ВИФ2 NE : Ветка : Топонимов мансийского происхождения в районе Сев. Двины быть не должно.

От	SKYPH
К	Михаил Денисов
Дата	06.12.2018 17:54:54
Рубрики	Современность;

Топонимов мансийского происхождения в районе Сев. Двины быть не должно.

>День добрый

И Вам доброго дня

>------------
>в летописях нет указания ни на конкретный город, ни на местность вообще. Скорее всего речи идет о территории в районе междуречья Сухоны и Сев. Двины, там начинаются топонимы и гидронимы мансийского происхождения.

Откуда там манси? Они на свое нынешнее место проживанияо (в ХМАО, это север Западной Сибири) пришли по современным представлениям из Южной Сибири вдоль Оби. На европейском русском Севере топонимы и гидронимы совсем другой ветви фино-угорских языков. Там, скорее, следы оставили либо коми-зырянские языки, либо восточная ветвь собственно финских языков, как, к примеру, тот же Котлас.

От	Михаил Денисов
К	SKYPH (06.12.2018 17:54:54)
Дата	06.12.2018 21:05:36

Re: Топонимов мансийского...

День добрый
>>День добрый
>
>И Вам доброго дня

>>------------
>>в летописях нет указания ни на конкретный город, ни на местность вообще. Скорее всего речи идет о территории в районе междуречья Сухоны и Сев. Двины, там начинаются топонимы и гидронимы мансийского происхождения.
>
>Откуда там манси? Они на свое нынешнее место проживанияо (в ХМАО, это север Западной Сибири) пришли по современным представлениям из Южной Сибири вдоль Оби. На европейском русском Севере топонимы и гидронимы совсем другой ветви фино-угорских языков. Там, скорее, следы оставили либо коми-зырянские языки, либо восточная ветвь собственно финских языков, как, к примеру, тот же Котлас.
——
Это не верно. Манси мигрировали за Урал с запада. Во времена, более менее подробно описанные источниками, 15 век и позже, манси расселялись вдоль Камы и Вишеры, рядом с родственными зырянами. А из южной сибири вдоль Оби предки угорских народов пришли за тысячу лет до описанных событий

Денисов

От	SKYPH
К	Михаил Денисов (06.12.2018 21:05:36)
Дата	07.12.2018 01:16:12

Re: Топонимов мансийского...

>День добрый
>>>День добрый
>>
>>И Вам доброго дня
>
>>>------------
>>>в летописях нет указания ни на конкретный город, ни на местность вообще. Скорее всего речи идет о территории в районе междуречья Сухоны и Сев. Двины, там начинаются топонимы и гидронимы мансийского происхождения.
>>
>>Откуда там манси? Они на свое нынешнее место проживанияо (в ХМАО, это север Западной Сибири) пришли по современным представлениям из Южной Сибири вдоль Оби. На европейском русском Севере топонимы и гидронимы совсем другой ветви фино-угорских языков. Там, скорее, следы оставили либо коми-зырянские языки, либо восточная ветвь собственно финских языков, как, к примеру, тот же Котлас.
>——
>Это не верно. Манси мигрировали за Урал с запада.

Это не так, от слова совсем. Давление русских переселенцев и различных племен коми просто урезали манси западный ареал, который не заходил далее восточных областей нынешнего Пермского края. Местная археологическая культура для Пермского края и вообще Верхнего Прикамья - это родановская культура, ассоциируемая с коми, и следов этой культуры довольно много. А вот находка, ассоциируемая с манси, вообще говоря в Пермском крае единичны, если вильвенская находка не единственная на самом деле. При этом, повторю очередной раз, манси - УГРЫ, они не могли ну никак прийти с запада на Урал и в Сибирь, угры - это юг Сибири и юг Урала в историческое время. Прибалтика и весь русский европейский Север до Пермского края и Урала - это традиционные места проживания финно-угорских народов, говорящих на прибалтийско-финской подгруппе языков. Восточнее от них, и ближе к северному Уралу и на юг вдоль Западного Урала занимают и занимали места народы, говорящие на пермской подгруппе языков ( это все варианты коми, зырян и т.д, а также удмурты).

>Во времена, более менее подробно описанные источниками, 15 век и позже, манси расселялись вдоль Камы и Вишеры, рядом с родственными зырянами.

