От ЖУР
К Александр Солдаткичев
Дата 10.12.2018 14:24:34
Рубрики WWII; 1941;

Re: Она никак...

>Зверствуют гитлеровские палачи, а народ обманут и запуган.

На передовой отделять первых от вторых мягко говоря затруднительно.

>Ну и по результату если смотреть - миллионы красноармейцев сдались в плен в 41 году, то есть статья своей цели не достигла, солдаты на что-то в плену надеялись.

Вы идеализируете мощь пропаганды. Есть куда более базовые вещи. Что не отменяет ее воздействия на людей в плане расчеловечения(не важно есть/нет ли для этого основания) противника.

ЖУР
От Александр Солдаткичев
К ЖУР (10.12.2018 14:24:34)
Дата 10.12.2018 14:39:59

Re: Она никак...

Здравствуйте

>>Зверствуют гитлеровские палачи, а народ обманут и запуган.

>На передовой отделять первых от вторых мягко говоря затруднительно.

Ну вот Эренбург пишет, что многие пытались.

>>Ну и по результату если смотреть - миллионы красноармейцев сдались в плен в 41 году, то есть статья своей цели не достигла, солдаты на что-то в плену надеялись.

>Вы идеализируете мощь пропаганды. Есть куда более базовые вещи. Что не отменяет ее воздействия на людей в плане расчеловечения(не важно есть/нет ли для этого основания) противника.

Вы тут несколько противоречите сами себе - приводите статью из газеты, и тут же утверждаете, что пропаганда не всесильна. Да, я согласен с вами, что она не всесильна, поэтому то, что солдат прочитал про зверства фашистов, ещё не означает, что он в прочитанное поверил.
И "Убей немца!" это всё-таки июль 1942 года, а не 1941.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ЖУР
К Александр Солдаткичев (10.12.2018 14:39:59)
Дата 10.12.2018 15:21:53

Re: Она никак...

>Ну вот Эренбург пишет, что многие пытались.

Это вопрос веры написанному Эренбургу.

>Вы тут несколько противоречите сами себе - приводите статью из газеты, и тут же утверждаете, что пропаганда не всесильна.

Противоречия нет. трах смерти (здесь и сейчас) у большинства людей пересилит любую пропаганду/убеждения. Мы же с вами говорим об отношении к противнику. Тут пропаганда вполне работает.

>Да, я согласен с вами, что она не всесильна, поэтому то, что солдат прочитал про зверства фашистов, ещё не означает, что он в прочитанное поверил.

Во первых, прочитанное в официозе про зверства фашистов вполне себе подкреплялось на неофициальном уровне. Рассказами окруженцев, беженцев и населения освобожденных территорий. Не говоря уж о виселицах, телах и пр., которые бойцы могли наблюдать собственными глазами уже в 41. Во вторых, что значит "прочел и не поверил"? Почему он должен не верить? Какие еще были источники информации у бойца о поведении немцев?

ЖУР
От Александр Солдаткичев
К ЖУР (10.12.2018 15:21:53)
Дата 10.12.2018 18:29:09

Нашел - Борис Слуцкий, "Баллада о догматике".

Здравствуйте

>>Ну вот Эренбург пишет, что многие пытались.

>Это вопрос веры написанному Эренбургу.

Получается - заговор у них, описывают несуществующее явление.

Борис Слуцкий
Баллада о догматике

— Немецкий пролетарий не должОн! —
Майор Петров, немецким войском битый,
ошеломлён, сбит с толку, поражён
неправильным развитием событий.

Гоним вдоль родины, как жёлтый лист,
гоним вдоль осени, под пулемётным свистом
майор кричал, что рурский металлист
не враг, а друг уральским металлистам.

Но рурский пролетарий сало жрал,
а также яйки, млеко, масло,
и что-то в нём, по-видимому, погасло,
он знать не знал про классы и Урал.

— По Ленину не так идти должно! —
Но войско перед немцем отходило,
раскручивалось страшное кино,
по Ленину пока не выходило.

По Ленину, по всем его томам,
по тридцати томам его собрания.
Хоть Ленин — ум и всем пример умам
и разобрался в том, что было ранее.

