного производства, это означает одно - он абсолютно не в теме.
Вышесказанное не отменяет значимости поставок автотранспорта для СССР.

>А можно ещё копнуть роль ленд-лиза в военном обеспечении того самого железнодорожного транспорта, за развал которого ругают РИ.
А Вы копните, только чуть глубже, чем до уровня гугления общих цифр поставок паровозов и сравнения с производством СССР в 1941-45.
Я намекну, роль ленд-лиза там была околонулевой, да и то если 1944-45 года брать. А в 1941-43 она была не около, а просто нулевой.

>>>(в массе летая на не слишком глубоких модернизациях лицензионных "Испано-Сюиз", частью на модернизациях лицензионного же "Райт-Циклона"),
Назвать АШ-82 модернизацией Райт-циклона, это сильно.

>Во-первых, лукавство вижу я в тезисе про то, что "соотвествовали хоть и уступали". Как вы думаете пилоты Як-1/Як-7, вынужденные сражаться с Bf.109F-2/4 при разнице в максимальной скорости километров в час примерно 80-100
Откуда Вы взяли столь озверительную разницу в скорости? Особенно на рабочих высотах восточного фронта?

>из которых немалая часть приходилась на то, что как "Испано-Сюизу" 12Y исходно 1932 года разработки ни модернизируй и ни переименовывай в М-105, за появившимся на три года позже DB601 угнаться сложно
Як-3 вполне мог тягаться с немецкими истребителями 1944 г.
М-105 не был лучшим в мире движком, но он был вполне терпимым, и вполне сопоставимым с тем же аллисоном.

>Во-вторых, тут разверну тезис про соотвествие мировому техническому уровню с авиамоторов, на авиацию вообще. Соотвествие общемировому технологическому уровню - оно проявилось когда под Курском бомбардировщики не решались использовать днём,
Вот только не надо локальные и кратковременные успехи немцев выдавать за общую тенденцию за 1943 год. Это такое же жонглирование фактами как и заявление про следовые количества немецких истребителей. Ну да, типа ФВ-190Ф это не истребитель.
А бомбардировщики под Курском вполне применялись днем.

>Заметим, я тут не беру время "когда ещё была внезапность" или когда против СССР действовала хотя бы половина люфтваффы, а не треть,
Опять жонглирование - даже в 1944 2/3 боевых вылетов немцы совершили на востоке. Самолетов на западе у них было было больше, вот только летали они в разы реже.

>Основа ночной авиации нормального человека - двухмоторный истребитель с несколькими членами экипажа собственным радаром, у передовых держав такие к весне 1943 уже были в товарных количествах в железе, у не совсем передовых (Японии) - на стадии испытаний и доработки.
...
Потому что (у нас конкретно) результаты попыток запихать "Гнейс-2", когда его наконец сваяли, на Пе-3 и ленд-лизовский "Бостон", оказались самыми унылыми.
Вы свой текст то сами читали? Госиспытания Гнейса это июль 1942. Применение с осени 1942. Это хуже, чем у японцев?
Другое дело, что ночные истребители не критичны были.

>Я же отвечу, что на войне всё-таки важен результат. Результаты ВВС РККА - оказались ну не таким кромешным ужасом, как у ВМС, но всё таки очень плохими. В первую очередь из-за импотенции нашей истребительной авиации. (Или как, описания Исаева о немецкой ударной авиации, продолжающей бесчинствовать даже на Балатоне или о том, как налёты на плацдармы через Одер пришлось отражать в первую очередь силами ЗА - это тоже теперь пропаганда?)
Погодные условия, быстрое наступление и как следствие отставания аэродромов + концентрация авиации противником могут давать такой эффект.
И если Вы начинаете выдергивать отдельные и кратковременные успехи, то может стоит вспомнить, что в 1941-42 тоже встречались случаи бесчинствования советской авиации.

>И вот на этом фоне тут упрекают РИ, за то, что она в войне, где значение авиации было куда меньше (и выпав из неё до того момента, когда авиация любой из сторон реально вошла в силу) полагалась на импорт таких на тот момент суперновинок военной техники, как истребители?
У РИ был дичайший дефицит практически всего, а не только суперновинок. И это в условиях когда не было стремительной потери территории и эвакуации промышленности. Не говоря уж о том, что против РИ действовали не основные силы немцев.

От	badger
К	Claus (07.12.2018 23:51:01)
Дата	09.12.2018 05:55:38

Re: Про роль...

>Как вы думаете пилоты Як-1/Як-7, вынужденные сражаться с Bf.109F-2/4 при разнице в максимальной скорости километров в час примерно 80-100
>Откуда Вы взяли столь озверительную разницу в скорости? Особенно на рабочих высотах восточного фронта?

Можно получить такую разницу, если взять за Bf.109F конкретно Bf.109F-4/Z
с впрыском GM-1 (закись азота). Только это будет километах на 10 высоты и использовались эти самолёты как разведчики. Ну и, естественно, время впрыска ограничено и применялся он на большой высоте только.

>Як-3 вполне мог тягаться с немецкими истребителями 1944 г.

До 6-7 км высоты.

>М-105 не был лучшим в мире движком, но он был вполне терпимым, и вполне сопоставимым с тем же аллисоном.

Тут надо отметить, что к 44 году аллисон доработали, появился двухступенчатый нагнетатель, одна из ступеней с переменным передаточным числом привода, через гидромуфту. Ставились на P-63. Конечно, это не Мерлин, и P-63 от этого не стал хорошим истребителем, но всё же сравнивать с М-105 можно только более ранние аллисоны ( аллисоны 41, скажем, года, были даже хуже)

От	Iva
К	Claus (07.12.2018 23:51:01)
Дата	08.12.2018 15:11:36

Тут еще более жесткие цифры называют

Привет!

особенно даже вагоны впечатляют :(

Некоторые сведения справочника могут вызвать удивление. Например, сообщается, что в 1941 году в СССР было произведено 33 тыс. железнодорожных вагонов, а в 1942 году — уже 147 (не тысяч, а единиц), в 1943–м — 108, а в 1944–м советская промышленность выпустила только 13 вагонов. Одновременно справочник рассказывает о росте грузооборота железных дорог, что понятно, ведь война требовала перевозки сотен тысяч солдат и миллионов тонн грузов. Но все встает на свои места, если вспомнить, что союзники поставили Советскому Союзу 11 тыс. вагонов, 94 тыс. т колес, осей и колесных пар, а также 1911 паровозов (СССР за годы войны произвел 92 паровоза, правда, Росстат об этом не говорит).

https://www.dp.ru/a/2015/05/08/Vojna_i_cifri

Владимир

От	Claus
К	Iva (08.12.2018 15:11:36)
Дата	08.12.2018 18:39:58

Первые платформы в СССР были поставлены в декабре 1943

>Но все встает на свои места, если вспомнить, что союзники поставили Советскому Союзу 11 тыс. вагонов, 94 тыс. т колес, осей и колесных пар, а также 1911 паровозов (СССР за годы войны произвел 92 паровоза, правда, Росстат об этом не говорит).
Первые платформы в СССР были поставлены в декабре 1943, аж целых 85 шт.
1944 - 7234 шт.
1945 (январь) 342.
Та же фигня, что и с паровозами - слишком мало от имевшегося в СССР до ВОВ и слишком поздно для хоть какого то влияния на результаты ВОВ.

От	Пауль
К	Iva (08.12.2018 15:11:36)
Дата	08.12.2018 16:06:10

"И снова здравствуйте"

>Привет!

>особенно даже вагоны впечатляют :(

>Некоторые сведения справочника могут вызвать удивление. Например, сообщается, что в 1941 году в СССР было произведено 33 тыс. железнодорожных вагонов, а в 1942 году — уже 147 (не тысяч, а единиц), в 1943–м — 108, а в 1944–м советская промышленность выпустила только 13 вагонов. Одновременно справочник рассказывает о росте грузооборота железных дорог, что понятно, ведь война требовала перевозки сотен тысяч солдат и миллионов тонн грузов. Но все встает на свои места, если вспомнить, что союзники поставили Советскому Союзу 11 тыс. вагонов, 94 тыс. т колес, осей и колесных пар, а также 1911 паровозов (СССР за годы войны произвел 92 паровоза, правда, Росстат об этом не говорит).

В 1943-м году в наличие было 83% (от 1941-го) грузовых вагонов широкой колеи или порядка 590 тыс. штук.

В 1945-м уже 87% (ок. 620 тыс.).

>Владимир
С уважением, Пауль.

От	sas
К	Iva (08.12.2018 15:11:36)
Дата	08.12.2018 15:50:31

Поискал этот самый справочник. Возник к Вам вопрос:

Вы сами-то справочник смотрели? Или просто послушали перепевы Карузо Рабиновичем?

> Одновременно справочник рассказывает о росте грузооборота железных дорог, что понятно, ведь война требовала перевозки сотен тысяч солдат и миллионов тонн грузов.
Да, да, конечно. На странице 51 справочника дан грузооборот жд в 1940 г: 415,0 млрд тон/км.
На стр. 85 даны эти же данные на военные годы
1941 - 386,5 млрд тон/км
1942 - 217,8 -//-
1943 - 238,8 -//-
1944 - 281,3 -//-
1945 - 314,0 -//-
Где Вы или Ваш источник увидели в этих цифрах "рост грузооборота железных дорог" мне. откровенно говоря, непонятно.

От	sas
К	Iva (08.12.2018 15:11:36)
Дата	08.12.2018 15:33:06

Re: Тут еще...

>Привет!

>особенно даже вагоны впечатляют :(

>Некоторые сведения справочника могут вызвать удивление. Например, сообщается, что в 1941 году в СССР было произведено 33 тыс. железнодорожных вагонов, а в 1942 году — уже 147 (не тысяч, а единиц), в 1943–м — 108, а в 1944–м советская промышленность выпустила только 13 вагонов. Одновременно справочник рассказывает о росте грузооборота железных дорог, что понятно, ведь война требовала перевозки сотен тысяч солдат и миллионов тонн грузов. Но все встает на свои места, если вспомнить, что союзники поставили Советскому Союзу 11 тыс. вагонов, 94 тыс. т колес, осей и колесных пар, а также 1911 паровозов (СССР за годы войны произвел 92 паровоза, правда, Росстат об этом не говорит).

> https://www.dp.ru/a/2015/05/08/Vojna_i_cifri

Вы не заметили, что Ваш источник делает ту же ошибку, что и Вы?

От	Iva
К	Claus (07.12.2018 23:51:01)
Дата	08.12.2018 14:48:03

Re: Про роль...

Привет!

>А Вы копните, только чуть глубже, чем до уровня гугления общих цифр поставок паровозов и сравнения с производством СССР в 1941-45.
>Я намекну, роль ленд-лиза там была околонулевой, да и то если 1944-45 года брать. А в 1941-43 она была не около, а просто нулевой.

а вот тут утверждают, что кроме как в 1941 производство паровозов в СССР в войну было околонулевым - около 300 за всю войну.
поэтому доля ЛЛ (1900) никак не может быть околонулевой по крайне мере в 1944-45.

https://www.politforums.net/historypages/1365881638.html

там правда едкие сравнения и про довоенное производство паровозов и их наличие на 100 км по сравнению с отсталой РИ :)

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (08.12.2018 14:48:03)
Дата	08.12.2018 15:16:39

Дополняя сказанное

Учтите еще что в период с 1941 по 1943 г в СССР сильно сократилась обслуживаемая протяженность ж/д сети, при этом значительная часть ж/д парка была эвакуирована в тыл.
А поступали локомотивы начиная с 1944 г когда потребовалось обслуживать в т.ч. ж/д освобождаемых стран.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (08.12.2018 15:16:39)
Дата	08.12.2018 15:24:14

Re: Дополняя сказанное

Привет!

>А поступали локомотивы начиная с 1944 г когда потребовалось обслуживать в т.ч. ж/д освобождаемых стран.

ну это не главная причина.
главная - это позволило увеличить пропускную способность Транссиба, не гонять пустые составы назад.

Владимир

От	Митрофанище
К	Iva (08.12.2018 15:24:14)
Дата	08.12.2018 17:47:42

Re: Дополняя сказанное

>Привет!

>>А поступали локомотивы начиная с 1944 г когда потребовалось обслуживать в т.ч. ж/д освобождаемых стран.
>
>ну это не главная причина.
>главная - это позволило увеличить пропускную способность Транссиба, не гонять пустые составы назад.

Это как связано?

От	Iva
К	Митрофанище (08.12.2018 17:47:42)
Дата	08.12.2018 18:30:46

Re: Дополняя сказанное

Привет!

>>главная - это позволило увеличить пропускную способность Транссиба, не гонять пустые составы назад.
>
>Это как связано?

Ленд-лиз грузился в ленд-лизовские вагоны, которые тащили лл паровозы.

Владимир

От	Митрофанище
К	Iva (08.12.2018 18:30:46)
Дата	08.12.2018 19:52:57

Re: Дополняя сказанное

>Привет!

>>>главная - это позволило увеличить пропускную способность Транссиба, не гонять пустые составы назад.
>>
>>Это как связано?
>
>Ленд-лиз грузился в ленд-лизовские вагоны, которые тащили лл паровозы.

А вели ленд-лизовские машинисты и поездные бригады...

Звучит красиво, не спорю, но фактурки бы. Тем более с начала 1945 г. (если не с конца 1944 г.) - т.е. в самый пик ленд-лиза - возникла настоятельная потребность на Восток гнать не только пустые составы.
Да ещё вагоны и паровозы явно не только через ДВ поставляли.

>Владимир

От	Bronevik
К	Iva (08.12.2018 18:30:46)
Дата	08.12.2018 19:16:55

Основные каналы поставок Ленд-лиза Южный и Северный. Восточный наименьший. (-)

От	sas
К	Bronevik (08.12.2018 19:16:55)
Дата	08.12.2018 19:20:14

Нет.

