От МУРЛО
К bedal
Дата 13.12.2018 10:40:32
Рубрики Современность; Флот;

Плюс снаряд аналогично можно сбить.(+)

читал о испытаниях корабельной ЗА по толстым снарядам.
От john1973
К МУРЛО (13.12.2018 10:40:32)
Дата 13.12.2018 19:24:35

Re: Плюс снаряд...

>читал о испытаниях корабельной ЗА по толстым снарядам.
Кстати тяжелые снаряды на конечном участке траектории летят сильно медленнее сверхзвуковых ПКР, и ломают преграду за счет массы и энергии
От Evg
К john1973 (13.12.2018 19:24:35)
Дата 14.12.2018 09:47:09

Re: Плюс снаряд...

>>читал о испытаниях корабельной ЗА по толстым снарядам.
>Кстати тяжелые снаряды на конечном участке траектории летят сильно медленнее сверхзвуковых ПКР, и ломают преграду за счет массы и энергии

ПКР тоже не лёгкие. Вполне способны в массу и энергию.
От john1973
К Evg (14.12.2018 09:47:09)
Дата 14.12.2018 22:07:06

Re: Плюс снаряд...

>>>читал о испытаниях корабельной ЗА по толстым снарядам.
>>Кстати тяжелые снаряды на конечном участке траектории летят сильно медленнее сверхзвуковых ПКР, и ломают преграду за счет массы и энергии
>ПКР тоже не лёгкие. Вполне способны в массу и энергию.
Скорее БЧ с прочной лобовой частью, этакий британский "коммон", а потом в брешь влетает горящий РДТТ или бак с керосином и горячим ТРД
От ttt2
К МУРЛО (13.12.2018 10:40:32)
Дата 13.12.2018 11:05:00

И ПКР стелс или маленькую можно сделать (-)
От Константин Дегтярев
К ttt2 (13.12.2018 11:05:00)
Дата 13.12.2018 11:35:53

У снарядов прочный корпус

Поэтому его трудно уничтожить осколочным снарядом или осколочной БЧ.
От Begletz
К Константин Дегтярев (13.12.2018 11:35:53)
Дата 13.12.2018 21:37:14

А он не сдетонирует? (-)
От john1973
К Begletz (13.12.2018 21:37:14)
Дата 13.12.2018 22:16:02

Re: А он...

Взрыватели обычно имеют не только ступени предохранения при выстреле, но и порог срабатывания. Масса снаряда огромная, придать отрицательное ускорение сложно. Локально перенапрячь попаданиями корпус снаряда пожалуй проще, расколется.
От Begletz
К john1973 (13.12.2018 22:16:02)
Дата 14.12.2018 05:32:24

Дык, речь вроде про попадание в него ОФ, а не "болванки"? (-)
От Кострома
К Константин Дегтярев (13.12.2018 11:35:53)
Дата 13.12.2018 13:14:13

Да хоть бетонный

>Поэтому его трудно уничтожить осколочным снарядом или осколочной БЧ.

А зачем его уничтожать?

Попадание по снаряду приведёт к изменению траектории и снаряд попадёт в море.

Даже если об воду и взорвётся - мало кто пострадает
От Alexeich
К Кострома (13.12.2018 13:14:13)
Дата 13.12.2018 14:10:50

не все так просто

>Попадание по снаряду приведёт к изменению траектории и снаряд попадёт в море.

если считать без аэродинамики, то снаряду надо в реальных условиях придать довольно приличный для возможностей МЗА поперечный импульс, чтобы он сильно отклонился. В первом приближении соотношение до боли простое: отклонение по оси X (в лпоскости поперечной направлению полета снаряда) составит P_x/P_y*L, где P_x - импульс снаряда, P_y - поперечная составляющая импульса, переданная ему внешним воздействием (уд. волна, осколок МЗА), L - расстояние от цели до точки воздействия на снаряд. Например при попадании осколка МЗА весом 10 г со скоростью 1000 м/с (гулять так гулять) с полной передачей импульса в суперснаряд весом 100 кг и скоростью 1000 м/с (гулять так гулять) на расст. 1 км от цели приведет к отклонению от точки прицеливания на ... 10 см.
Конечно в случае с аэродинамичным снарядом, а не с "сферическим ядром в вакууме" ситуация будет существенно отличаться, но не обязательно в лучшуюб сторону - зависит от аэродинмаической схемы снаряда - неустойчивая или устойчивая. Лучше конечно засветить в управляющую поверхность и как можно дальше от цели.

>Даже если об воду и взорвётся - мало кто пострадает
От SKYPH
К Alexeich (13.12.2018 14:10:50)
Дата 13.12.2018 22:43:59

Да уж куда проще-то?