Когда же изменились времена
и мы — напёрли весело и споро,
майор Петров решил: теперь война
пойдёт по Ленину и по майору.

Все это было в марте, и снежок
выдерживал свободно полоз санный.
Майор Петров, словно Иван Сусанин,
свершил диалектический прыжок.

Он на санях сам-друг легко догнал
колонну отступающих баварцев.
Он думал объяснить им, дать сигнал,
он думал их уговорить сдаваться.

Язык противника не знал совсем
майор Петров, хоть много раз пытался.
Но слово «класс» — оно понятно всем,
и слово «Маркс», и слово «пролетарий».

Когда с него снимали сапоги,
не спрашивая соцпроисхождения,
когда без спешки и без снисхождения
ему прикладом вышибли мозги,

в сознании угаснувшем его,
несчастного догматика Петрова,
не отразилось ровно ничего.
И если бы воскрес он — начал снова.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Константин Дегтярев
К Александр Солдаткичев (10.12.2018 18:29:09)
Дата 11.12.2018 10:54:05

Тут надо вот на что обратить внимание

Сам Слуцкий сначала работал в дивизионной прокуратуре, а потом, почти всю войну - в армейском агитотряде, занимался тем, что пропагандировал немецких солдат, транслируя им через рупор вот эту самую ахинею.
Т.е., у него это была своего рода профессиональная деформация, и он жил в состоянии перманентного когнитивного диссонанса - говорить приходилось одно, а на деле видел совершенно другое.
Короче, пресловутый майор - это какой-то обобщенный сослуживец Слуцкого, который свято верил, в то что говорил и делал, в отличие от.
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (11.12.2018 10:54:05)
Дата 11.12.2018 11:55:34

Re: Тут надо...

>Сам Слуцкий сначала работал в дивизионной прокуратуре, а потом, почти всю войну - в армейском агитотряде, занимался тем, что пропагандировал немецких солдат, транслируя им через рупор вот эту самую ахинею.

>Короче, пресловутый майор - это какой-то обобщенный сослуживец Слуцкого, который свято верил, в то что говорил и делал, в отличие от.

Скорее - циничная издёвка над собственной работой, вымышленный образ и вымысел на тему, а чтобы бы было если бы не в рупор издалека, а кинуться агитировать непосредственно перед колонной вооруженных немецких солдат.
От Одессит
К Сибиряк (11.12.2018 11:55:34)
Дата 11.12.2018 13:21:00

Re: Тут надо...

Добрый день

>Скорее - циничная издёвка над собственной работой, вымышленный образ и вымысел на тему, а чтобы бы было если бы не в рупор издалека, а кинуться агитировать непосредственно перед колонной вооруженных немецких солдат.
Не думаю. Слуцкий был достаточно умным и тонко чувствующим человеком и не мог не понимать бесперспективность основного посыла советской спецпропаганды начального периода войны. Впрочем, тогда он еще не в спецпропаганде служил, а военным следователем. А потом лейтмотив изменился, и на братство рабочих всех стран упирать перестали, перейдя к тому, что Гитлер - причина страданий и гибели миллионов самих немцев. Вот как раз примитивизм предыдущего пропагандистского посыла Слуцкий тут и высмеивает (наряду с догматизмом и зашоренностью майора), а вовсе не издевается над собственным занятием. Да и любой пропагандист понимал, что кинуться агитировать колонну войск противника в непосредственном соприкосновении с ними есть глупость несусветная.

С уважением www.lander.odessa.ua
От ttt2
К Александр Солдаткичев (10.12.2018 18:29:09)
Дата 11.12.2018 09:45:54

Что доказывает написанное в 1960 опубликованное в 1988 и описывающее 1944? (-)
От Сибиряк
К Александр Солдаткичев (10.12.2018 18:29:09)
Дата 11.12.2018 05:25:10

Re: Нашел -...


>Получается - заговор у них, описывают несуществующее явление.