Через ДВ прошло около 50% всего ЛЛ.

От	Bronevik
К	sas (08.12.2018 19:20:14)
Дата	08.12.2018 20:24:50

Это с учетом перегонки авиации. тут да, основной. (-)

От	sas
К	Bronevik (08.12.2018 20:24:50)
Дата	08.12.2018 20:41:18

Re: Вы бы почитали что-нибудь по теме

Хотя бы статью в Википедии.

От	Bronevik
К	sas (08.12.2018 20:41:18)
Дата	09.12.2018 03:12:47

Спасибо. (-)

От	sas
К	Iva (08.12.2018 14:48:03)
Дата	08.12.2018 15:11:04

Re: Про роль...

>Привет!

>>А Вы копните, только чуть глубже, чем до уровня гугления общих цифр поставок паровозов и сравнения с производством СССР в 1941-45.
>>Я намекну, роль ленд-лиза там была околонулевой, да и то если 1944-45 года брать. А в 1941-43 она была не около, а просто нулевой.
>
>а вот тут утверждают, что кроме как в 1941 производство паровозов в СССР в войну было околонулевым - около 300 за всю войну.
>поэтому доля ЛЛ (1900) никак не может быть околонулевой по крайне мере в 1944-45.
Простите, а Вы пробовали сравнить эту самую долю не с производством, а с наличием? Тем более, что кое-какие данные в тех разрывах тельника, на которые Вы ссылаетесь, тоже есть.

От	Пауль
К	Iva (08.12.2018 14:48:03)
Дата	08.12.2018 15:06:54

Re: Про роль...

>а вот тут утверждают, что кроме как в 1941 производство паровозов в СССР в войну было околонулевым - около 300 за всю войну.
>поэтому доля ЛЛ (1900) никак не может быть околонулевой по крайне мере в 1944-45.

Сравнивать-то надо с наличием паровозов, а их к 44-му оставалось порядка 22-23 тысяч.

>Владимир
С уважением, Пауль.

От	Iva
К	Iva (08.12.2018 14:48:03)
Дата	08.12.2018 14:52:03

Вот тут есть раскладка по годам.

Привет!

Выпуск магистральных паровозов в СССР изменялся следующим образом: в 1940 - 914, в 1941 - 708, в 1942 - 9, в 1943 - 43, в 1944 - 32, в 1945 - 8. Магистральных тепловозов в 1940 г. было выпущено 5 штук, а в 1941 г. — 1, после чего их выпуск был прекращен до 1945 г. включительно. Магистральных электровозов в 1940 г. было произведено 9 штук, а в 1941 г. - 6 штук, после чего их выпуск также был прекращен. По ленд-лизу же в СССР в годы войны было доставлено 1900 паровозов и 66 дизель-электровозов.

https://kenigtiger.livejournal.com/1122877.html

Владимир

От	Claus
К	Iva (08.12.2018 14:52:03)
Дата	08.12.2018 18:33:22

Re: Вот тут...

>Привет!

>Выпуск магистральных паровозов в СССР изменялся следующим образом: в 1940 - 914, в 1941 - 708, в 1942 - 9, в 1943 - 43, в 1944 - 32, в 1945 - 8. Магистральных тепловозов в 1940 г. было выпущено 5 штук, а в 1941 г. — 1, после чего их выпуск был прекращен до 1945 г. включительно. Магистральных электровозов в 1940 г. было произведено 9 штук, а в 1941 г. - 6 штук, после чего их выпуск также был прекращен. По ленд-лизу же в СССР в годы войны было доставлено 1900 паровозов и 66 дизель-электровозов.

Именно поэтому я писал, что надо учитывать наличие в СССР до ВОВ и поставки по ленд-лизу с раскладкой по годам.

Про наличие паровозов на начало ВОВ, уже написали - более 20 тыс.
График поставок паровозов:
1941 - 0
1042 - 0
1943 - 50 (6 в ноябре, 44 в декабре)
1944 - 983
1945 (январь) - 133
Дальше данных нет, но поставки шли и в период с мая до августа 1945.

Учитывая, что на линию их явно ставили не мгновенно после прибытия в порт, хоть какое то использование ленд-лизовских паровозов началось только в 1944.
К концу войны с германией на линиях их было максимум 1,5 тыс.
В среднем за 1944-45 - штук 700. Т.е. около 3% от имевшихся в наличии.

Значимыми поставки паровозов по ленд-лизу явно не были, как и их производство в СССР за ВОВ - хватило парка построенных до войны.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (07.12.2018 13:03:14)
Дата	07.12.2018 16:17:51

Re: К уже...

>>Производство автомобилей в ПМВ со второй ее половины перестало быть второстепенным, т.к. это было именно средство, качественно совершенствующее работу тыла по сравнению с гужевым транспортом, чтобы справиться с возрастающими объемами подвоза материальных средств на фронт, т.е. для преодоления одного из ключевых факторов, подорвавших возможности РИ к ведению затяжной войны.
>
>Этот ответ предполагает, что возможности РИ к ведению затяжной войны были подорваны, причём в большей степени, чем у противника, который как-то продолжал воевать без революций, пока военный разгром не стал очевиден. Но это неправда.

Интересная манера - переформулировать тезис и назвать его неправдой.
Я писал про транспорт.

>>>который сумел адекватно моторизовать армию - когда это уже стало первостепенным делом - лишь благодаря ленд-лизу?
>>
>>Это ложный тезис.
>
>М-да? Значит то, что СССР получил по ленд-лизу 447 785 автомобилей в том числе 427 тыс. грузовиков, а произвёл сам с начала войны до конца 1945 только 265 тыс. автомобилей (причём куда худших) - это теперь пропаганда?

Нет, тезис что "СССР смог адекватно моторизовать армию только благодаря ленд-лизу" - ложный.
Ленд-лиз обеспечил _рост_ автопарка. Отнесение этого роста к достижению "адекватного" (чему?) уровня предполагает, что без него уровень был неадекватный. А это неправда.

>А можно ещё копнуть роль ленд-лиза в военном обеспечении того самого железнодорожного транспорта, за развал которого ругают РИ.

Так ведь РИ даже с поставками не смогла. Нет ничего предосудительного во внешней помощи - проблема когда без этой помощи даже самые насущные нужды не покрываются.
Т.е. военная помощь союзников позволила промышленности СССР сосредоточиться на производстве основных видов вооружений, а в РИ требовалось затыкание дыр буквально во всем.

>>> Которых свои марки существовали.
>>
>>Они все летали на импортных моторах.
>
>Ну будь технология не такой новой - моторы стали бы неимпортными, точно через тот же механизм, что и в СССР.

Так причем тут "бы"? До войны в РИ был единственный завод производивший авиадвигатели. Но военное руководство сделало ставку не на собственное производство хоть бы и копированием, а на импорт. Со всеми вытекающими результатами. Плюс в довершении несчастий завод этот в Риге находился. Хотя его даже смогли эвакуировать...
А потом вы пишете, что требования рабочих в петиции 9 января о выпуске военной продукции на отечественных заводах провокационны и невыполнимы.

>>В данном случае принципиально, что СССР имел собственно производство авиамоторов, и конструкторскую школу их разработки, которые хоть и уступали лучшим иностранным образцам, но качественно вполне соответствовали обще мировому технологическому уровню развития авиации.
>
>Во-первых, лукавство вижу я в тезисе про то, что "соотвествовали хоть и уступали". Как вы думаете пилоты Як-1/Як-7, вынужденные сражаться с Bf.109F-2/4 при разнице в максимальной скорости километров в час примерно 80-100 из которых немалая часть приходилась на то, что как "Испано-Сюизу" 12Y исходно 1932 года разработки ни модернизируй и ни переименовывай в М-105, за появившимся на три года позже DB601 угнаться сложно, воспринимали свои самолёты соотвествующими или уступающими?

Летчик, идущий в бой и неверящий в свои возможности и в возможности машины - не продержится долго в авиации. Хорошие летчики будут искать формулу воздушного бря, плохие - заниматься "скрытым саботажем". Ну а в истории воздушной войны ВМВ для каждой страны можно найти ситуации когда летчикам одной стороны приходилось идти в бой на машинах с ттх, уступающими противнику.

>Во-вторых, тут разверну тезис про соотвествие мировому техническому уровню с авиамоторов, на авиацию вообще.

Зачем? Не имеет отношения к обсуждаемой теме. Демонстрацию эрудиции я поскипал.

>Вот кстати ситуация с ночной авиацией особенно показательна, относительно "общемирового технического уровня". Основа ночной авиации нормального человека - двухмоторный истребитель с несколькими членами экипажа собственным радаром, у передовых держав такие к весне 1943 уже были в товарных количествах в железе, у не совсем передовых (Японии) - на стадии испытаний и доработки. И только в СССР и Италии ночная авиация без затей комплектовалась одномоторными истребителями, которые просто уже плохо годились для дневного использования на фронте. Потому что (у нас конкретно) результаты попыток запихать "Гнейс-2", когда его наконец сваяли, на Пе-3 и ленд-лизовский "Бостон", оказались самыми унылыми.

Я один вижу поотиворечие в этом пассаже? Т.е. все комплектовали ночное пво двухмоторными истребителями с рлс и только СССР - пе-3 с гнейсом.
А уныние то в чем?

>Вы можете сказать,

А могу и не сказать.

>Ну или собственно как вы уже сказали:

>>Эта проблема связана не с уровнем развития и работой промышленности, а с организацией подготовки кадров и управления и применения авиации.
>
>Я же отвечу, что на войне всё-таки важен результат.

Результат ПМВ - революция в РИ. Результат ВМВ - РККА в Берлине.
Но только предмет обсуждения другой.

>И вот на этом фоне тут упрекают РИ, за то, что она в войне, где значение авиации было куда меньше (и выпав из неё до того момента, когда авиация любой из сторон реально вошла в силу) полагалась на импорт таких на тот момент суперновинок военной техники,

Обсуждаемый тезис гораздо шире, эти частности лишь иллюстрируют его совокупно.

От	Андю
К	СБ (07.12.2018 13:03:14)
Дата	07.12.2018 13:27:53

Ре: К уже...

Здравствуйте,

>Во-вторых, тут разверну тезис про соотвествие мировому техническому уровню с авиамоторов, на авиацию вообще. Соотвествие общемировому технологическому уровню - оно проявилось когда под Курском бомбардировщики не решались использовать днём, а решались только Ил-2, потому что их хоть не жалко, пока 8-й авиакорпус работал почти как на учениях, потому что прикрытие позиций 6-й армии зенитной артиллерией проходило по разряду "и смех и грех"?

"Уровень" и боевое применение, а также "не жалко" говорят о бросании в пылу борьбы всего в одну кучу и о непонимании вами того, что советская авиация была переиграна немецкой в самой первой фазе КБ, где советской стороной производилась т.н. авиационная контр-подготовка. Проводилась она на юге Курского выступа советской стороной крайне неудачно, немцами были нанесены ей большие потери, и немецкая авиация на волне этого успеха прочно завоевала господство в воздухе над полем боя. Да, как количественное, так и качественное.

И не нужно, пож-та, называть советскую авиацию "наша", т.к. именно в устах булкохрустов вроде вас, это получается оскорблением.

> Или Хазанова с Горбачом и Замулина на форуме сейчас тоже объявят пропагандой?

Вряд ли в вашей "борьбе с совком" Горбач и Замулин составят вам компанию.

>И вот на этом фоне тут упрекают РИ, за то, что она в войне, где значение авиации было куда меньше (и выпав из неё до того момента, когда авиация любой из сторон реально вошла в силу) полагалась на импорт таких на тот момент суперновинок военной техники, как истребители?

Это конечно же не так. Так, например, французская авиация имела решающее значение для планирования наступления в Шампани уже в 1915 г. Про последующие перепитии воздушной войны между немцами и англо-французскими союзниками РИА вы, похоже, и вообще ничего не знаете. И было это уже начиная с 1916. И стороны воевали на "суперновинках" собственного производства, производившихся и обновлявшихся тысячами.

Всего хорошего, Андрей.

От	sas
К	СБ (06.12.2018 09:23:31)
Дата	07.12.2018 00:55:32

Re: К уже...

>До моменты отмены государства в России, основным типом самолётов ВМВ таки был разведчик. Которых свои марки существовали.
Не подскажете дату, когда это в России во время ВМВ "отменили государство"? Или Вы тут просто в полемическом задоре ВМВ с ПМВ перепутали? Впрочем, даже если и перепутали, то, увы, даже к этому времени назвать разведчик основным типом самолетов можно с большим трудом. Это не говоря уже о том, что истребители специальной постройки и авиационные истребительные подразделения появились значительно раньше.

> И хотя истребители в СССР номинально производились
Т.е. производство десятков тысяч машин Вы называете словом "номинально"? Как интересно...

> И даже там, где у немцев истребители имелись в количествах следовых, пара десятков против полутысячи, например во время Керченско-Эльтигенской высадки, немецкая ударная авиация летала практичеки как хотела, а потери самолётов оставались вдвое ниже чем у нас?
А можно данный Ваш крик души раскрыть несколько поподробнее?

От	СБ
К	sas (07.12.2018 00:55:32)
Дата	07.12.2018 11:16:35

Re: К уже...

>> И хотя истребители в СССР номинально производились
>Т.е. производство десятков тысяч машин Вы называете словом "номинально"? Как интересно...

А если почитать как они истребляли, точнее же не истребляли противника, то приходят в голову уже иные слова, чем "интересно".

>> И даже там, где у немцев истребители имелись в количествах следовых, пара десятков против полутысячи, например во время Керченско-Эльтигенской высадки, немецкая ударная авиация летала практичеки как хотела, а потери самолётов оставались вдвое ниже чем у нас?
>А можно данный Ваш крик души раскрыть несколько поподробнее?

