От Пехота
К Администрация (И. Кошкин)
Дата 09.12.2018 14:31:35
Рубрики Прочее; Древняя история; Политек;

По поводу орды

Салам алейкум, аксакалы!

>>Справедливо ли он придаёт значение термину "орда" как нечто бОльшему, чем дворцово-оргвойсковое-административное? Т.е. имеется ли в этом термине что-то более высокое... ну типа как Рим-город - Рим-цивилизация...?

Совсем недавно в Вики была статья про слово "орда", в которой указывалось на единый корень со словами "орднунг", "ордер". Но сейчас эту статью выпилили.
Автор статьи утверждал что-то типа того, что слово это возникло в индо-европейском языке до разделения на группы. Но что-то мне подсказывает, что это гон. Или в большей степени гон.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Роман Храпачевский
К Пехота (09.12.2018 14:31:35)
Дата 10.12.2018 09:34:16

Re: По поводу...

>Автор статьи утверждал что-то типа того, что слово это возникло в индо-европейском языке до разделения на группы. Но что-то мне подсказывает, что это гон. Или в большей степени гон.

Гон и есть. "Орда" как алтайское слово (дотюркское и домонгольское) известно еще в ханьских источниках - как стоянка у кочевых народов. К понятию "порядок", которое имеет индоевропейский омоним, орда отношения не имеет.

https://khrapachevsky.livejournal.com/
От Пехота
К Роман Храпачевский (10.12.2018 09:34:16)
Дата 11.12.2018 15:43:00

Re: По поводу...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Автор статьи утверждал что-то типа того, что слово это возникло в индо-европейском языке до разделения на группы. Но что-то мне подсказывает, что это гон. Или в большей степени гон.
>
>Гон и есть. "Орда" как алтайское слово (дотюркское и домонгольское) известно еще в ханьских источниках - как стоянка у кочевых народов. К понятию "порядок", которое имеет индоевропейский омоним, орда отношения не имеет.

А когда произошло разделение языков индоевропейской и алтайской групп?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Alexeich
К Пехота (11.12.2018 15:43:00)
Дата 11.12.2018 16:23:51

Re: По поводу...

>А когда произошло разделение языков индоевропейской и алтайской групп?

Не групп, а семей, Вы хотели написать наверное.
Тут мрак и туман. Но если исходить из теории рпоностратических языков, то "средневзвешенная оценка" - 12-15 тыс. лет назад, что совпадает с окончанием ледникового периода.
Но надо отметить что а) глоттохронологические методы на таких временах и для разных языковых семей работают неважно, б) многие вообще отрицают существование алтайской языковой семьи (а другие считают наоборот что она больше и в нее надо включать корейский и японский).
От Константин Дегтярев
К Роман Храпачевский (10.12.2018 09:34:16)
Дата 10.12.2018 17:58:28

Немножко странно

>Гон и есть. "Орда" как алтайское слово (дотюркское и домонгольское) известно еще в ханьских источниках - как стоянка у кочевых народов. К понятию "порядок", которое имеет индоевропейский омоним, орда отношения не имеет.

Ну так на Алтае до тюрок и до монголов как раз и жили индоевропейцы (андроновская культура). Латинское значение "ordo" - это "порядок" именно в геометрическом смысле, также "ряд", "строй". Слов, обозначающее стоянку кочевого народа также могло происходить от того же значения, в смысле "ряд юрт", заведенный порядок, в котором каждый раз разворачивается кочевая стоянка.

Не вижу никакого гона, вполне разумная гипотеза. В тюркских языках огромное количество древних заимствований их индоевропейских именно по той причине, что этногенез тюрок происходил на территории, ранее занятой индоевропейцами.
От Роман Храпачевский
К Константин Дегтярев (10.12.2018 17:58:28)
Дата 10.12.2018 18:18:52

Re: Немножко странно

не пишите ерунды - смысла "порядок" в сюннуском "воэрдо" не было, это именно что "ставка кагана", без всяких коннотациий про порядок.

https://khrapachevsky.livejournal.com/
От Константин Дегтярев
К Роман Храпачевский (10.12.2018 18:18:52)
Дата 10.12.2018 18:33:29

Вы, конечно, очень умный и уважаемый человек...

... но словами "ерунда" и "гон" явно злоупотребляете. И не первый раз. Какие коннотации в этом слове - никому не известно. В русском слове "ставка", например, есть коннотация со словом "ставить", но если его позаимствуют в иностранный язык, эта коннотация вполне может потеряться и будет означать, например "штаб".

>не пишите ерунды - смысла "порядок" в сюннуском "воэрдо" не было, это именно что "ставка кагана", без всяких коннотациий про порядок.

Если это слово заимствовано из индоевропейского, никаких смысловых коннотаций с предковым словом может и не остаться. Вон, мы сейчас кушаем итальянские "чиабаты" в булочных, и большинство не отдает себе отчета, что это однокоренное слово с украинскими сапогами-"чоботами". А между тем, это именно так. Хотя, на первый взгляд - ерунда. Я не настаиваю, что именно так и было с "ордой", но ваши аргументы эту гипотезу не разрушают, следовательно, на "ерунду" и "гон" вы права не имеете. Для опровержения/доказательства нужно нечто более научно-филологическое, типа, что не могло быть такого перехода в таких-то языках и т.д.
От Роман Храпачевский
К Константин Дегтярев (10.12.2018 18:33:29)
Дата 10.12.2018 18:58:01

Не пишите мне пожалуйста ваши простыни, они бессмылены...

...ввиду полного незнания вами матчасти.

https://khrapachevsky.livejournal.com/
От Пехота
К Роман Храпачевский (10.12.2018 09:34:16)
Дата 10.12.2018 16:56:15

Re: По поводу...

Салам алейкум, аксакалы!

>Гон и есть. "Орда" как алтайское слово (дотюркское и домонгольское) известно еще в ханьских источниках - как стоянка у кочевых народов.

А как это слово звучало в китайских источниках? Ведь, собственно, "орда" по китайски звучит совсем иначе. Не говоря уже о написании.

> К понятию "порядок", которое имеет индоевропейский омоним, орда отношения не имеет.

Спасибо.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Роман Храпачевский
К Пехота (10.12.2018 16:56:15)
Дата 10.12.2018 18:28:47

Re: По поводу...

>А как это слово звучало в китайских источниках? Ведь, собственно, "орда" по китайски звучит совсем иначе. Не говоря уже о написании.

китайский язык ханьского времени совершенно не похож по фонетике на современный, но есть довольно точные реконструкции по словарям рифм.
Более поздние транскрипции слова орда,, 9-10 вв.. которые ближе к совр. китайской фонетике это - 窩魯朵 / 斡耳朵.

https://khrapachevsky.livejournal.com/
От Alexeich
К Роман Храпачевский (10.12.2018 18:28:47)
Дата 11.12.2018 16:46:57

Re: По поводу...

>китайский язык ханьского времени совершенно не похож по фонетике на современный, но есть довольно точные реконструкции по словарям рифм.
>Более поздние транскрипции слова орда,, 9-10 вв.. которые ближе к совр. китайской фонетике это - 窩魯朵 / 斡耳朵.

М-дя, с тем же успехом можно из этого выводить родство со словом Word, по крайней мере японская транскрипция Word (wo-lu-du) так просто совпадает. Отсюда мы строим еще одну изящную смысловую связь со общим предкам алтайских и индоевропейских языков :)
А про орда = орднунг еще Фоменко писать любил.