Это явление - кризис коммунистического интернационала - по-видимому затрагивало достаточно узкие круги коммунистической интеллигенции. Но поскольку коммунистическая интеллигенция, как и положено всякой интеллигенции, ставила себя и свою идеологию в центр мироздания, то пыталась проецировать кризис своих несостоятельных идей на широкие массы - неких артиллеристов, некоего майора Петрова и т.п. В общем, собственные душевные терзания на почве разочарования в немецком пролетариате переносили на других.

>Борис Слуцкий
>Баллада о догматике

>— Немецкий пролетарий не должОн! —
От Мертник С.
К Сибиряк (11.12.2018 05:25:10)
Дата 11.12.2018 14:13:57

Это просто использование приемов пропагнды, которые были куда как эффективны

САС!!!

в о времена окончания ПМВ и сразу после. Сколько там выступлений под красным флагом было у тех же немцев/французов/англичан на территории России?

>>Получается - заговор у них, описывают несуществующее явление.

Явление, существовавшее ранее и хорошо известное. Когда стало ясно, что старые приемы не работают, от них отказались. Но для этого тоебовался новый опыт и время для его получения.

Мы вернемся
От Администрация (И. Кошкин)
К Александр Солдаткичев (10.12.2018 18:29:09)
Дата 10.12.2018 20:00:58

Простите, Вы это серьезно? У нас тут поэтический рэп-бэттл?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...сейчас начнете сыпать стихами поэтов-фронтовиков?

Пожалуйста, либо вернитесь в русло дискуссии, либо выйдите из нее. Такие посты в нашем Обществе Высоких Стандартов рассматриваются, как замусоривание.

И. Кошкин
От Александр Солдаткичев
К Администрация (И. Кошкин) (10.12.2018 20:00:58)
Дата 10.12.2018 21:07:11

Ну извините.

Здравствуйте

>Пожалуйста, либо вернитесь в русло дискуссии, либо выйдите из нее. Такие посты в нашем Обществе Высоких Стандартов рассматриваются, как замусоривание.

На мой взгляд было такое явление, что напавших немцев некоторое время воспринимали, как братьев по классу. Кроме Эренбурга, Слуцкого и Сталина вспоминается ещё сцена из фильма "Никто не хотел умирать", когда солдат спрашивает закалывающего его фашиста - рабочий или крестьянин?
Но если вы никак не желаете рассматривать этот вопрос, то я, конечно, не буду настаивать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Sten
К Александр Солдаткичев (10.12.2018 21:07:11)
Дата 12.12.2018 23:13:03

Re: Ну извините.

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>Здравствуйте

>>Пожалуйста, либо вернитесь в русло дискуссии, либо выйдите из нее. Такие посты в нашем Обществе Высоких Стандартов рассматриваются, как замусоривание.
>
>На мой взгляд было такое явление, что напавших немцев некоторое время воспринимали, как братьев по классу. Кроме Эренбурга, Слуцкого и Сталина вспоминается ещё сцена из фильма "Никто не хотел умирать", когда солдат спрашивает закалывающего его фашиста - рабочий или крестьянин?

Это фильм "Отряд". И немец колол молодого Гармаша.

>Но если вы никак не желаете рассматривать этот вопрос, то я, конечно, не буду настаивать.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
От Bronevik
К Александр Солдаткичев (10.12.2018 21:07:11)
Дата 10.12.2018 22:49:53

тут Вы ошиблись

Доброго здравия!



>На мой взгляд было такое явление, что напавших немцев некоторое время воспринимали, как братьев по классу. Кроме Эренбурга, Слуцкого и Сталина вспоминается ещё сцена из фильма "Никто не хотел умирать", когда солдат спрашивает закалывающего его фашиста - рабочий или крестьянин?

Это фильм "Отряд" 1984 г. погибающего красноармейца играл С.Гармаш.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Пауль
К Александр Солдаткичев (10.12.2018 21:07:11)
Дата 10.12.2018 21:37:28

Re: Ну извините.

>На мой взгляд было такое явление, что напавших немцев некоторое время воспринимали, как братьев по классу.