Поподробнее - в "Большом десанте". Как дополнение, показывающее, что за полгода ни шиша в плане борьбы с авиацией противника к лучшему не изменилось и немецкие истребители продолжали привольно действовать при соотношении числа самолётов много к одному можно прочитать "Топи их всех?!" Морозова.

От	Alexeich
К	СБ (07.12.2018 11:16:35)
Дата	12.12.2018 11:40:27

рпосмотрев этот трэш угар и ЛГБТ стесняюсь спросить

вы не из секты свидетелей РКМП?

От	sas
К	СБ (07.12.2018 11:16:35)
Дата	07.12.2018 18:36:10

Re: К уже...

>>> И хотя истребители в СССР номинально производились
>>Т.е. производство десятков тысяч машин Вы называете словом "номинально"? Как интересно...
>
>А если почитать как они истребляли, точнее же не истребляли противника, то приходят в голову уже иные слова, чем "интересно".
Ну, кто же Вам виноват, что Вам в голову приходят столь странные мысли? Может, Вам надо было надо бы что-то еще почитать, кроме немецких заявок на победы и советских ведомостей потерь?

>>> И даже там, где у немцев истребители имелись в количествах следовых, пара десятков против полутысячи, например во время Керченско-Эльтигенской высадки, немецкая ударная авиация летала практичеки как хотела, а потери самолётов оставались вдвое ниже чем у нас?
>>А можно данный Ваш крик души раскрыть несколько поподробнее?
>
>Поподробнее - в "Большом десанте".
И где там есть такой разрыв телдьника на груди?
> Как дополнение, показывающее, что за полгода ни шиша в плане борьбы с авиацией противника к лучшему не изменилось и немецкие истребители продолжали привольно действовать при соотношении числа самолётов много к одному можно прочитать "Топи их всех?!" Морозова.
И это я читал. И там тоже ничего походего на Ваш разрыв тельника не обнаружено. Вы не могли бы привести конкретные цитаты, которые привели Вас к таким интересным выводам?

От	ZhekaB
К	СБ (07.12.2018 11:16:35)
Дата	07.12.2018 11:55:21

Re: К уже...

>Поподробнее - в "Большом десанте". Как дополнение, показывающее, что за полгода ни шиша в плане борьбы с авиацией противника к лучшему не изменилось и немецкие истребители продолжали привольно действовать при соотношении числа самолётов много к одному можно прочитать "Топи их всех?!" Морозова.

Как же тогда за два года до этого советская авиация с Херсонеса полгода вообще летала? Причем, даже бомбардировочная. Согласно того же Морозова.

От	sss
К	СБ (07.12.2018 11:16:35)
Дата	07.12.2018 11:53:01

Re: К уже...

>А если почитать как они истребляли, точнее же не истребляли противника

Противника уж как-никак, но истребляли все-таки.
В третьем квартале 1941 года потери противника даже побольше, чем в третьем квартале 1940 (битва за Британию) и заметно больше, чем в битве за Францию. В том числе и одномоторных истребителей.

Хоть ВВС КА и были ужасающе неоптимально реорганизованы перед войной и всю войну от этого были мучения, но в ПМВ сравнимый темп потерь германской истребительной авиации на востоке и на западе было и представить нельзя.

А разгром Люфтваффе, свершившийся на западе в 1944 - он потребовал от союзников привлечения ресурсов радикально больших, чем ресурсы советской авиации (если смотреть не циферки численности самолетов, а реально привлеченные ресурсы, и на сами ВВС, и на все виды их обеспечения)

От	марат
К	sas (07.12.2018 00:55:32)
Дата	07.12.2018 08:24:51

Re: К уже...

Здравствуйте!
>> И даже там, где у немцев истребители имелись в количествах следовых, пара десятков против полутысячи, например во время Керченско-Эльтигенской высадки, немецкая ударная авиация летала практичеки как хотела, а потери самолётов оставались вдвое ниже чем у нас?
>А можно данный Ваш крик души раскрыть несколько поподробнее?
Конечно это не так. На варспоте есть статья о майоре Федосееве - у немцев была истребительная группа стабильно в среднем 40-45 новейших Ме-109Ф4, с которыми тягаться толпы И-16 и И-153 естественно не могли. А немногочисленные ЛаГГ-3, МиГ-3 и Як-1 не дотягивали для борьбы на равных. Плюс в случае необходимости немцы присылали поддержку еще столько же 109-х.
Это как сравнивать мастера спорта по легкой атлетике с участниками-инвалидами.

С уважением, Марат

От	Кострома
К	СБ (06.12.2018 09:23:31)
Дата	06.12.2018 22:34:49

Мне больно

>>В России вообще не существовало своих марок истребителей - основного типа самолетов ПМВ, авиамоторов.
>
>До моменты отмены государства в России, основным типом самолётов ВМВ таки был разведчик. Которых свои марки существовали. И хотя истребители в СССР номинально производились (в массе летая на не слишком глубоких модернизациях лицензионных "Испано-Сюиз", частью на модернизациях лицензионного же "Райт-Циклона"), вы всерьёз считаете, что положение вещей с советской истребительной авиацией и, как следствие, со всей прочей авиацией можно описать без матерных слов? Вы в курсе, что об успешном оспаривании ВВС РККА господства в воздухе там, где у немцев имелись истребители в количестве выше следовых, можно хотя бы заговаривать лишь с весны 1944 года, после разгрома Люфтваффе над Германией? И даже там, где у немцев истребители имелись в количествах следовых, пара десятков против полутысячи, например во время Керченско-Эльтигенской высадки, немецкая ударная авиация летала практичеки как хотела, а потери самолётов оставались вдвое ниже чем у нас?

Заявлять что СССР не имело собственной авиапромышлености - это реально удивительно.
Примерно как заявлять что американцы в космосе не были.
С той лишь разницей что советские истребители можно потрогать.

>>В РИ десятилетия практически не было даже своей стрелковки. От Крнка и далее. Даже знаменитая Мосинка в справочниках за границей идет как Мосин-Наган. Чье все эти Максимы, Наганы, Маузеры, Браунинги, Мадсены сами знаете.
>
>Что же тогда можно сказать об СССР, для которого эта же самая стрелковка оставалась основой и почти 30 лет спустя?

Э...
ТО есть многочисленные пистлеты пулемёты или, автоматические винтовки - это фантастика?

>>По результатам конкурса 1916 только 40 процентов планируемых к постройке подводных лодок были отечественных проектов
>
>Вы что, нарочно подбираете те области, где СССР сказочно опозорился, когда то вооружение, которое в нём напроектировали, неожиданно пришлось применять (хотя впрочем и СССР тип "С" проектировали немцы)?

А в первую мировую русские подводники зажгли?

Кстроили немцам тотальную блокаду?

>Ну и добавлю, что если не считать, будто время останавливалось на 30 лет и смотреть не на то, что было новинкой в ПМВ, а к ВМВ было уже отработано и стало нормой для всех значительных держав, а на то, что стало новинкой и высокими технологиями в ВМВ, то там у СССР либо отставание на годы и в разы объемов производства от основного противника (МЗА, РЛС, гидролокаторы), либо вообще полный провал и ноль (радиотехническая разведка и РЭБ, реактивная авиация, ну или там неконтактные мины).

Шта?
У СССР провал и ноль по реактивной авиации?

Это мило. ГЛубокий?
Наверно в корейскую войну на поршневых воевали?
А по реактивной артилерии тоже провал?

От	TEXOCMOTP
К	Кострома (06.12.2018 22:34:49)
Дата	07.12.2018 01:53:15

похоже что СБ - это тролль. Сигнализирую куда надо (-)

От	Пауль
К	СБ (04.12.2018 22:25:00)
Дата	05.12.2018 09:04:52

Тигро-трёшек больно много потеряли в 41-м.

>я так думаю, что про положение вещей с бронебойными снарядами, благодаря которому реальная защищённость трёшки в 1941 приближалась к таковой "Тигра" в 1943 вам рассказывать не надо.

660 штук за июнь-декабрь. И это только с 50-мм пушкой.

С уважением, Пауль.

От	СБ
К	Пауль (05.12.2018 09:04:52)
Дата	05.12.2018 13:48:55

Re: Тигро-трёшек больно...

>>я так думаю, что про положение вещей с бронебойными снарядами, благодаря которому реальная защищённость трёшки в 1941 приближалась к таковой "Тигра" в 1943 вам рассказывать не надо.
>
>660 штук за июнь-декабрь. И это только с 50-мм пушкой.

Если я не ошибаюсь, это потери сильно меньше 100% от исходного наличия (было же на 22 июня 965 трёшек, правда всех модификаций, поправьте меня, если я ошибаюсь), что как бы по стандартам ВМВ очень умеренно за полгода непрерывных сражений, не останавливаясь даже на вопросе о потерях противника. А какие потери были у "Тигров" относительно их количества на Восточном Фронте за полгода опять же непрерывных сражений начиная от Курска?

>С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	СБ (05.12.2018 13:48:55)
Дата	05.12.2018 20:45:06

Re: Тигро-трёшек больно...

> А какие потери были у "Тигров" относительно их количества на Восточном Фронте за полгода опять же непрерывных сражений начиная от Курска?

С июля по декабрь 43-го утрачено 240 машин. Но "Тигры"-то терялись в условиях отступления, много брошенных поломанных/застрявших/подбитых, которые можно было отремонтировать.

С уважением, Пауль.

От	Blitz.
К	СБ (04.12.2018 22:25:00)
Дата	05.12.2018 00:06:17

Re: ну, в...

>Только ещё усугублённый опять же пороками качества даже того, что имелось, я так думаю, что про положение вещей с бронебойными снарядами, благодаря которому реальная защищённость трёшки в 1941 приближалась к таковой "Тигра" в 1943 вам рассказывать не надо.

Трешки даже новые с цельной 50мм броней без особых усилий пробивались 3" снарядами, впоть до фугасных. В борт и 45мм не имели проблем вне зависимости от качества снарядов, в лоб пробивали даже экранированные, после сбития экранов, в башню и так били. Праги пробивали 45мм любые-качество брони было не важным.
Если что и было Тигром в 41м-так КВ.

От	СБ
К	Blitz. (05.12.2018 00:06:17)
Дата	05.12.2018 09:17:35

Re: ну, в...

>>Трешки даже новые с цельной 50мм броней без особых усилий пробивались 3" снарядами, впоть до фугасных.

Как уже сказано нет, фугасными не пробивались. А бронебойные 76мм в 1941 были крайним дефицитом.

>>В борт и 45мм не имели проблем вне зависимости от качества снарядов,

Ну надо же. На испытаниях по спёртой у немцев в Польше ранней трёшке ещё как имели проблемы, снаряды даже на дистанциях 300 м и менее уходили на рикошет от 30-миллиметровой цементированной брони при небольших отклонениях угла встречи от прямого. А в бою почему-то перестали!

>>в лоб пробивали даже экранированные, после сбития экранов,

И сколько же надо было стрелять до сбития экранов?

>>в башню и так били.

Если очень повезёт.

>>Праги пробивали 45мм любые-качество брони было не важным.

Даже по бумажным значениям пробиваемости, не достигавшимся некондиционными снарядами - только с очень близких дистанций.

И вообще практический вывод сделанный в войсках по итогам боёв известен - штатная артиллерия ПТО не годится для выполнения штатной функции, надёжную защиту против танков более-менее дают только дивизионные 76мм. И то, когда у них бронебойные снаряды есть. Причём заменить сорокапятки промышленность так и не смогла до конца войны (а их улучшения и кондиционные снаряды были нивелированы усилением брони немецких танков) - даже когда стало ясно, что ЗиС-2 уже кровь из носу надо делать, освоена там технология или нет, произвести до конца войны их удалось в весьма ограниченном количестве, уступавшем производству PaK 40 раза в три. И поэтому шли они в первую очередь на укомплектование ИПТАПов. А обычным стрелковым дивизиям оставалось надеяться, что им повезёт, на этот раз направление немецкого контрудара смогут предсказать и противотанкистам с "Прощай, Родина" не придётся воевать против "Пантер" или даже поздних немецких самоходок.

Вот так могучая промышленность Советского Союза позволяла воевать техникой, а не героизмом личного состава.

>>Если что и было Тигром в 41м-так КВ.

У немцев, не считая всяких импровизаций, а также кумулятивных и подкалиберных снарядов для танковых пушек, было несколько тысяч штатных орудий противотанковой артиллерии, вполне удовлетворительно поражавших КВ. Просто немцы любили жаловаться на техническое превосходство противника, когда у них что-то не выходило.

От	badger
К	СБ (05.12.2018 09:17:35)
Дата	06.12.2018 02:54:07

Re: ну, в...

>И вообще практический вывод сделанный в войсках по итогам боёв известен - штатная артиллерия ПТО не годится для выполнения штатной функции, надёжную защиту против танков более-менее дают только дивизионные 76мм. И то, когда у них бронебойные снаряды есть. Причём заменить сорокапятки промышленность так и не смогла до конца войны (а их улучшения и кондиционные снаряды были нивелированы усилением брони немецких танков) - даже когда стало ясно, что ЗиС-2 уже кровь из носу надо делать, освоена там технология или нет, произвести до конца войны их удалось в весьма ограниченном количестве, уступавшем производству PaK 40 раза в три. И поэтому шли они в первую очередь на укомплектование ИПТАПов.

Несколько странный вывод про "не смогли заменить сорокопятки". А чем их надо было заменить ? Чем являлись ЗИС-3, которых даже в 1942 было произведено 10 тыс. ? В итоге ЗИС-3 было произведено примерно как 45-ок, при этом ЗИС-2 преимущества по маневренности перед ЗИС-3 не имела, они одинаково весили.