>>Попадание по снаряду приведёт к изменению траектории и снаряд попадёт в море.
>
>если считать без аэродинамики, то снаряду надо в реальных условиях придать довольно приличный для возможностей МЗА поперечный импульс, чтобы он сильно отклонился. В первом приближении соотношение до боли простое: отклонение по оси X (в лпоскости поперечной направлению полета снаряда) составит P_x/P_y*L, где P_x - импульс снаряда, P_y - поперечная составляющая импульса, переданная ему внешним воздействием (уд. волна, осколок МЗА), L - расстояние от цели до точки воздействия на снаряд. Например при попадании осколка МЗА весом 10 г со скоростью 1000 м/с (гулять так гулять) с полной передачей импульса в суперснаряд весом 100 кг и скоростью 1000 м/с (гулять так гулять) на расст. 1 км от цели приведет к отклонению от точки прицеливания на ... 10 см.

Какие у Вас тепличные условия для снаряда! Да и вообще все цифры вызывают множество вопросов. Почему попал только один осколок? Откуда взялась скорость в 1000м/с для ГПЭ, если обычно типичная скорость ГПЭ зенитных ракет лежит в пределах 2000-3000м/сек? А куда делась взрывная волна от подрыва заряда и куда Вы дели импульс от этой взрывной волны? Откуда взялась скорость снаряда в ту же 1000м/сек за 1 км от цели, предполагая, что стреляли мы на дальность 100 или более км, судя по массе чем-то вроде отмененного LRLAP с НАЧАЛЬНОЙ скоростью 825 м/с? Согласитесь, конечная скорость снаряда на таких дальностях на самом деле будет существенно меньше 300м/сек, я даже думаю, что существенно менее 200м/сек.
И да, если у Вас граница перехвата 1 км от цели, то это последняя зона перехвата и там этот снаряд будут встречать уже не зенитные ракеты, а сноп снарядов калибром минимум 30 мм, массой 390г и начальной скоростью 1030м/сек с соответствующим импульсом.
От Alexeich
К SKYPH (13.12.2018 22:43:59)
Дата 14.12.2018 10:56:53

Re: Да уж...

да ради бога, можно пересчитать при других условиях. Это ж чисто сферические кони в вакууме - нулевое приближение - для затравки обсуждения. 1000 м/с в предположении какого-нить хитровылюбленного активно-реактивного снаряда, ускоряющегося на нисходящем участке траектории для затруднения перехвата.
Ну пусть 200 м/с у снаряда и поражающий элемент в 1 кг весом строго поперек со скоростью 1000 м/с. Это другое дело. Это дас отклонение в 10 м. :) Хотя прилетит к цели уже кучей запчастей. Но где-ж взять такое для "попадания в муху в космосе" (@ Н.С.Хрущев).

> И да, если у Вас граница перехвата 1 км от цели, то это последняя зона перехвата и там этот снаряд будут встречать уже не зенитные ракеты, а сноп снарядов калибром минимум 30 мм, массой 390г и начальной скоростью 1030м/сек с соответствующим импульсом.

т.е. для перехвата одиночного снаряда калибра 200+/- мм строится целый "железный купол". "Эт врят ли". Но не невозможно, конечно. Хотя вообще-то в исходном потсе было именно про "сноп снарядов", которые разлетелись на ма-а-аленькие осколки, дабы попасть.
От Claus
К Alexeich (14.12.2018 10:56:53)
Дата 15.12.2018 14:24:22

Re: Да уж...

>Ну пусть 200 м/с у снаряда
Заметно больше. Например у древнего 305мм снаряда обр. 1911 года при стрельбе на 150каб скорость падения была 428м/с при угле падения 54.5 градусов.

Причем с увеличением дальности и соответственно угла падения скорость росла. Для сравнения на 120 каб и при угле падения 32,8 градуса, скорость снаряда была - 391м/с.
От SKYPH
К Claus (15.12.2018 14:24:22)
Дата 15.12.2018 23:14:38

Re: Да уж...

>>Ну пусть 200 м/с у снаряда
>Заметно больше. Например у древнего 305мм снаряда обр. 1911 года при стрельбе на 150каб скорость падения была 428м/с при угле падения 54.5 градусов.

Не будет больше.
Мы рассматриваем конечную скорость 155мм снаряда массой около 100 кг на дальности около 100 км, а а не снаряд массой 471 кг на дальности 27 км. У них, знаете ли, очень разный начальный импульс, да и просто начальная скорость тоже может отличаться, и масса снаряда отличается ну очень значительно. И время полета очень разное и параметры траектории тоже ну очень разные.


>Причем с увеличением дальности и соответственно угла падения скорость росла. Для сравнения на 120 каб и при угле падения 32,8 градуса, скорость снаряда была - 391м/с.