Ещё до войны, по опыту финской, с такое воприятие корректировали:

"В период гражданской войны против Красной армии выступали как войска иностранных интервентов и целые армии враждебных государств (панская Польша) так и белогвардейские вооруженные силы составлявшие большинство в стане наших врагов. Белые армии формировались из людей тех же национальностей, что и население Советской России, поэтому национальный момент в борьбе с белогвардейцами не играл существенной роли. В будущих войнах придется уже иметь дело с армией не только противоположного по своему классовому характеру государства, но и иного национального состава. Это означает, что буржуазия примет все меры чтобы скрыть от своей армии подлинный характер войны против социалистического государства и окрасить эту войну в национально-шовинистический покров. Силы идеологического влияния буржуазии на сознание масс нельзя недооценивать. Этому учит история советско-польской войны 1920 г. и особенно — опыт войны с Финляндией. Уже одно это обстоятельство делает будущую войну значительно более сложной по сравнению с гражданской войной".

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (10.12.2018 21:37:28)
Дата 11.12.2018 11:38:30

Re: Ну извините.

>>На мой взгляд было такое явление, что напавших немцев некоторое время воспринимали, как братьев по классу.
>

>Ещё до войны, по опыту финской, с такое воприятие корректировали:

>"В период гражданской войны против Красной армии выступали как войска иностранных интервентов и целые армии враждебных государств (панская Польша) так и белогвардейские вооруженные силы составлявшие большинство в стане наших врагов. Белые армии формировались из людей тех же национальностей, что и население Советской России, поэтому национальный момент в борьбе с белогвардейцами не играл существенной роли. В будущих войнах придется уже иметь дело с армией не только противоположного по своему классовому характеру государства, но и иного национального состава. Это означает, что буржуазия примет все меры чтобы скрыть от своей армии подлинный характер войны против социалистического государства и окрасить эту войну в национально-шовинистический покров. Силы идеологического влияния буржуазии на сознание масс нельзя недооценивать. Этому учит история советско-польской войны 1920 г. и особенно — опыт войны с Финляндией. Уже одно это обстоятельство делает будущую войну значительно более сложной по сравнению с гражданской войной".
И какой вывод? Вот если открыть им правду...
!С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (10.12.2018 21:07:11)
Дата 10.12.2018 21:20:43

Re: Ну извините.

>На мой взгляд было такое явление, что напавших немцев некоторое время воспринимали, как братьев по классу. Кроме Эренбурга, Слуцкого

Это очевидно художественные приемы и образы.

>и Сталина

Это было не восприятие - а утвержденное направление работы пропаганды на противника.

>вспоминается ещё сцена из фильма "Никто не хотел умирать", когда солдат спрашивает закалывающего его фашиста - рабочий или крестьянин?

Он себя спрашивает, а не солдата. У Вас правда такое восприятие?
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (10.12.2018 21:20:43)
Дата 11.12.2018 08:46:50

Re: Ну извините.

Здравствуйте

>>На мой взгляд было такое явление, что напавших немцев некоторое время воспринимали, как братьев по классу. Кроме Эренбурга, Слуцкого

>Это очевидно художественные приемы и образы.

Очевидно. Вопрос в том, отражают они явление, существовавшее в реальности или это выдумка чистой воды.

>>и Сталина

>Это было не восприятие - а утвержденное направление работы пропаганды на противника.

Речь Сталина услышали 200 миллионов русских и пара сотен немцев.
Более неудачный способ задать направление работы придумать сложно.

>>вспоминается ещё сцена из фильма "Никто не хотел умирать", когда солдат спрашивает закалывающего его фашиста - рабочий или крестьянин?

>Он себя спрашивает, а не солдата. У Вас правда такое восприятие?

Мне 8-10 лет было, когда я кино смотрел. Запомнилось, что обращается он к немцу.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Justas
К Александр Солдаткичев (11.12.2018 08:46:50)
Дата 13.12.2018 16:56:14

Re: Ну извините.



>>>вспоминается ещё сцена из фильма "Никто не хотел умирать", когда солдат спрашивает закалывающего его фашиста - рабочий или крестьянин?
>
>>Он себя спрашивает, а не солдата. У Вас правда такое восприятие?
>
>Мне 8-10 лет было, когда я кино смотрел. Запомнилось, что обращается он к немцу.