>Вот так могучая промышленность Советского Союза позволяла воевать техникой, а не героизмом личного состава.

48 тыс. ЗИС-3 произведено в 42-45 гг.

От	dms~mk1
К	badger (06.12.2018 02:54:07)
Дата	06.12.2018 18:24:12

Re: ну, в...

Ну, все таки в стрелковые полки ЗиС-3 не пошли. В противотанковых взводах до конца войны оставались 45-ки.

От	badger
К	dms~mk1 (06.12.2018 18:24:12)
Дата	08.12.2018 02:35:09

Re: ну, в...

>Ну, все таки в стрелковые полки ЗиС-3 не пошли. В противотанковых взводах до конца войны оставались 45-ки.

Хорошо, а куда вы предлагаете 45-ки деть ? Просто выкинуть и заменить на ЗИС-3 ?

Куда немцы дели свои 5см PAK 38 - выкинули и заменили на PAK 40 ?

От	Дмитрий Козырев
К	dms~mk1 (06.12.2018 18:24:12)
Дата	07.12.2018 09:35:39

Re: ну, в...

>Ну, все таки в стрелковые полки ЗиС-3 не пошли. В противотанковых взводах до конца войны оставались 45-ки.

Афаик Зис-3 состояли в батареях полковой артиллерии некоторых гвардейских сд

От	Blitz.
К	СБ (05.12.2018 09:17:35)
Дата	06.12.2018 02:49:18

Re: ну, в...

>Как уже сказано нет, фугасными не пробивались. А бронебойные 76мм в 1941 были крайним дефицитом.
Пробивались
"Pz.Kpfw.III Ausf.J оказался едва ли не единственной жертвой советского тяжёлого танка Т-35. В районе Сасова (Западная Украина) один из Pz.Kpfw.III Ausf.J «поймал» в лобовую часть корпуса 76-мм осколочно-фугасный снаряд, который расколол лоб подбашенной коробки. "
https://warspot.ru/11613-poslednie-modifikatsii-troyki
Шрапнельными без проблем.

>Ну надо же. На испытаниях по спёртой у немцев в Польше ранней трёшке ещё как имели проблемы, снаряды даже на дистанциях 300 м и менее уходили на рикошет от 30-миллиметровой цементированной брони при небольших отклонениях угла встречи от прямого. А в бою почему-то перестали!
Проблемы больше в интернете, IRL 45мм пробить 30мм особого труда не составляли
https://yuripasholok.livejournal.com/10307043.html
Не спертой, а чесно купленой-45ка шелка ту крышку без проблем.
"Для проверки стойкости брони было решено провести огневые испытания. Огонь велся тупоголовым бронебойным снарядом 53-БР-240 на дистанции, соответствующей пределу пробития листа толщиной 30 мм (скорость снаряда 533,8 м/с). Итоги испытаний оказались неожиданными: первое же попадание раскололо крышку люка на 8 частей. Далее был произведен обстрел из пулемета ДК калибра 12,7 мм. Выяснилось, что предельная дистанция, с которой лист не пробивался, составила 150 метров. Возникло подозрение, что столь неожиданные результаты стрельбы связаны с малыми размерами детали и термическим воздействием при разделке. Чтобы это подтвердить, на Ижорском заводе изготовили точно такую же деталь из советской броневой стали ФД 5634. Деталь точно так же сначала разрезали пополам, а затем произвели выстрел на пределе пробития (скорости снаряда 525,4 и 564,2 м/с). Пробития детали не произошло, на люке появились две вмятины. Проблема была явно не в размерах или термообработке."
И за некачественные снаряды
"Упомянутой некоторыми авторами паники из-за «плохих снарядов» в документах конца 1940-начала 1941 годов не прослеживается. В октябре 1940 года проводились испытания 45-мм противотанковой пушки обр. 1937 года. На них выяснилось, что броню толщиной 30 мм, установленную под углом 30 градусов от нормали, снаряд пробивает на дистанции 1000 м. Обеспокоенность вызвало резкое снижение дистанции пробития при стрельбе по плите толщиной 40 мм. Пробивалась такая плита лишь на дистанции 150 метров. При этом, действительно, отмечалась недостаточная прочность снарядов, но критичной она становилась при стрельбе по бронелистам толщиной 40 мм и выше.

О недостаточном пробитии было известно и ранее, это стало одной из главных причин запуска разработки 57-мм противотанковой пушки ЗИС-2. Что же касается листов толщиной 30 мм, то они пробивались без проблем и на больших дистанциях. Это подтверждают данные более поздних обстрелов. Например, в ходе обстрела из пушки танка Т-70 борта немецкой самоходной установки StuG III Ausf.B снарядом 53-БР-240 выпуска 1938 года он пробил броню толщиной 30 мм на дистанции 850 метров. Та же самая картина наблюдалась и при стрельбе по другим листам толщиной 30 мм. Проблемы возникали только при стрельбе по более толстой броне. Для советских военных эта информация новостью не являлась."
https://warspot.ru/10340-svoevremennaya-pokupka
>И сколько же надо было стрелять до сбития экранов?
Примерно 4, но все от случая зависит.

>Если очень повезёт.
Везение надо екипажу тройки, что б в башню не попали.

>Даже по бумажным значениям пробиваемости, не достигавшимся некондиционными снарядами - только с очень близких дистанций.
На практике 50мм Праг 45ка проибивала без помех, совсем.

> И то, когда у них бронебойные снаряды есть.
Для отсрела панцерваффе в 41м 3" не требовались, ОФС со шрапнелью для них были смертельной проблемой.

>Причём заменить сорокапятки промышленность так и не смогла до конца войны (а их улучшения и кондиционные снаряды были нивелированы усилением брони немецких танков)
М-62 с подкалиберными была опасна четверки всю дорогу, 3" с подкалиберным всему была опасна кроме лба Тигра с Пантерой, но к тому моменту РККА обзавелась разными открывачками.

>У немцев, не считая всяких импровизаций, а также кумулятивных и подкалиберных снарядов для танковых пушек, было несколько тысяч штатных орудий противотанковой артиллерии, вполне удовлетворительно поражавших КВ.
Кумулятивные-42й, штатная артилерия до появления Пак-40 КВ-1 не поражала с нормальных дистанций, тем более 37мм пушка, которая штатной то являлась. Так что надежными средствами борьбы с КВ-1 в 41м были зенитки и тяжолая артилерия, все тожн что у РККА в 43м (и то у РККА ситуация лутше была, самоходки со осени пошли)
Для наглядности Пак-38
http://images.vfl.ru/ii/1544053630/23ccd342/24488750_m.jpg

http://images.vfl.ru/ii/1544053630/4b5065e3/24488751_m.jpg

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (05.12.2018 09:17:35)
Дата	05.12.2018 10:37:33

Re: ну, в...

>Как уже сказано нет, фугасными не пробивались.

85 мм пробивались уже и гранатами.

>Ну надо же. На испытаниях по спёртой у немцев в Польше ранней трёшке ещё как имели проблемы, снаряды даже на дистанциях 300 м и менее уходили на рикошет от 30-миллиметровой цементированной брони при небольших отклонениях угла встречи от прямого. А в бою почему-то перестали!

Вы опять все перепутали:
Упомянутой некоторыми авторами паники из-за «плохих снарядов» в документах конца 1940-начала 1941 годов не прослеживается. В октябре 1940 года проводились испытания 45-мм противотанковой пушки обр. 1937 года. На них выяснилось, что броню толщиной 30 мм, установленную под углом 30 градусов от нормали, снаряд пробивает на дистанции 1000 м. Обеспокоенность вызвало резкое снижение дистанции пробития при стрельбе по плите толщиной 40 мм. Пробивалась такая плита лишь на дистанции 150 метров. При этом, действительно, отмечалась недостаточная прочность снарядов, но критичной она становилась при стрельбе по бронелистам толщиной 40 мм и выше.

>И вообще практический вывод сделанный в войсках по итогам боёв известен - штатная артиллерия ПТО не годится для выполнения штатной функции,

Поэтому она получила прозвище "дверной молоток". Про эти войска мы сейчас?

> А обычным стрелковым дивизиям оставалось надеяться, что им повезёт,

Обычным стрелковым дивизиям решили вопрос с производством 76 мм бронебойных, а в дальнейшем и подкалиберных.

>Вот так могучая промышленность Советского Союза позволяла воевать техникой, а не героизмом личного состава.

Вы опять неулавливаете - советская промышленность на протяжении всей войны адекватно реагировала на появление у противника новых вооружений. Потому что проблемы борьбы с танками не сводится к сохранению в войсках птр и 45-к - параллельно промышленность давала уже упомянутые пто новых типов, а также пт сау и танки с 85-122 мм пушками.

>У немцев, не считая всяких импровизаций, а также кумулятивных и подкалиберных снарядов для танковых пушек, было несколько тысяч штатных орудий противотанковой артиллерии, вполне удовлетворительно поражавших КВ. Просто немцы любили жаловаться на техническое превосходство противника, когда у них что-то не выходило.

Но зенитки и гаубицы приходилось выводить на прямую наводку.

От	ЖУР
К	СБ (05.12.2018 09:17:35)
Дата	05.12.2018 10:22:08

Re: ну, в...

>У немцев, не считая всяких импровизаций, а также кумулятивных и подкалиберных снарядов для танковых пушек,

Куму в 41 не использовали.

>было несколько тысяч штатных орудий противотанковой артиллерии, вполне удовлетворительно поражавших КВ.

Какие орудия противотанковой артиллерии "вполне удовлетворительно поражали КВ"? И что есть "вполне удовлетворительно"?

ЖУР

От	Исаев Алексей
К	Blitz. (05.12.2018 00:06:17)
Дата	05.12.2018 02:08:17

Re: ну, в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Трешки даже новые с цельной 50мм броней без особых усилий пробивались 3" снарядами, впоть до фугасных.

Фугасных - не пробивались.

С уважением, Алексей Исаев

От	Blitz.
К	Исаев Алексей (05.12.2018 02:08:17)
Дата	06.12.2018 02:08:15

Re: ну, в...

>Фугасных - не пробивались.

Разве?

От	Исаев Алексей
К	Blitz. (06.12.2018 02:08:15)
Дата	09.12.2018 23:09:07

Разумеется

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Фугасных - не пробивались.
>Разве?

50 мм никаким 76-мм ОФ не пробивалась. 30-мм - да.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (04.12.2018 22:25:00)
Дата	04.12.2018 23:20:40

Re: ну, в...

>>>Нельзя забыть то, чего никогда не было. Ну кроме РЯВ, да и то с оговоркой, что царский бездарный проигрыш был лучше типовой советской победы.
>>
>>А можно развернуть эту мысль?
>
>Раскрыть можно. В РЯВ соотношение кровавых потерь для нас лучше, чем на Халхин-Голе или как минимум сравнимо.

Зачем относительные данные выдавать за абсолютные? Как эти два конфликта можно вообще сопоставлять по целям и масштабу?
На Халхин-голе СССР поддержал своего единственного настоящего союзника, который отплатил сторицей, а к РЯВ привела авантюра элит. В которой Россия потеряла влияние в регионе, флот и внутреннюю стабильность.

И чем лучше, то? Соотношением потерь?

>>Там находилось место и 600 стволам на километр.
>
>600 стволов на километр - это в царстве абстракций и карт стратегического масштаба. А при попытке спуститься на уровень конкретных людей - там доминировали Брестская крепость, панфиловцы, Гастелло и тральщик "Туман".

А также Покрышкин, Кожедуб, Егоров и Кантария.

>Если чуть отойти от фронта можно вспомнить, что как иконы борьбы с оккупантами выставлялись "Молодая гвардия" и Зоя Космодемьянская, чьи заслуги прямо скажем сводились к мученической смерти, а не, допустим, Ковпак.

Молодая гвардия состоялась исключительно благодаря литературному произведению Фадеева.
И почему то мне кажется, что фамилия Ковпака была более узнаваема что-ли нежели личности "молодогвардейцев" (поименно).

>>Кто бы писал про вранье. По ряду калибров не уступала, превосходила по настрелу минометов, по средним калибрам находилась в паритете (нюансы подсчетов) и уступала по крупным калибрам.
>
>Ага. Это если брать сразу 1943, считать где надо по штукам а не по тоннам, забыть, что по крупным калибрам уступала в разы, считать что 76-мм чугунные гранаты убогого качества равны по эффективному действию равному весу 105-мм снарядов, итп.

Это Вы уже торгуетесь. Я говорю, что Ваш исходный хлесткий ьозунг - ложен.

>А вот в 1941-42 годах у нас в полный рост наблюдался тот самый снарядный голод, за который порицали царскую армию.

Так СССР его преодолел, а РИ - нет.

>Только ещё усугублённый опять же пороками качества даже того, что имелось, я так думаю, что про положение вещей с бронебойными снарядами, благодаря которому реальная защищённость трёшки в 1941 приближалась к таковой "Тигра" в 1943 вам рассказывать не надо.

Данные приводимые Ю. Пашолоком после публикаций Уланова и Шеина не позволяют принять Ваш тезис в приведенной формулировке.

Что касается "усугубления" - здесь тоже есть свои нюансы, когда общий (валовой) недостаток боеприпасов компенсировался их неравномерным расходом (мощный удар в наступлении, но жесткий лимит в паузах, стрельбой прямой наводкой для сокращения расхода на поражение цели, массовым применением танков (не попавших в баланс), массовым применением минометов и т.п.
Покажете мне аналогичный комплекс мероприятий в РИ в ПМВ?

>>С непонятным балансом по РС.
>>При этом в ходе войны разрабатывались и ставились в серийное производство новые артсистемы, соответствующие потребностям армии.
>
>Как и в РИ. Скажем, 305-мм гаубица образца 1915 года. Кстати так и оставалась основным орудием особой мощности РККА до конца уже ВМВ, .

