От SKYPH
К VLADIMIR
Дата 10.12.2018 11:26:33
Рубрики Современность;

Re: Топонимов мансийского...

>С интересом прочел вашу переписку по мансийскому вопросу.

>Могу сказать, что в молодости (1984) работал на восточном склоне Полярного Крала в ХМАО и до сих пор помню названия многих рек в том краю, иногда гряд и хребтов.

>Много лет спустя я дружил с одним венгром, приводил ему в пример эти названия, и он сумел перевести довольно многие из них.

Наверняка, знакомые для венгра корни у многих топонимов были. Но тут есть еще один момент, как раз на Полярном Урале много названий уже и не угрских, и не коми-зырянских, а самых натуральных самодийских. А с западной стороны полярного Урала еще и топонимические следы, связываемые с предками саамов.


>До этого работал на западном склоне Приполярного Урала (1980-83) и могу сказать, что в языке коми тоже хватает слов, узнаваемых современными венграми.

Вот тут я не смогу ничего ответить по существу. Тут надо хорошо знать уровень пересечения пермских языков и венгерского, сколько там общих корней. Тут ведь надо еще понимать, что венгры, конечно, угры, но в самой венгерской лексике огромное количество заимствований из очень разных языков, есть и славянские, причем много слоев, и немецкие заимствования и даже весьма значительный пласт тюркских заимствований.

>С ув.,

С неменьшим.
От B~M
К SKYPH (10.12.2018 11:26:33)
Дата 10.12.2018 18:16:07

Re: Топонимов мансийского...

>А с западной стороны полярного Урала еще и топонимические следы, связываемые с предками саамов.

А с этого места поподробней. До сих пор всё, что я читал о саамах, говорит 1) об их чётком антропологическом отличии от всех прочих европейцев (грубо говоря, это остатки доиндоевропейского и доземледельческого населения); 2) их сравнительно позднем переходе на язык финской группы; 3) их несуществовании (в виде саамов, а не палеолитического населения) к востоку от Белого моря. Т.е. ненцы (их предки), с языком финской группы и чёткой примесью "азиатской" крови истребили своих палеолитических предшественников в тундре от Белого моря до Урала (и за ним), но к дальше к западу через лесную зону не прошли.
От SKYPH
К B~M (10.12.2018 18:16:07)
Дата 11.12.2018 00:30:56

Re: Топонимов мансийского...

>>А с западной стороны полярного Урала еще и топонимические следы, связываемые с предками саамов.
>
>А с этого места поподробней. До сих пор всё, что я читал о саамах, говорит 1) об их чётком антропологическом отличии от всех прочих европейцев (грубо говоря, это остатки доиндоевропейского и доземледельческого населения);

Финоугры сами по себе не индоевропейцы. Это уральская группа языков. Ранее считалось, что финоугры - это и есть доиндоевропейцы. Но это оказалось не так. Ничего особенного в антропологии собственно саамов (уральская раса) по сравнению со многими другими финоугорскими народами нет. Ну да, внешне несколько отличаются от шведов или датчан. Но по сравнению с да хоть коми-зырянами или удмуртами все нормально.

> 2) их сравнительно позднем переходе на язык финской группы;

Это неизвестно, кто и куда перешел, недоказанное никем и никогда предположение, на самом деле. Фактом является наличие некоторого неизвестного языкового субстрата, который не соотносится ни со одной известной языковой семьей.

>3) их несуществовании (в виде саамов, а не палеолитического населения) к востоку от Белого моря.

В настоящее время это действительно так. Но топонимика и гидронимика наличествует как раз в виде смешение прибалто-финского языка с как раз тем самым неизвестным субстратом. То есть, все как в языке современных саамов. И еще Фасмер выводил саамский язык далеко на восток за пределы нынешнего проживания саамов. А на самом деле надо было еще восточней :-)


> Т.е. ненцы (их предки), с языком финской группы и чёткой примесью "азиатской" крови истребили своих палеолитических предшественников в тундре от Белого моря до Урала (и за ним), но к дальше к западу через лесную зону не прошли.

Ненцы вовсе не предки саамов. Ненцы самодийцы по языку, их Y-гаплогруппы ну очень непохожи на саамов. Ну, то есть, я не могу отрицать в прошлом некоей метисации предков саамов с предками ненцев, но разве что в очень гомеопатических дозах. Версия о самодийских корнях саамов была популярна и активно разрабатывалась в середине 20-го века. Я читал исследования Тoivonen 1949; Sebestyen 1953, где это отражено наиболее полно. Но, увы, несмотря на то, что иногда подобные утверждения можно встретить и сейчас, вероятность такого равна нулю. Еще в работе Lehtiranta 1986 эта версия была подвергнута очень хорошо обоснованной критике, а Хелимский Е.А. еще в 2000г вообще говоря уничтожил все предлагавшиеся саамо-самодийские языковые параллели. А тут и генетики подоспели и подтвердили его выводы.

Ненцы Y гаплогруппы - I – 3 %, N1b – 56,8 %, N1c – 40,5 %, Q – 1,4 %, R1a1 – 5 %.
Саамы Y-гаплогруппы N1c - 53%, причем ровно та же по снипам (N-L392), что и у финов и отличается от N1c у ненцев. Группа I1, конкретно I-M253 - 27% и R1a1a -13%. там еще немножко R1b, E и J.
То есть, у саамов вообще нет самой распространенной гаплогруппы ненцев (N1b). Следовательно, ненцы не участвовали в хоть сколько-нибудь товарных количествах в этногенезе саамов.
Вот лично я бы охарактеризовал этот набор у саамов так, что пришедшие с востока( с Урала) самые обычные финоугры, близкие родственники финов, приняли в себя некоторое количество, отнюдь не большинство, каких-то местных европейских товарищей. И далеко не факт, что вся эта интеграция произошла разово в какие-то архаические времена. Вот тут вот достаточно интересно: Andreas Karlsson, Thomas Wallerström, Anders Götherström and Gunilla Holmlund (2006). "Y-chromosome diversity in Sweden – A long-time perspective". European Journal of Human Genetics. 14 (8): 963–970.

МОЖЕТ БЫТЬ этот неизвестный языковый субстрат был подхваечен саамами в полярной Европе ( есть тому некоторые косвенные подтверждения),а МОЖЕТ БЫТЬ был принесен с собой. Увы, возможно, мы этого никогда и не узнаем.
От VLADIMIR
К SKYPH (10.12.2018 11:26:33)
Дата 10.12.2018 11:56:29

Re: Топонимов мансийского...

>>До этого работал на западном склоне Приполярного Урала (1980-83) и могу сказать, что в языке коми тоже хватает слов, узнаваемых современными венграми.
>
>Вот тут я не смогу ничего ответить по существу. Тут надо хорошо знать уровень пересечения пермских языков и венгерского, сколько там общих корней. Тут ведь надо еще понимать, что венгры, конечно, угры, но в самой венгерской лексике огромное количество заимствований из очень разных языков, есть и славянские, причем много слоев, и немецкие заимствования и даже весьма значительный пласт тюркских заимствований.
- - -
Однозначно так по последнему стэйтменту. Будучи знакомым с казахским языком, обнаружил немало созвучий, по меньшей мере, между венгерскими и казахскими словами. Но, скажем, здесь могло сказаться и более позднее турецкое влияние на венгерский.

Вообще, по правде, венгерский язык (и финский) такой, что зацепиться не за что. пытаешься уловить что-то знакомое, и ни в какую:-)