Это вероятно из фильма "Отряд" 1984 г.

https://youtu.be/GLbmzhLVKkc

С уважением - Justas
От Кострома
К Александр Солдаткичев (11.12.2018 08:46:50)
Дата 11.12.2018 10:25:41

Re: Ну извините.

>Здравствуйте

>>>На мой взгляд было такое явление, что напавших немцев некоторое время воспринимали, как братьев по классу. Кроме Эренбурга, Слуцкого
>
>>Это очевидно художественные приемы и образы.
>
>Очевидно. Вопрос в том, отражают они явление, существовавшее в реальности или это выдумка чистой воды.

>>>и Сталина
>
>>Это было не восприятие - а утвержденное направление работы пропаганды на противника.
>
>Речь Сталина услышали 200 миллионов русских и пара сотен немцев.
>Более неудачный способ задать направление работы придумать сложно.

Ну для вас - возможно.
Просто вы не очень понимаете - речь сталина слушало пара сотен немцев - сугубо немцев принимающих решения, пара сотен англичан, столько же американцев, фины, румыны.

Довольно много кто

>>>вспоминается ещё сцена из фильма "Никто не хотел умирать", когда солдат спрашивает закалывающего его фашиста - рабочий или крестьянин?
>
>>Он себя спрашивает, а не солдата. У Вас правда такое восприятие?
>
>Мне 8-10 лет было, когда я кино смотрел. Запомнилось, что обращается он к немцу.

Никто не хотел умирать - фильм с Донатосом Банионисом действия которого проходили сильно после войны


Вам вообще сколько лет?

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Администрация (И. Кошкин)
К Александр Солдаткичев (10.12.2018 21:07:11)
Дата 10.12.2018 21:18:22

О, против РАССМОТРЕНИЯ вопроса Администрация ничего против не имеет.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вам достаточно привести скан донесения, где, например, разбирается поведение каких-нибудь бойцов, которые говорили, что у немцев - рабочий класс. Или что кто-то отказался стрелять в братьев по рабоче-крестьянскому. Это будет правильное поддержание дискуссии на форуме ВИФ2НЕ. Эренбург и Слуцкий (при всем уважении к последнему) - это замусоривание и флейм. Вы еще Сергея Михалкова процитируйте, или Корнея Чуковского.

И. Кошкин
От Prepod
К ЖУР (10.12.2018 15:21:53)
Дата 10.12.2018 18:01:26

Re: Она никак...


>Во первых, прочитанное в официозе про зверства фашистов вполне себе подкреплялось на неофициальном уровне. Рассказами окруженцев, беженцев и населения освобожденных территорий. Не говоря уж о виселицах, телах и пр., которые бойцы могли наблюдать собственными глазами уже в 41. Во вторых, что значит "прочел и не поверил"? Почему он должен не верить? Какие еще были источники информации у бойца о поведении немцев?
Это сложный вопрос, комплексный. Военнослужащие, находившиеся 22 июня в особых округах, и пережившие первые недели/месяцы войны, могли получить инормацию о специфическом немецком гуманизме от очевидцев или тех, кто с ними общался. Им про "культурную нацию" можно было не рассказывать. Но их, прямо скажем, было не большинство. Поэтому пропаганда работала в расчете на масового призыника из тылового района, который немца в первый раз увидит только на линии соприкосновения. Задача по формированию у него мотивации рисковать свой жизнью очень непростая, особенно в условиях недолгого обучения и тем более слаживания, как следствие - не выработанные или плохо закрепленная "групповая" мотивация типа "боевое товарищество" ака "камераденшафт". И расчеловечивание протвника только одна из составляющих по фомированию нужной мотивации. Тезисы про братьев по классу, про культурную нацию и пр. они же в большинстве случаев не от большой идейности, это обоснование собственного вполне рационального страха. Поэтому политорганы ходили по ушам личному составу, поэтому "трус бежин на смерть", поэтому "убей немца" и пр.