Чушь какая.
"Основным" (от слова "основа") орудием ОМ в РККА была 280 мм мортира Бр5, которых и по фактической численности было больше (45 против 29) и в боевых действиях они принимали реальное участие, начиная с финской, в отличие от номинально имевшихся 305 мм гаубиц с их условной подвижностью и примененных достоверно единственный раз при штурме Кенингсберга.
Других примеров не нашлось?

>Тут мне наверное скажут, что в РИ высокотехнологичных орудий тяжёлой артиллерии производилось очень недостаточно, причём многие из них были прямыми копиями иностранных образцов. На это я отвечу, что если в СССР по "обычной" а не особой мощности тяжёлой артиллерии положение и изменилось к лучшему (что пожалуй тоже ещё стоит доказать),

А что именно тут требует доказательств?

>то уж в областях, которые к новой мировой войне стали передним краем высоких технологий, то есть противотанковой артиллерии, а особенно МЗА и неспособность промышленности удовлетворить потребности армии/флота и прямое копирование иностранных образцов наблюдались в полный рост.

А в ПТА что не так?
45 мм конечно можно считать копией, но зис-2, бс-3 ?

С мза конечно незадалось, но ведь эрликон и бофорс фир ы отнюдь не немецкие, не английские и даже не американские.
У ведущих стран в мза мы оже наблюдаем УГ (пом-пом, чиканское пианино) и копирование.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (04.12.2018 23:20:40)
Дата	05.12.2018 01:39:45

Re: ну, в...

>>Если чуть отойти от фронта можно вспомнить, что как иконы борьбы с оккупантами выставлялись "Молодая гвардия" и Зоя Космодемьянская, чьи заслуги прямо скажем сводились к мученической смерти, а не, допустим, Ковпак.
>
>Молодая гвардия состоялась исключительно благодаря литературному произведению Фадеева.
>И почему то мне кажется, что фамилия Ковпака была более узнаваема что-ли нежели личности "молодогвардейцев" (поименно).

Спорный вопрос. Смотря где.
Вот например вам ссылочка одна:

http://airaces.narod.ru/all0/vishnyk6.jpg

На фото Герой Советского Союза И.Вишняков.
Обратите внимание, что написано на борту его самолета.
Дык это не его личная эмблема, это цельная эскадрилья имени Олега Кошевого воевала в 171 иап. Воевала с именем Олега Кошевого с 1943 по 1945.

Или, еще один пример: танковая колонна "Молодая гвардия".
И тоже, уже в 1943.
http://tankfront.ru/ussr/names/tank-colums.html

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (04.12.2018 23:20:40)
Дата	04.12.2018 23:34:49

Кстати, о молодой гвардии

Широкую известность она получила только в 46 году.

От	ZaReznik
К	Кострома (04.12.2018 23:34:49)
Дата	05.12.2018 01:40:50

Re: Кстати, о...

>Широкую известность она получила только в 46 году.

Смотря что вы понимаете под "широкой".
Она была уже вполне известна с 1943 года.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2875339.htm

От	doctor64
К	СБ (04.12.2018 22:25:00)
Дата	04.12.2018 23:17:09

Будьте любезны объяснить

что именно вы понимаете под "соотношение кровавых потерь"

От	Кострома
К	СБ (04.12.2018 22:25:00)
Дата	04.12.2018 23:07:09

Re: ну, в...

От	smertch
К	Кострома (04.12.2018 23:07:09)
Дата	05.12.2018 11:58:57

Re: ну, в...

>>>>Нельзя забыть то, чего никогда не было. Ну кроме РЯВ, да и то с оговоркой, что царский бездарный проигрыш был лучше типовой советской победы.
>>>
>>>А можно развернуть эту мысль?
>>
>>Раскрыть можно. В РЯВ соотношение кровавых потерь для нас лучше, чем на Халхин-Голе или как минимум сравнимо. В обеих случаях спорные территории по итогам послевоенных переговоров остались за японцами.
>
>Шта!?

>Что это такое вообще - соотношение кровавых потерь?
>Если штыком убили - это кровавая потеря, а если водички тухлой попил и усрался - это и не потеря вовсе - просто помер?

Странно не знать, что такое кровавые потери и то, что считались они именно отдельно от умерших в следствии ран и болезней.

>
'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Кострома
К	smertch (05.12.2018 11:58:57)
Дата	05.12.2018 12:24:32

А какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

>>>>>Нельзя забыть то, чего никогда не было. Ну кроме РЯВ, да и то с оговоркой, что царский бездарный проигрыш был лучше типовой советской победы.
>>>>
>>>>А можно развернуть эту мысль?
>>>
>>>Раскрыть можно. В РЯВ соотношение кровавых потерь для нас лучше, чем на Халхин-Голе или как минимум сравнимо. В обеих случаях спорные территории по итогам послевоенных переговоров остались за японцами.
>>
>>Шта!?
>
>>Что это такое вообще - соотношение кровавых потерь?
>>Если штыком убили - это кровавая потеря, а если водички тухлой попил и усрался - это и не потеря вовсе - просто помер?
>
>Странно не знать, что такое кровавые потери и то, что считались они именно отдельно от умерших в следствии ран и болезней.

Ага - для военно начальника на поле боя это может и имеет значение.

Хотя не факт.
Но мы веть итоговые цифры обсуждаем.
А то веть можно сказать что англичане с французами в крыму считай и не потеряли никого

>>
>'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	smertch
К	Кострома (05.12.2018 12:24:32)
Дата	05.12.2018 12:50:31

Re: А какое...

>>>>>>Нельзя забыть то, чего никогда не было. Ну кроме РЯВ, да и то с оговоркой, что царский бездарный проигрыш был лучше типовой советской победы.
>>>>>
>>>>>А можно развернуть эту мысль?
>>>>
>>>>Раскрыть можно. В РЯВ соотношение кровавых потерь для нас лучше, чем на Халхин-Голе или как минимум сравнимо. В обеих случаях спорные территории по итогам послевоенных переговоров остались за японцами.
>>>
>>>Шта!?
>>
>>>Что это такое вообще - соотношение кровавых потерь?
>>>Если штыком убили - это кровавая потеря, а если водички тухлой попил и усрался - это и не потеря вовсе - просто помер?
>>
>>Странно не знать, что такое кровавые потери и то, что считались они именно отдельно от умерших в следствии ран и болезней.
>
>Ага - для военно начальника на поле боя это может и имеет значение.

>Хотя не факт.
>Но мы веть итоговые цифры обсуждаем.
>А то веть можно сказать что англичане с французами в крыму считай и не потеряли никого

Прямое отношение к выводимым итоговым потерям имеет. Крупно, жирным шрифтом - "наши кровавые потери 1000 человек. У японцев - 5000 человек". Мелко, сноской - "наши общие потери 5000 человек убитых, умерших от ран и болезней" с объяснением - отсутствие стационарных госпиталей на не нашей территории, длинное плечо вывоза раненых в Россию.
Кровавые потери имеют значение в как бы пропаганде еще и в случае подсчета таких потерь по категориям военнослужащих, что широко применялось касаемо РЯВ и ПМВ - "кровавые потери среди нижних чинов 30%, среди офицеров - 70%"

Англичанцы с французами, кстати, вполне себе использовали выделение именно кровавых потерь в газетной публицистике и литературе. Здесь и сейчас надо показать, что войска побеждают малой кровью, а умерших от поноса приплюсуем потом, в серьезных работах, которые уже мало кому будут интересны, т.к. общество переключится на новые интересные темы - на зулусов, скажем. А общие цифры будут интересны только оппам в парламенте и участникам военно-исторических салонов))

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	badger
К	СБ (04.12.2018 11:15:20)
Дата	04.12.2018 14:00:09

Re: ну, в...

>Причём даже былинные подвиги с побиением толп немецких танков и прочего почти всегда заканчивались смертью героя.

И тут стоит отметить, что советское руководство само было "родом из детства", из РКМП, и естественно, на формирование их личностей имевшийся во времена их личностного становления "культ жертвенности" тоже оказал влияние. Заложенные в детстве стереотипы проявляют себя сквозь любой слой образования и рационального мышления, зачастую - незаметно для самого индивиидума.

Поэтому советское руковоство оказалось само столь падко на подсовываемые Кривицкими описания массового героизма.

Правда, они были способны быстро оценивать факты:

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2875203.htm

Сов.руковоство было органической частью того общества, которое, естественно, во много сохраняло стереотипы дореволюционного русского общества, в том числе "жертвенность", был соц.запрос - было удовлетворение этого соц.запроса.

Я приводил пример журналиста:

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/2395/2395360.htm

который только после войны осознал, что во время войны подсознательно упорно искал в окружающей дейтсвительности примеры "чудесного героизма", вместо того, что бы фиксировать объективную реальность.

А значительная часть журналистов, скорее всего, просто никогда и не осознала влияниях их собственных личных (нереалистичных) ожиданий на то, что они писали.

От	badger
К	СБ (04.12.2018 11:15:20)
Дата	04.12.2018 13:26:58

Re: ну, в...

>Нельзя забыть то, чего никогда не было.

Неужели РИ победила ?

> Ну кроме РЯВ, да и то с оговоркой, что царский бездарный проигрыш был лучше типовой советской победы.

Ну да, взять противника на уровень слабее, проиграть ему и объявить, что такое поражение "лучше чьих-то побед".

Характерные пример, мы проиграли, но это фигня, зато как мы жертвенно отказались от победы, что бы наше поражение было лучше, чем какие-то там победы :)

>Это не просто враньё, а один из самых наглых примеров вранья, которые я видел за последнее время.

Вы, похоже, в каком-то жёстком информационном вакууме живете :)

> В книгах советского периода как только они опускались на тактический уровень начинался сплошной "героизм личного состава". Причём даже былинные подвиги с побиением толп немецких танков и прочего почти всегда заканчивались смертью героя.

Ну так, это мифотворчество, прискорбное, да, закончилось всё же взятием Рейхстага.

>Ну и вправду, не писать же было о том, что развитая советская артиллерия кое-как, со скрипом, догнала немецкую по настрелу только после Нормандии и более чем через год после начала серьёзных англо-американских бомбардировок промышленности Рейха.

Да, только это была артиллерия _ВСЕГО_ Вермахта, а не только Восточного фронта, как в ПМВ, при том, что советская артиллерия всё же соперничала, с некоторыми оговорками, на равных, а не доминировани германской артиллерии наличествовало, как в ПМВ.

От	sss
К	badger (03.12.2018 20:09:36)
Дата	04.12.2018 09:42:27

Не совсем так(+)

От	badger
К	sss (04.12.2018 09:42:27)
Дата	04.12.2018 13:35:11

Re: Не совсем...

>"Святые лозунги" не то, что не были причиной проигрыша, но и вообще имели мало отношения к исходу войн.

Они имели самое прямое отношение к исходу войн, поскольку мозги элиты, которая могла бы повлиять на подготовку к войне, были засраны вот этой вот "жертвенностью". Естественно, они не были главной, или даже значимой причиной, но и они тоже играли роль.

>Причем если Крымская и ПМВ были практически обречены на проигрыш (независимо от лозунгов) просто по соотношению сил,

В обоих случаях РИ успешно воевала много лет, а потом вдруг оказывается что "обречена на проигрыш".

>то с РЯВ вообще как раз едва ли не одной из главных причин стало то, что готовность к жертвам оказалась, мягко говоря, слабовата - относительно таковой у японцев. Что у элит, что у войск, что у ширнармасс.

Порт-Артур был сдан вопреки мнению Военного совета. "Жертвенность" элиты, готовой пожертвовать даже честью, ради избавления ширнармасс от страданий осады, оказалась слишком велика.

От	sss
К	badger (04.12.2018 13:35:11)
Дата	04.12.2018 14:27:55

Re: Не совсем...

>Они имели самое прямое отношение к исходу войн, поскольку мозги элиты, которая могла бы повлиять на подготовку к войне, были засраны вот этой вот "жертвенностью".

Ага, если б не "жертвенность" и засранные ей мозги элиты - то перед Крымской чугун и сталь начали бы выплавляться больше чем в Англии, а перед ПМВ - пороха и ВВ производиться больше, чем в Германии. Увы, но нет. Бедность и техническое отставание сложились вполне объективно. Наоборот - культ жертвенности возник как попытка хоть как-то компенсировать неблагоприятное соотношение материальных факторов.

>>Причем если Крымская и ПМВ были практически обречены на проигрыш (независимо от лозунгов) просто по соотношению сил,
>
>В обоих случаях РИ успешно воевала много лет, а потом вдруг оказывается что "обречена на проигрыш".

Не успешно, в обоих случаях.
Весь успех - что сразу не слились (хотя тоже оба раз могли).
А после нескольких лет таких успехов тыл закономерно надорвался и закончились ресурсы для ведения войны (а в ПМВ еще и терпелка воевать дальше).

>>то с РЯВ вообще как раз едва ли не одной из главных причин стало то, что готовность к жертвам оказалась, мягко говоря, слабовата - относительно таковой у японцев. Что у элит, что у войск, что у ширнармасс.
>
>Порт-Артур был сдан вопреки мнению Военного совета. "Жертвенность" элиты, готовой пожертвовать даже честью, ради избавления ширнармасс от страданий осады, оказалась слишком велика.

В Артуре-то как раз продержались достаточно стойко, чтобы не поступиться честью.
А вот то, что тыл сдулся при военных тяготах в разы меньших, чем у японцев - очень показательно.

От	badger
К	sss (04.12.2018 14:27:55)
Дата	05.12.2018 07:07:03

Re: Не совсем...