Зыряне - ОЧЕНЬ относительные родственники. Ну, приблизительно как монголы родственны корейцам. И "расселение", если верить летописным сообщениям происходило в виде набегов с востока. Повторяю еще раз, если Вы ранее пропустили, манси - это УГОРСКАЯ ветвь (или подветвь, если быть терминологически точным), а зыряне, как и прочие народы коми - это пермская подгруппа фино-пермской подветви. Народы, говорящие на языках пермской подгруппы разделились с уграми где-то около 3 тысяч лет до нашей эры по данным лингвистов. Вот народы, говорящие на пермской подгруппе и прибалто-финской куда ближе друг к другу. Во всяком случае лингвистически. А потому мы видим название речки Вишера в Новгородской области, это приток Малого Волховца, а также это речка в Коми, приток Вычегды. И, наконец, Вишера — река в Пермском крае, приток Камы. При этом, это названия НЕ УГОРСКИЕ, их так назвали народы, говорящие на языках пермской и прибалто-финской подгруппы.
Родственны для манси в первую очередь ханты, проживавшие от Оби до истоков Иртыша на момент когда их зафиксировали русские, а во вторую очередь это венгры. Как и откуда появились венгры разъяснять, надеюсь, не надо.
Про родановскую культуру, коренную для коми, я уже упоминал.
В 1455 г., при одном из своих набегов на зырян, манси проникают С ВОСТОКА под начальством князя Асьяна до Вычегды и громят поселение. В 1483 Курбский-Черный и Салтыков-Травин наносят поражение манси где? Правильно, на реке Пелым, которая находится довольно далеко на восток от Пермского края и стекает по ВОСТОЧНОМУ склону Урала как раз на западной границе нынешнего ХМАО.

>А из южной сибири вдоль Оби предки угорских народов пришли за тысячу лет до описанных событий

Понимаете, какое дело, сам по себе приход манси с юга по Оби в район ХМАО где-то в начале нашей эры никак не делает фактом их наличие в "междуречье" Сухоны и Сев. Двины. в описываемое Вами время.

Нет фактов пребывания манси или хантов на европейском Севере западнее Пермского края, точнее, его восточных границ. Есть единственный материальный след в виде капища в Чаньвинской пещере, что на речке, носящей вполне себе коми-пермякское название.

От	VLADIMIR
К	SKYPH (07.12.2018 01:16:12)
Дата	07.12.2018 03:34:33

Re: Топонимов мансийского...

С интересом прочел вашу переписку по мансийскому вопросу.

Могу сказать, что в молодости (1984) работал на восточном склоне Полярного Крала в ХМАО и до сих пор помню названия многих рек в том краю, иногда гряд и хребтов.

Много лет спустя я дружил с одним венгром, приводил ему в пример эти названия, и он сумел перевести довольно многие из них.

До этого работал на западном склоне Приполярного Урала (1980-83) и могу сказать, что в языке коми тоже хватает слов, узнаваемых современными венграми.

С ув.,

ВК

От	SKYPH
К	VLADIMIR (07.12.2018 03:34:33)
Дата	10.12.2018 11:26:33

Re: Топонимов мансийского...

>С интересом прочел вашу переписку по мансийскому вопросу.

>Могу сказать, что в молодости (1984) работал на восточном склоне Полярного Крала в ХМАО и до сих пор помню названия многих рек в том краю, иногда гряд и хребтов.

>Много лет спустя я дружил с одним венгром, приводил ему в пример эти названия, и он сумел перевести довольно многие из них.

Наверняка, знакомые для венгра корни у многих топонимов были. Но тут есть еще один момент, как раз на Полярном Урале много названий уже и не угрских, и не коми-зырянских, а самых натуральных самодийских. А с западной стороны полярного Урала еще и топонимические следы, связываемые с предками саамов.

>До этого работал на западном склоне Приполярного Урала (1980-83) и могу сказать, что в языке коми тоже хватает слов, узнаваемых современными венграми.

Вот тут я не смогу ничего ответить по существу. Тут надо хорошо знать уровень пересечения пермских языков и венгерского, сколько там общих корней. Тут ведь надо еще понимать, что венгры, конечно, угры, но в самой венгерской лексике огромное количество заимствований из очень разных языков, есть и славянские, причем много слоев, и немецкие заимствования и даже весьма значительный пласт тюркских заимствований.

>С ув.,

С неменьшим.

От	B~M
К	SKYPH (10.12.2018 11:26:33)
Дата	10.12.2018 18:16:07

Re: Топонимов мансийского...

>А с западной стороны полярного Урала еще и топонимические следы, связываемые с предками саамов.

А с этого места поподробней. До сих пор всё, что я читал о саамах, говорит 1) об их чётком антропологическом отличии от всех прочих европейцев (грубо говоря, это остатки доиндоевропейского и доземледельческого населения); 2) их сравнительно позднем переходе на язык финской группы; 3) их несуществовании (в виде саамов, а не палеолитического населения) к востоку от Белого моря. Т.е. ненцы (их предки), с языком финской группы и чёткой примесью "азиатской" крови истребили своих палеолитических предшественников в тундре от Белого моря до Урала (и за ним), но к дальше к западу через лесную зону не прошли.

От	SKYPH
К	B~M (10.12.2018 18:16:07)
Дата	11.12.2018 00:30:56

Re: Топонимов мансийского...

>>А с западной стороны полярного Урала еще и топонимические следы, связываемые с предками саамов.
>
>А с этого места поподробней. До сих пор всё, что я читал о саамах, говорит 1) об их чётком антропологическом отличии от всех прочих европейцев (грубо говоря, это остатки доиндоевропейского и доземледельческого населения);

Финоугры сами по себе не индоевропейцы. Это уральская группа языков. Ранее считалось, что финоугры - это и есть доиндоевропейцы. Но это оказалось не так. Ничего особенного в антропологии собственно саамов (уральская раса) по сравнению со многими другими финоугорскими народами нет. Ну да, внешне несколько отличаются от шведов или датчан. Но по сравнению с да хоть коми-зырянами или удмуртами все нормально.