>Ага, если б не "жертвенность" и засранные ей мозги элиты - то перед Крымской чугун и сталь начали бы выплавляться больше чем в Англии, а перед ПМВ - пороха и ВВ производиться больше, чем в Германии. Увы, но нет. Бедность и техническое отставание сложились вполне объективно. Наоборот - культ жертвенности возник как попытка хоть как-то компенсировать неблагоприятное соотношение материальных факторов.

Что ни ставь вперёд - суть не меняется, оба явления связаны между собой.
Поэтому нелепо копировать "жертвенные" пропагандисткие штампы той эпохи в современных условиях, когда СССР оставил после себя современной РФ и СЯС и ещё в целом ряде областей вполне современные технологии - достаточно, что бы обеспечивать собственную обороноспособность без "жертвенности".

>Не успешно, в обоих случаях.
>Весь успех - что сразу не слились (хотя тоже оба раз могли).
>А после нескольких лет таких успехов тыл закономерно надорвался и закончились ресурсы для ведения войны

В Крымскую главной проблемой были даже не сами ресурсы, а их доставка в Крым.
В ПМВ ресурсы тоже были далеко не исчерпаны, по сравнению с ВМВ военное положение осталось вполне благоприятным, ни под Москвой, ни под Санкт-Петербургом немцев не наблюдалось.

>(а в ПМВ еще и терпелка воевать дальше).

Кончилась способность власти управлять, а вот "терпелки" хватило ещё и на гражданскую, а потом ещё был голод 1921-22 годов, и всё равно терпелки хватило.

>В Артуре-то как раз продержались достаточно стойко, чтобы не поступиться честью.

Ну так действительно держались очень хорошо, поэтому и прискорбно, что не получили никакой помощи и сдались, а честью поступиться пришлось командующему, которого, в итоге, даже судили за это.

>А вот то, что тыл сдулся при военных тяготах в разы меньших, чем у японцев - очень показательно.

Тыл не сдулся, была потеря управления. Неспособность госмашины к вообще каким-либо прогрессивным изменениям ( причём Думу, по итогам событий, всё же пришлось создать ), неспособность власти к диалогу с обществом вообще (и как результат - события 9 января 1905 года ) привели к такому результату, который, впрочем, на боеспособность армий на ДВ никак не повлиял - не было волнений в действующей армии, война продолжалась ещё много месяцев, после начала революции в тылу, армия была боеспособна и готова продолжать.

От	СБ
К	badger (05.12.2018 07:07:03)
Дата	05.12.2018 13:29:25

Re: Не совсем...

>>Ага, если б не "жертвенность" и засранные ей мозги элиты - то перед Крымской чугун и сталь начали бы выплавляться больше чем в Англии, а перед ПМВ - пороха и ВВ производиться больше, чем в Германии. Увы, но нет. Бедность и техническое отставание сложились вполне объективно. Наоборот - культ жертвенности возник как попытка хоть как-то компенсировать неблагоприятное соотношение материальных факторов.
>
>Что ни ставь вперёд - суть не меняется, оба явления связаны между собой.
>Поэтому нелепо копировать "жертвенные" пропагандисткие штампы той эпохи в современных условиях, когда СССР оставил после себя современной РФ и СЯС и ещё в целом ряде областей вполне современные технологии - достаточно, что бы обеспечивать собственную обороноспособность без "жертвенности".

(1)СЯС они конечно полезны тем, что ограничивают пока практический диапазон войн. Для этого диапазона, например конфликтов с лимитрофами или усмирения неоварваров, СССР оставил РФ одну полезную вещь: массу оружия, могущего стать к нии пригодным после серьёзной модернизации. А вот всё остальное, включая организацию, тактику, подготовку, комплектование армии было никуда не годно.

(2)У США современных технологий есть или по крайней мере было ещё больше. Воевать без жертвенности почему-то не получается. Нагуглите списки получателей Medal of Honor - там если наверное треть с формулировкой "закрыл собой вражескую гранату".

От	sss
К	badger (05.12.2018 07:07:03)
Дата	05.12.2018 11:38:43

Re: Не совсем...

>Что ни ставь вперёд - суть не меняется, оба явления связаны между собой.
>Поэтому нелепо копировать "жертвенные" пропагандисткие штампы той эпохи в современных условиях, когда СССР оставил после себя современной РФ и СЯС и ещё в целом ряде областей вполне современные технологии - достаточно, что бы обеспечивать собственную обороноспособность без "жертвенности".

Даже это - неочевидное утверждение. Такого перевеса, чтобы побеждать чисто технически, за явным преимуществом (во всяком случае если речь о противнике сильнее лимитрофов и внутренних инсургентов) и СССР не оставил, и многое из оставленного уже было потеряно.

А при отсутствии подавляющего перевеса - таки да, моральный фактор начинает значить очень многое, и нелепо как раз пренебрегать им. Реальная готовность пожертвовать собой ради победы хотя бы у небольшого процента л/с может, как ни странно, сберечь массу жизней, а в какой-то ситуации даже иметь решающее значение. Речь ведь никогда не шла о том, чтобы пренебрегать остальными факторами, речь шла о том, что в ситуации когда из боевых возможностей войск нужно будет выжать максимум - это всегда потребует определенной "жертвы" от личного состава, пусть если и не жертвы собственной жизни, то жертвы сил и самоотдачи "в большем объеме, чем требует простое выполнение долга". Если для воспитания войск в таком духе потребуются пропагандистские штампы, которые мне, Вам, и другим пожилым циникам из интернетов могут показаться не совсем уместными - возможно нам стоило бы с этим смириться.

>В Крымскую главной проблемой были даже не сами ресурсы, а их доставка в Крым.

В одном Севастополе за год осады израсходовался примерно пятилетний объем производства пороха и боеприпасов, а по итогам войны запасы пороха и боеприпасов были практически исчерпаны. Запасы стрелкового оружия закончились еще в войну.

>В ПМВ ресурсы тоже были далеко не исчерпаны, по сравнению с ВМВ военное положение осталось вполне благоприятным, ни под Москвой, ни под Санкт-Петербургом немцев не наблюдалось.

Немцев не наблюдалось, зато тыл деградировал до распада сообщений. В конце концов население столицы в один прекрасный день не обнаружило хлеба в магазинах.

>Кончилась способность власти управлять, а вот "терпелки" хватило ещё и на гражданскую

Гражданская это уже совсем другая война, с другими целями и мотивациями (да и совсем не тех масштабов, по числу участников).

>>А вот то, что тыл сдулся при военных тяготах в разы меньших, чем у японцев - очень показательно.
>
>Тыл не сдулся, была потеря управления. Неспособность госмашины к вообще каким-либо прогрессивным изменениям ( причём Думу, по итогам событий, всё же пришлось создать ), неспособность власти к диалогу с обществом вообще (и как результат - события 9 января 1905 года )

Вот и видим, что выступления в начале января были выступлениями рабочих на военных заводах, причем изначально - с чисто экономическими требованиями. Число всех рабочих на этих заводах наверное не превышало 100 тыс., и погасить их, наверное, можно было бы экстренно потратив какие-то несколько миллионов рублей. То есть "стойкость" и "готовность к жертвам" русского тыла в РЯВ оказалась такой, что ни верхи в лице властей и промышленников не нашли в себе сил эти несколько миллионов от себя оторвать ради победы, ни низы в лице работничков не нашли сил ради победы "потерпеть" без прибавки. Для первых такие "жертвы" вообще почти ничего не стоили, для вторых конечно стоили бы, но японцы в этой ситуации как-то на такие "жертвы" оказались способны, хотя военные издержки, расходы и заимствования на военные нужды в расчете на душу населения у них были кратно выше.

Причем в отличии от Крымской или от ПМВ, где ловить было в общем нечего, готовность тыла к минимальным жертвам в РЯВ вполне могла бы дожать японцев - но даже в минимальном объеме её не нашлось.

От	СБ
К	sss (05.12.2018 11:38:43)
Дата	05.12.2018 13:19:47

Re: Не совсем...

>Даже это - неочевидное утверждение. Такого перевеса, чтобы побеждать чисто технически, за явным преимуществом (во всяком случае если речь о противнике сильнее лимитрофов и внутренних инсургентов) и СССР не оставил, и многое из оставленного уже было потеряно.

В возможность советской армия вообще кого-либо побеждать технически вообще очень сложно поверить. Потому нет ни одной её неоспоримой демонстрации. Вне зависимости от формального перевеса в тяжёлом вооружении.

>>В ПМВ ресурсы тоже были далеко не исчерпаны, по сравнению с ВМВ военное положение осталось вполне благоприятным, ни под Москвой, ни под Санкт-Петербургом немцев не наблюдалось.
>
>Немцев не наблюдалось, зато тыл деградировал до распада сообщений.

Это выдумка, восходящая как бы не прямо к мемуарам Керенского.

>В конце концов население столицы в один прекрасный день не обнаружило хлеба в магазинах.

А немецкое население к тому времени уже давно жило на официальном пайке, с дневным содержанием калорий вдвое меньше нормы выживания при занятиях физическим трудом и как раз проводило зиму на брюкве.

С тем, что творилось с советскими населением в 1941-45 перебои с завозом в магазины на несколько дней вообще сравнить очень сложно.

>>>А вот то, что тыл сдулся при военных тяготах в разы меньших, чем у японцев - очень показательно.
>>
>>Тыл не сдулся, была потеря управления. Неспособность госмашины к вообще каким-либо прогрессивным изменениям ( причём Думу, по итогам событий, всё же пришлось создать ), неспособность власти к диалогу с обществом вообще (и как результат - события 9 января 1905 года )
>
>Вот и видим, что выступления в начале января были выступлениями рабочих на военных заводах, причем изначально - с чисто экономическими требованиями. Число всех рабочих на этих заводах наверное не превышало 100 тыс., и погасить их, наверное, можно было бы экстренно потратив какие-то несколько миллионов рублей. То есть "стойкость" и "готовность к жертвам" русского тыла в РЯВ оказалась такой, что ни верхи в лице властей и промышленников не нашли в себе сил эти несколько миллионов от себя оторвать ради победы, ни низы в лице работничков не нашли сил ради победы "потерпеть" без прибавки. Для первых такие "жертвы" вообще почти ничего не стоили, для вторых конечно стоили бы, но японцы в этой ситуации как-то на такие "жертвы" оказались способны, хотя военные издержки, расходы и заимствования на военные нужды в расчете на душу населения у них были кратно выше.

Вот вроде бы взрослый человек. 1991-1996 наверное вживую наблюдал. Майдан совсем недавно точно наблюдал (или Болотную как контрпример). А в сказки про рабочих, бунтующих из-за своего экономического положения, бунт которых можно утихомирить просто разав денег, или в то, что 9 января 1905 года можно было бы предотвратить "диалогом с обществом" верит!

>Причем в отличии от Крымской или от ПМВ, где ловить было в общем нечего,

ПМВ на февраль 1917 была безусловно выиграна, даже в условиях революционного развала российской армии немцы лишь с огромным трудом и под конец используя уже дивизии, переброшенные с Востока, удержали Западный Фронт в 1917.

>готовность тыла к минимальным жертвам в РЯВ вполне могла бы дожать японцев - но даже в минимальном объеме её не нашлось.

От	Ирбис
К	СБ (05.12.2018 13:19:47)
Дата	06.12.2018 10:18:54

Re: Не совсем...

>>
>>Немцев не наблюдалось, зато тыл деградировал до распада сообщений.
>
>Это выдумка, восходящая как бы не прямо к мемуарам Керенского.

Есть статистические данные по количеству исправных паровозов и вагонов в стране. Это количество, начиная с 1914, стремительно сокращается. Результат вполне предсказуем.

Выдумки - это разговоры, что все якобы было нормально.

От	марат
К	СБ (05.12.2018 13:19:47)
Дата	05.12.2018 16:13:15

Re: Не совсем...

Здравствуйте!
>В возможность советской армия вообще кого-либо побеждать технически вообще очень сложно поверить. Потому нет ни одной её неоспоримой демонстрации. Вне зависимости от формального перевеса в тяжёлом вооружении.
Неоспоримая демонстрация это Венгрия 1956, Чехословакия 1968 и Польша 1981 г. Даже в ДРА вопрос не в военной победе был, а в политической воле и решении.
С уважением, Марат

От	Кострома
К	СБ (05.12.2018 13:19:47)
Дата	05.12.2018 15:51:12

Re: Не совсем...

>>Даже это - неочевидное утверждение. Такого перевеса, чтобы побеждать чисто технически, за явным преимуществом (во всяком случае если речь о противнике сильнее лимитрофов и внутренних инсургентов) и СССР не оставил, и многое из оставленного уже было потеряно.
>
>В возможность советской армия вообще кого-либо побеждать технически вообще очень сложно поверить. Потому нет ни одной её неоспоримой демонстрации. Вне зависимости от формального перевеса в тяжёлом вооружении.

Вот я сейчас не понял.
Советская армия проиграла что ли?
Или как зулусы на англичан - с копьями бегали?

Ну так это же явно не правда

>>>В ПМВ ресурсы тоже были далеко не исчерпаны, по сравнению с ВМВ военное положение осталось вполне благоприятным, ни под Москвой, ни под Санкт-Петербургом немцев не наблюдалось.
>>
>>Немцев не наблюдалось, зато тыл деградировал до распада сообщений.
>
>Это выдумка, восходящая как бы не прямо к мемуарам Керенского.

Так революции не было?

>>В конце концов население столицы в один прекрасный день не обнаружило хлеба в магазинах.
>
>А немецкое население к тому времени уже давно жило на официальном пайке, с дневным содержанием калорий вдвое меньше нормы выживания при занятиях физическим трудом и как раз проводило зиму на брюкве.

И при этом немецкое население готово было с этим мирится - а русское население устроило революцию. МОжет всё несколько сложнее чем заговор шпиёнов?

>>
>>Вот и видим, что выступления в начале января были выступлениями рабочих на военных заводах, причем изначально - с чисто экономическими требованиями. Число всех рабочих на этих заводах наверное не превышало 100 тыс., и погасить их, наверное, можно было бы экстренно потратив какие-то несколько миллионов рублей. То есть "стойкость" и "готовность к жертвам" русского тыла в РЯВ оказалась такой, что ни верхи в лице властей и промышленников не нашли в себе сил эти несколько миллионов от себя оторвать ради победы, ни низы в лице работничков не нашли сил ради победы "потерпеть" без прибавки. Для первых такие "жертвы" вообще почти ничего не стоили, для вторых конечно стоили бы, но японцы в этой ситуации как-то на такие "жертвы" оказались способны, хотя военные издержки, расходы и заимствования на военные нужды в расчете на душу населения у них были кратно выше.
>
>Вот вроде бы взрослый человек. 1991-1996 наверное вживую наблюдал. Майдан совсем недавно точно наблюдал (или Болотную как контрпример). А в сказки про рабочих, бунтующих из-за своего экономического положения, бунт которых можно утихомирить просто разав денег, или в то, что 9 января 1905 года можно было бы предотвратить "диалогом с обществом" верит!

Скажите, какое отношение имеет майдан, 91 год или болотная - к событиям 1905 года.
Ничего что сто лет назад общество было принципиально иным?
Ничего что в январе 1905 года вобще изначально никакого бунта не было?

>>Причем в отличии от Крымской или от ПМВ, где ловить было в общем нечего,
>
>ПМВ на февраль 1917 была безусловно выиграна, даже в условиях революционного развала российской армии немцы лишь с огромным трудом и под конец используя уже дивизии, переброшенные с Востока, удержали Западный Фронт в 1917.

Та ви шо!?

А чего война то не кончилась в 1917?
Так то русская рамия весь 17 год наступать пыталась - а потом влруг р-раз - и немцы с турками и австрийцами ещё год воевали.

>>готовность тыла к минимальным жертвам в РЯВ вполне могла бы дожать японцев - но даже в минимальном объеме её не нашлось.
>
А чего не дожали то?

От	sss
К	СБ (05.12.2018 13:19:47)
Дата	05.12.2018 15:16:47

Re: Не совсем...

>>Немцев не наблюдалось, зато тыл деградировал до распада сообщений.
>
>Это выдумка, восходящая как бы не прямо к мемуарам Керенского.

Свидетельств кризиса сообщений к 1917 году как бы вполне много, и восходят они, видимо, к реальной ситуации на транспорте. Собственно ничего фантастического в ней нет - без инвестиций в основной капитал и при отвлечении крупной доли транспорта на ранее отсутствовавшие потребности фронта - транспортную сеть рано или поздно ушатают. На порядок более мощную немецкую ж/д сеть ушатали за 3,5 года, русскую, вполне естественно, еще быстрее.

>С тем, что творилось с советскими населением в 1941-45 перебои с завозом в магазины на несколько дней вообще сравнить очень сложно.

Беспримерное многотерпение советского населения и выдержанные им поистине громадные нагрузки военного времени - безусловно важнейший фактор победы в ВОВ, тут даже и спора нет.

>>Вот и видим, что выступления в начале января были выступлениями рабочих на военных заводах, причем изначально - с чисто экономическими требованиями. Число всех рабочих на этих заводах наверное не превышало 100 тыс., и погасить их, наверное, можно было бы экстренно потратив какие-то несколько миллионов рублей. То есть "стойкость" и "готовность к жертвам" русского тыла в РЯВ оказалась такой, что ни верхи в лице властей и промышленников не нашли в себе сил эти несколько миллионов от себя оторвать ради победы, ни низы в лице работничков не нашли сил ради победы "потерпеть" без прибавки. Для первых такие "жертвы" вообще почти ничего не стоили, для вторых конечно стоили бы, но японцы в этой ситуации как-то на такие "жертвы" оказались способны, хотя военные издержки, расходы и заимствования на военные нужды в расчете на душу населения у них были кратно выше.
>
>А в сказки про рабочих, бунтующих из-за своего экономического положения, бунт которых можно утихомирить просто разав денег

Не было в декабре 1904 - январе 1905 никакого бунта рабочих. Были стачки с совершенно типичнейшими требованиями своего времени: о сокращении рабочего дня, о порядке оплаты сверхурочных работ, о представительстве в комиссии по разбору жалоб рабочих на администрацию. Погасить такие выступления хотя бы на год-два удовлетворив самые естественные требования - не представляло неразрешимой проблемы.

>или в то, что 9 января 1905 года можно было бы предотвратить "диалогом с обществом" верит!

Какой "диалог с обществом 9 января"?!? кровавую и совершенно бессмысленную бойню собственного населения войсками?
Разумеется можно и нужно было предотвратить.
Даже 9 января выступало, ан-масс вполне лояльное императору движение, с портретами, иконами и петицией.
Чего стоило всего-то объявить правду, что мол нету Государя в Столице, принять депутатов с петицией какому-нибудь генерал-адьютанту или министру, с обещанием донести все нужды сразу по возвращении? И замечательно бы разошлись. В реале же на ровном месте устроили побоище людей, даже формально невиновных и благонамеренных в абсолютном большинстве, +взрыв протестов по всей стране вплоть до реального уже бунта, на почве охренения масс от увиденного 9 января.

>>Причем в отличии от Крымской или от ПМВ, где ловить было в общем нечего,
>
>ПМВ на февраль 1917 была безусловно выиграна

Только не Россией. Максимум возможного на февраль 17-го было - это досидеть до поражения Германии на Западе, а-ля румыны. С соответствующим учетом доли при заключении мира. (впрочем и это не гарантировано)

От	СБ
К	sss (05.12.2018 15:16:47)
Дата	06.12.2018 09:39:29

Re: Не совсем...

>>или в то, что 9 января 1905 года можно было бы предотвратить "диалогом с обществом" верит!
>
>Какой "диалог с обществом 9 января"?!? кровавую и совершенно бессмысленную бойню собственного населения войсками?
>Разумеется можно и нужно было предотвратить.
>Даже 9 января выступало, ан-масс вполне лояльное императору движение, с портретами, иконами и петицией.

У меня мало времени, так что я скажу про самое главное.

9 января выступали профессиональные революционеры с разогретой ими толпой, в которой было полно боевиков, иконами из ограбленной по дороге церкви и петицией, сочинённой так, чтобы быть заведомо неприемлемой (вы её нагуглите). Прямо надеясь вызвать вооружённое столкновение.

>>>Причем в отличии от Крымской или от ПМВ, где ловить было в общем нечего,
>>
>>ПМВ на февраль 1917 была безусловно выиграна
>
>Только не Россией. Максимум возможного на февраль 17-го было - это досидеть до поражения Германии на Западе, а-ля румыны. С соответствующим учетом доли при заключении мира. (впрочем и это не гарантировано)

(1)Румыны ооочень неслабо разжились при заключении мира.

(2)Если отменить государство в России одной декларацией - то да. Если не отменять - то внутреннее экономическое положение Германиии и Австро-Венгрии было уже гораздо тяжелее.

Проблема России состояла в том, что образованное общество, которое должно было бы поддерживать власть хотя бы из чувства самосохранения, требовало русских войск в Париже, то есть пардон, в Берлине, забывая, что и в прошлый раз до Парижа надо было терпеть поражения в 1805-07 годах и выносить трудности в 1812. А неприсутствие русских войск в Берлине считало признаком "глупости или измены".

От	doctor64
К	СБ (06.12.2018 09:39:29)
Дата	06.12.2018 14:12:48

Re: Не совсем...

>>>или в то, что 9 января 1905 года можно было бы предотвратить "диалогом с обществом" верит!
>>
>>Какой "диалог с обществом 9 января"?!? кровавую и совершенно бессмысленную бойню собственного населения войсками?
>>Разумеется можно и нужно было предотвратить.
>>Даже 9 января выступало, ан-масс вполне лояльное императору движение, с портретами, иконами и петицией.
>
>У меня мало времени, так что я скажу про самое главное.

>9 января выступали профессиональные революционеры с разогретой ими толпой, в которой было полно боевиков, иконами из ограбленной по дороге церкви и петицией, сочинённой так, чтобы быть заведомо неприемлемой (вы её нагуглите). Прямо надеясь вызвать вооружённое столкновение.
Вы нагло лжете. Это Гапон был профессиональным революционером? В википедии есть официальный список жертв - почему-то там сплошные рабочие, слесаря и прочий рабочий люд. Найдите там хоть одного профессионального революционера. Или вы Ивана Васильева считаете таковым?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B5#%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B6%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2

От	Кострома
К	doctor64 (06.12.2018 14:12:48)
Дата	06.12.2018 15:43:04

А вас не забанят?

Меня за такую терминологию - всегда.

Гапон -если я правильно понимаю - был профессиональным провокатором - зубатовцем.

Ну наверно одновременно революционером -так наверно бывает

От	doctor64
К	Кострома (06.12.2018 15:43:04)
Дата	06.12.2018 17:14:47

Re: А вас...

>Меня за такую терминологию - всегда.
"Говорить правду легко и приятно"

>Гапон -если я правильно понимаю - был профессиональным провокатором - зубатовцем.
Гапон, в первую очередь был легальным руководителем легального профсоюза. В любом случае, количество революционеров в стотысячной демонстрации было совершенно гомеопатическим.

От	Кострома
К	doctor64 (06.12.2018 17:14:47)
Дата	06.12.2018 23:11:33

Re: А вас...

>>Меня за такую терминологию - всегда.
>"Говорить правду легко и приятно"
Не спорю.
Потом правда год молчать.

>>Гапон -если я правильно понимаю - был профессиональным провокатором - зубатовцем.
>Гапон, в первую очередь был легальным руководителем легального профсоюза. В любом случае, количество революционеров в стотысячной демонстрации было совершенно гомеопатическим.

Ну помошник Гапо был натурально убит.
НО являлся ли он революционером?

Сама мысль о том что гапоноская организация была революционной выбивает меня из колеи

От	Одессит
К	Кострома (06.12.2018 15:43:04)
Дата	06.12.2018 16:42:23

Re: А вас ...

Добрый день

>Гапон -если я правильно понимаю - был профессиональным провокатором - зубатовцем.
>Ну наверно одновременно революционером -так наверно бывает

Конечно, бывает. Вообще же Гапон был очень сложной и неординарной личностью, которую как-то определить или обозначить сложно. В любом случае, он был авантюристом, который собирался обыграть всех. Не сумел.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	марат
К	sss (05.12.2018 15:16:47)
Дата	05.12.2018 16:18:48

Re: Не совсем...

Здравствуйте!
>Даже 9 января выступало, ан-масс вполне лояльное императору движение, с портретами, иконами и петицией.
>Чего стоило всего-то объявить правду, что мол нету Государя в Столице, принять депутатов с петицией какому-нибудь генерал-адьютанту или министру, с обещанием донести все нужды сразу по возвращении? И замечательно бы разошлись. В реале же на ровном месте устроили побоище людей, даже формально невиновных и благонамеренных в абсолютном большинстве, +взрыв протестов по всей стране вплоть до реального уже бунта, на почве охренения масс от увиденного 9 января.
В общем да, дошли до заместителя бога на земле и вдруг такой облом. Это как если президент на ежегодном бриффинге на письмо девочки или пенсионера ответит "денег нет, но вы держитесь". Не поймут.

>Только не Россией. Максимум возможного на февраль 17-го было - это досидеть до поражения Германии на Западе, а-ля румыны. С соответствующим учетом доли при заключении мира. (впрочем и это не гарантировано)
Наверное и не проиграли. На 1917 г готовили босфорскую экспедицию, а Черноморский флот и южные фронты были самые дееспособные и не распропагандированные. Без дурацкого приказа №1 могли кое-чего сделать.
С уважением, Марат

От	sss
К	марат (05.12.2018 16:18:48)
Дата	05.12.2018 17:02:16

Re: Не совсем...

>Наверное и не проиграли. На 1917 г готовили босфорскую экспедицию, а Черноморский флот и южные фронты были самые дееспособные и не распропагандированные. Без дурацкого приказа №1 могли кое-чего сделать.

Дык в который раз уже её готовили, перед этим её готовили на лето 1916, а еще раньше - в 1915 еще при Николае Николаевиче. Оба раза не срослось из-за очевидных сложностей с одновременной высадкой и последующим снабжением хотя бы 2х корпусов. (видимо недостаток тоннажа, в первую очередь)
Если тогда от операции по овладению Босфором и районом Стамбула отказались (притом, что это была на тот момент едва ли не самая желанная стратегическая цель), то наверное это случилось не без причин.
И в 1917 много ли поменялось в лучшую сторону?

А насчет "не проиграли" - ну да, то обстоятельство, что моральные силы государства и его готовность воевать исчерпались раньше, чем были исчерпаны его физические силы оставляет некоторую иллюзию относительно "не проиграли". Реально, когда запасные громят власть в столице под, в т.ч., лозунг "долой войну", а силы брошенные их подавлять - присоединяются, это и есть "проиграли" без каких-либо вариантов. Даже если перед этим не были разгромлены непосредственно.

От	Кострома
К	марат (05.12.2018 16:18:48)
Дата	05.12.2018 16:44:20

Re: Не совсем...

>Здравствуйте!
>>Даже 9 января выступало, ан-масс вполне лояльное императору движение, с портретами, иконами и петицией.
>>Чего стоило всего-то объявить правду, что мол нету Государя в Столице, принять депутатов с петицией какому-нибудь генерал-адьютанту или министру, с обещанием донести все нужды сразу по возвращении? И замечательно бы разошлись. В реале же на ровном месте устроили побоище людей, даже формально невиновных и благонамеренных в абсолютном большинстве, +взрыв протестов по всей стране вплоть до реального уже бунта, на почве охренения масс от увиденного 9 января.
>В общем да, дошли до заместителя бога на земле и вдруг такой облом. Это как если президент на ежегодном бриффинге на письмо девочки или пенсионера ответит "денег нет, но вы держитесь". Не поймут.