> 2) их сравнительно позднем переходе на язык финской группы;

Это неизвестно, кто и куда перешел, недоказанное никем и никогда предположение, на самом деле. Фактом является наличие некоторого неизвестного языкового субстрата, который не соотносится ни со одной известной языковой семьей.

>3) их несуществовании (в виде саамов, а не палеолитического населения) к востоку от Белого моря.

В настоящее время это действительно так. Но топонимика и гидронимика наличествует как раз в виде смешение прибалто-финского языка с как раз тем самым неизвестным субстратом. То есть, все как в языке современных саамов. И еще Фасмер выводил саамский язык далеко на восток за пределы нынешнего проживания саамов. А на самом деле надо было еще восточней :-)

> Т.е. ненцы (их предки), с языком финской группы и чёткой примесью "азиатской" крови истребили своих палеолитических предшественников в тундре от Белого моря до Урала (и за ним), но к дальше к западу через лесную зону не прошли.

Ненцы вовсе не предки саамов. Ненцы самодийцы по языку, их Y-гаплогруппы ну очень непохожи на саамов. Ну, то есть, я не могу отрицать в прошлом некоей метисации предков саамов с предками ненцев, но разве что в очень гомеопатических дозах. Версия о самодийских корнях саамов была популярна и активно разрабатывалась в середине 20-го века. Я читал исследования Тoivonen 1949; Sebestyen 1953, где это отражено наиболее полно. Но, увы, несмотря на то, что иногда подобные утверждения можно встретить и сейчас, вероятность такого равна нулю. Еще в работе Lehtiranta 1986 эта версия была подвергнута очень хорошо обоснованной критике, а Хелимский Е.А. еще в 2000г вообще говоря уничтожил все предлагавшиеся саамо-самодийские языковые параллели. А тут и генетики подоспели и подтвердили его выводы.

Ненцы Y гаплогруппы - I – 3 %, N1b – 56,8 %, N1c – 40,5 %, Q – 1,4 %, R1a1 – 5 %.
Саамы Y-гаплогруппы N1c - 53%, причем ровно та же по снипам (N-L392), что и у финов и отличается от N1c у ненцев. Группа I1, конкретно I-M253 - 27% и R1a1a -13%. там еще немножко R1b, E и J.
То есть, у саамов вообще нет самой распространенной гаплогруппы ненцев (N1b). Следовательно, ненцы не участвовали в хоть сколько-нибудь товарных количествах в этногенезе саамов.
Вот лично я бы охарактеризовал этот набор у саамов так, что пришедшие с востока( с Урала) самые обычные финоугры, близкие родственники финов, приняли в себя некоторое количество, отнюдь не большинство, каких-то местных европейских товарищей. И далеко не факт, что вся эта интеграция произошла разово в какие-то архаические времена. Вот тут вот достаточно интересно: Andreas Karlsson, Thomas Wallerström, Anders Götherström and Gunilla Holmlund (2006). "Y-chromosome diversity in Sweden – A long-time perspective". European Journal of Human Genetics. 14 (8): 963–970.

МОЖЕТ БЫТЬ этот неизвестный языковый субстрат был подхваечен саамами в полярной Европе ( есть тому некоторые косвенные подтверждения),а МОЖЕТ БЫТЬ был принесен с собой. Увы, возможно, мы этого никогда и не узнаем.

От	VLADIMIR
К	SKYPH (10.12.2018 11:26:33)
Дата	10.12.2018 11:56:29

Re: Топонимов мансийского...

>>До этого работал на западном склоне Приполярного Урала (1980-83) и могу сказать, что в языке коми тоже хватает слов, узнаваемых современными венграми.
>
>Вот тут я не смогу ничего ответить по существу. Тут надо хорошо знать уровень пересечения пермских языков и венгерского, сколько там общих корней. Тут ведь надо еще понимать, что венгры, конечно, угры, но в самой венгерской лексике огромное количество заимствований из очень разных языков, есть и славянские, причем много слоев, и немецкие заимствования и даже весьма значительный пласт тюркских заимствований.
- - -
Однозначно так по последнему стэйтменту. Будучи знакомым с казахским языком, обнаружил немало созвучий, по меньшей мере, между венгерскими и казахскими словами. Но, скажем, здесь могло сказаться и более позднее турецкое влияние на венгерский.

Вообще, по правде, венгерский язык (и финский) такой, что зацепиться не за что. пытаешься уловить что-то знакомое, и ни в какую:-)

От	Кострома
К	Михаил Денисов (06.12.2018 21:05:36)
Дата	06.12.2018 22:05:25

Топонимов мансийского происхождения в районе Сев. Двины быть не должно.

Re: Топонимов мансийского...

Re: Топонимов мансийского...

Re: Топонимов мансийского...

Re: Топонимов мансийского...

Re: Топонимов мансийского...

Re: Топонимов мансийского...

Re: Топонимов мансийского...

Где кама, а где Сухона!?