>>Только не Россией. Максимум возможного на февраль 17-го было - это досидеть до поражения Германии на Западе, а-ля румыны. С соответствующим учетом доли при заключении мира. (впрочем и это не гарантировано)
>Наверное и не проиграли. На 1917 г готовили босфорскую экспедицию, а Черноморский флот и южные фронты были самые дееспособные и не распропагандированные. Без дурацкого приказа №1 могли кое-чего сделать.
>С уважением, Марат

Боспорскую операцию готовили с первой половины 19 века.

И всё как то не сросталось.
Даже если предположить фантастическое - и Русские взяли Стамбул - и чё?

Это как то упростило бы ситуацию на фронтах?
Турция бы вышла из войны?

Та веть в реальности Антанта взяла Стамбул.
Что не помешало туркам воевать до 22 года.
Разница лишь в том что русская армия оказалось бы в значительно худщих условиях в Стамбуле - нежели она была на кавказе

От	марат
К	badger (05.12.2018 07:07:03)
Дата	05.12.2018 09:18:58

Re: Не совсем...

Здравствуйте!
>Что ни ставь вперёд - суть не меняется, оба явления связаны между собой.
>Поэтому нелепо копировать "жертвенные" пропагандисткие штампы той эпохи в современных условиях, когда СССР оставил после себя современной РФ и СЯС и ещё в целом ряде областей вполне современные технологии - достаточно, что бы обеспечивать собственную обороноспособность без "жертвенности".
Как уж без жертвенности. На новом уровне - они все сдохнут, а мы в рай попадем.

С уважением, Марат

От	badger
К	марат (05.12.2018 09:18:58)
Дата	05.12.2018 17:24:13

Re: Не совсем...

>Как уж без жертвенности. На новом уровне - они все сдохнут, а мы в рай попадем.

Ну так они тоже. Это не жертвенность, это взаимоуничтожение. Неизбежное в полномаштабном ядерном конфликте, и для СССР это было ровно так же.

ВОВ по количеству наших потерь тоже никак нельзя назвать бескровной или малокровной победой, тем не менее, в победе в ВОВ никто сомнений не высказывает, так как противник был повержен.

От	Кострома
К	марат (05.12.2018 09:18:58)
Дата	05.12.2018 09:23:03

И кака ятут жертвеннсоть?

>Здравствуйте!
>>Что ни ставь вперёд - суть не меняется, оба явления связаны между собой.
>>Поэтому нелепо копировать "жертвенные" пропагандисткие штампы той эпохи в современных условиях, когда СССР оставил после себя современной РФ и СЯС и ещё в целом ряде областей вполне современные технологии - достаточно, что бы обеспечивать собственную обороноспособность без "жертвенности".
>Как уж без жертвенности. На новом уровне - они все сдохнут, а мы в рай попадем.

>С уважением, Марат

Это не жертвеннсоть - это предупреждение - только троньте - и вам капец

От	Игорь Абрамов
К	Кострома (05.12.2018 09:23:03)
Дата	05.12.2018 10:25:44

Re: И кака...

>Это не жертвеннсоть - это предупреждение - только троньте - и вам капец

Предупреждение было 50+ лет назад --- "мы вас всех закопаем",
а вот формулировка про рай явно для внутреннего потребления.
И это все при том, что на уровне стратегических вооружений, картина для РФ несколько более благоприятная, чем тогда для СССР.

От	Кострома
К	Игорь Абрамов (05.12.2018 10:25:44)
Дата	05.12.2018 11:18:26

Вы смешные вещи говорите

>>Это не жертвеннсоть - это предупреждение - только троньте - и вам капец
>
>Предупреждение было 50+ лет назад --- "мы вас всех закопаем",

Правда?
Есть проблема - 60 лет назад никто не говорил - мы вас закопаем.

Это широкораспространённый фейк западных СМИ

>а вот формулировка про рай явно для внутреннего потребления.
>И это все при том, что на уровне стратегических вооружений, картина для РФ несколько более благоприятная, чем тогда для СССР.

Та ви шо???
Для внутреннего потребления?

А почему он это сказал на международном форуме валдай?

Может вы снова фей сообщаете так же как с Хрушёвым?

От	Сибиряк
К	badger (03.12.2018 20:09:36)
Дата	04.12.2018 05:46:28

Re: ну, в...

>С другой стороны - современные авторы, вытаскивающие из нафталина былые пропагандистские клише, совершенно забывают, что РИ под этими "святыми" лозунгами бездарно проиграла все три последних своих войны с более-менее промышленно развитыми противниками, и Крымскую, и Русско-Японскую, и ПМВ,

Интересно, а каков был бы итог ВОВ, если бы у СССР не было союзников из числа наиболее развитых и мощных промышленных держав мира? В лучшем случае - ничья? Или скорее - ухудшенный/улучшенный повтор Брестcкого мира (который, кстати, тоже не государь-император заключал)?

>и занимаясь столь примитивным копированием, вместо настоящего творчества, эти современные авторы "виртуально" идут по тому же пути череды поражений и краха, по которому прошла РИ, подменяя необходимость реального развития и прогресса прогнившим шаблонами, мол вы "жертвуйте-жертвуйте", артиллерию не обязательно развивать, мы ~~"жервенностью"~~ шапками закидаем.

Ну-ну, конечно, в РИ артиллерии и вовсе не было, только в штыки и ходили всю дорогу.

>В СССР с осознанием того, что одной жертвенностью много не навоюешь было намного лучше.

Ох, уж лучше не сравнивать СССР с РИ по использованию фактора жертвенности. Итог 100 лет советского и постсоветского правления - демографическая катастрофа России.

От	badger
К	Сибиряк (04.12.2018 05:46:28)
Дата	04.12.2018 13:39:23

Re: ну, в...

>Интересно, а каков был бы итог ВОВ, если бы у СССР не было союзников из числа наиболее развитых и мощных промышленных держав мира? В лучшем случае - ничья? Или скорее - ухудшенный/улучшенный повтор Брестcкого мира (который,
кстати, тоже не государь-император заключал)?

Если бы в ПМВ у РИ не было союзников, её бы просто раскатали бы. Давайте сравнивать сравнимое, всё же.

>Ну-ну, конечно, в РИ артиллерии и вовсе не было, только в штыки и ходили всю дорогу.

Артиллерия была, и неплохая, вот только не было промышленного потенциала, для наращивания производства в случае войны.

>Ох, уж лучше не сравнивать СССР с РИ по использованию фактора жертвенности. Итог 100 лет советского и постсоветского правления - демографическая катастрофа России.

Давайте разделять советское и постсоветское правление.
В советские времена непрерывный рост населения(кроме самих лет войны) был фактом, даже если считать естественным течением вещей, а не заслугой "советского правления".

От	Jack30
К	badger (04.12.2018 13:39:23)
Дата	05.12.2018 07:32:12

Re: ну, в...

>>Ну-ну, конечно, в РИ артиллерии и вовсе не было, только в штыки и ходили всю дорогу.
>
>Артиллерия была, и неплохая, вот только не было промышленного потенциала, для наращивания производства в случае войны.

да ладно, что там неплохого было?
Технологически ухудшенная "француженка", с огромным трудом освоенный в производстве гаубичный импорт и бесконечное вытягивание хобота канэ и виккерсу на морях.

>Давайте разделять советское и постсоветское правление.
>В советские времена непрерывный рост населения(кроме самих лет войны) был фактом, даже если считать естественным течением вещей, а не заслугой "советского правления".

Собственно даже по РСФСР, за исключением нескольких лет (менее пяти), был постоянный положительный коэффициент. И даже после провала 70х таки схватились и ситуацию начали выправлять.

От	Alexeich
К	Сибиряк (04.12.2018 05:46:28)
Дата	04.12.2018 12:59:53

Re: ну, в...

>Интересно, а каков был бы итог ВОВ, если бы у СССР не было союзников из числа наиболее развитых и мощных промышленных держав мира?

Это какой-то уж слишком гипотетический случай. А что было бы, если бы Антанта не вписалась за РИ? (Подсказка, война бы кончилась в 1914, примерно к осени).
Совершенно непонятно, что долженствует собой обозначать подобное теоретизирование.

> В лучшем случае - ничья?

Да вряд ли. Против всей-то объединенной Европы ...

>Или скорее - ухудшенный/улучшенный повтор Брестcкого мира (который, кстати, тоже не государь-император заключал)?

Асударь-анпиратор, скажем так, приложил максимум усилий для создания предпосылок его заключения, своевременно не пустил тсзть дело на самотек. :)

>Ну-ну, конечно, в РИ артиллерии и вовсе не было, только в штыки и ходили всю дорогу.

Не ну почему же. артиллерия в РИА была прекрасная. только ее маленько не хватало.

>Ох, уж лучше не сравнивать СССР с РИ по использованию фактора жертвенности. Итог 100 лет советского и постсоветского правления - демографическая катастрофа России.

А что Вы именно подразумеваете под "демографической катастрофой"? Да и до кучи, под Россией (в каких исторических границах).

От	Александр Солдаткичев
К	Сибиряк (04.12.2018 05:46:28)
Дата	04.12.2018 06:19:11

Re: ну, в...

Здравствуйте

>Интересно, а каков был бы итог ВОВ, если бы у СССР не было союзников из числа наиболее развитых и мощных промышленных держав мира? В лучшем случае - ничья? Или скорее - ухудшенный/улучшенный повтор Брестcкого мира (который, кстати, тоже не государь-император заключал)?

Если бы у СССР не было союзников, то ВОВ даже и не началась бы.
Другая война могла бы начаться в других условиях, без катастрофы 41 года, поэтому и помощь союзников в ней была бы не так критична.

> лучше не сравнивать СССР с РИ по использованию фактора жертвенности. Итог 100 лет советского и постсоветского правления - демографическая катастрофа России.

"Демографическая катастрофа" неизбежное следствие урбанизации и развития противозачаточных средств. Ну не хотят люди рожать по 10 детей - это общемировая тенденция. Вклад мировой войны в этот процесс незначителен.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alexeich
К	Александр Солдаткичев (04.12.2018 06:19:11)
Дата	04.12.2018 12:01:25

Re: ну, в...

>Если бы у СССР не было союзников, то ВОВ даже и не началась бы.
>Другая война могла бы начаться в других условиях, без катастрофы 41 года, поэтому и помощь союзников в ней была бы не так критична.

Вот жто немного не понятно. Разверните плз.

От	Александр Солдаткичев
К	Alexeich (04.12.2018 12:01:25)
Дата	04.12.2018 13:41:57

Re: ну, в...

Здравствуйте

>>Если бы у СССР не было союзников, то ВОВ даже и не началась бы.
>>Другая война могла бы начаться в других условиях, без катастрофы 41 года, поэтому и помощь союзников в ней была бы не так критична.

>Вот жто немного не понятно. Разверните плз.

Немцы напали на СССР, чтобы выиграть войну с Англией. Без войны с Англией им война с СССР не нужна.
Удачное для немцев начало войны сложилось из-за внезапного нападения, что было следствием непонимания советским руководством причины возникновения конфликта.

При другом конфликте войска были бы отмобилизованы и развернуты по планам, а немцев можно было бы не пустить дальше Днепра. В такой войне СССР не теряет 300 дивизий, поэтому не нуждается в помощи союзников так остро, как в нашей реальности.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alexeich
К	Александр Солдаткичев (04.12.2018 13:41:57)
Дата	04.12.2018 14:14:24

Re: ну, в...

>Немцы напали на СССР, чтобы выиграть войну с Англией. Без войны с Англией им война с СССР не нужна.

Не сказал бы что это для меня новая и свежая мысль. Но я ее не разделяю. Я как-то придерживаюсь более традиционного и широкого взгляда на цели операции Гемрании на Востоке. Ну там Майн Кампф, лебенсраум все дела ...

>Удачное для немцев начало войны сложилось из-за внезапного нападения, что было следствием непонимания советским руководством причины возникновения конфликта.

>При другом конфликте войска были бы отмобилизованы и развернуты по планам, а немцев можно было бы не пустить дальше Днепра. В такой войне СССР не теряет 300 дивизий, поэтому не нуждается в помощи союзников так остро, как в нашей реальности.

Ну может быть ...

От	Дмитрий Козырев
К	badger (03.12.2018 20:09:36)
Дата	03.12.2018 20:32:01

Re: ну, в...

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (03.12.2018 20:32:01)
Дата	04.12.2018 12:54:13

Re: ну, в...

>Ну что Вы, эти же самые авторы "убедительно доказывают", что выиграли все три. Ну почти. Во всяком случае могли бы, т.к. были все условия. Но либерастня и леваки нанесли удар в спину и украли победу.

Ну в чем-то "упоротые патриоты" правы, теоретически.
Ибо они оперируют аксиомами, в которых присутствуют некие симулякры идеальных индивидов, более стойких чем былинные самураи, взращенные на "Хагакуре", и не могущих иметь иных интересов и идеологических установок кроме как "ЗВЦО", также как и симулякр общества, состоящего из таких индивидумов и действующего как швейцарские часы. Все вместе это называется РКМП и диагностируется с расстояния прямой слышимости по душераздирающему хрусту французской булки и пению румяных гимназисток.
Таких киборгов можно сокрущить только подсадкой компьютерного вируса ("сицилизма") в каждую голову иили в систему или тотальным экстерминатусом. Поэтому если не случилось второе, очевидно было первое.
С заменой РКМП на ГИКМП получаем попаболь веймаровской Германии.