Неплохо бы привести источник данных и раскрыть какие конкретно снаряды сравниваются, а то ведь разброс начальной массы и , соответственно начальной скорости ну очень велик и снарядов обр 1911г аж три разных типа. Полагаю, отсюда Ваши странные цифры. Моим данным, взятым вот отсюда ( http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_12-52_m1907.php) ДЛЯ ОДИНАКОВОГО снаряда приведенные Вами цифры не соответствуют. Для упомянутого Вами снаряда 305 мм mod 1911 там указано устойчивое падение скорости и на дистанции 120 каб (21,6км) ( на дистанции 20000 м - скорость 359 м/с, при угле падения 30,18 град и 22000 - 352м/сек при угле падения 36,20 град)
В принципе, при определенный углах стрельбы (46-50 градусов) относительно легким снарядом для очень мощных пушек возможно лучшее сохранение скорости за счет уменьшения аэродинамического сопротивления воздуха на больших высотах. То есть, возможно, что Ваша цифра стрельбы на дальность 150 кб приведена для легкого снаряда 446.6 кг (HE mod 1911), но опять же, хотелось бы взглянуть на источник для понимания так оно, или нет.

От Claus
К SKYPH (15.12.2018 23:14:38)
Дата 16.12.2018 23:19:29

Re: Да уж...

> Мы рассматриваем конечную скорость 155мм снаряда массой около 100 кг на дальности около 100 км, а а не снаряд массой 471 кг на дальности 27 км. У них, знаете ли, очень разный начальный импульс, да и просто начальная скорость тоже может отличаться, и масса снаряда отличается ну очень значительно. И время полета очень разное и параметры траектории тоже ну очень разные.
Если говорить про замену ПКР, то там калибры заметно большие нужны. Причем понятно, что тяжелый снаряд улетит дальше легкого и блоки управления на нем проще разместить.


>Неплохо бы привести источник данных и раскрыть какие конкретно снаряды сравниваются, а то ведь разброс начальной массы и , соответственно начальной скорости ну очень велик и снарядов обр 1911г аж три разных типа.
Гончаров, Курс морской тактики, артиллерия и броня. 1932 г.
Он данные из ОТС приводил.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-96.jpg



>Полагаю, отсюда Ваши странные цифры. Моим данным, взятым вот отсюда ( http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_12-52_m1907.php) ДЛЯ ОДИНАКОВОГО снаряда приведенные Вами цифры не соответствуют.
На navweaps как раз расчетные данные, не очень точные.
От john1973
К Alexeich (13.12.2018 14:10:50)
Дата 13.12.2018 19:28:42

Re: не все...

>>Попадание по снаряду приведёт к изменению траектории и снаряд попадёт в море.
>если считать без аэродинамики, то снаряду надо в реальных условиях придать довольно приличный для возможностей МЗА поперечный импульс, чтобы он сильно отклонился
Гораздо лучше посчитать вероятность попадания 406-мм снаряда в маневрирующую цель)), при скорострельности 1 выстр/мин на ствол))
Недаром жеж по эсминцам и легким крейсерам стреляли лишь из 120-152-мм орудий, где скорострельность 6-10 выстр/мин на ствол
От Claus
К john1973 (13.12.2018 19:28:42)
Дата 15.12.2018 14:26:11

Re: не все...

>Недаром жеж по эсминцам и легким крейсерам стреляли лишь из 120-152-мм орудий, где скорострельность 6-10 выстр/мин на ствол
Откуда Вы это взяли? Тяжелые орудия по крейсерам и эсминцам также вполне применяли.
От tsa
К Alexeich (13.12.2018 14:10:50)
Дата 13.12.2018 14:33:51

Вы про стабилизацию вращением забыли.

Здравствуйте !

Сабж.

Снаряд и так обладает не нулевой прецессией. От поперечного импульса она увеличится и это может привести от спиральной траектории с непредсказуемым увеличением разлета до досрочной потери стабильности и кувыркания.

С уважением, tsa.
От Claus
К tsa (13.12.2018 14:33:51)
Дата 15.12.2018 14:34:01

На зачем там стабилизация вращением?

>Снаряд и так обладает не нулевой прецессией. От поперечного импульса она увеличится и это может привести от спиральной траектории с непредсказуемым увеличением разлета до досрочной потери стабильности и кувыркания.
Если на современных технологиях делать тяжелую корабельную пушку, то это будет либо дешевый вариант в виде гигантского миномета, либо дорогой, в виде гигантской гладкостволки, типа танковой пушки, только раздутой до 304-406мм.
От Alexeich
К tsa (13.12.2018 14:33:51)
Дата 13.12.2018 14:38:05

я ничего не забыл

>Снаряд и так обладает не нулевой прецессией. От поперечного импульса она увеличится и это может привести от спиральной траектории с непредсказуемым увеличением разлета до досрочной потери стабильности и кувыркания.

Написано же "для сферического ядра в вакууме".
Если включать аэродинамику, там такая икебана начнется. даже если забыть о том, что снаряд - управляемый.
От Кострома
К Alexeich (13.12.2018 14:10:50)
Дата 13.12.2018 14:22:48

Я в математике не силён

Но мне понятно что отклонение на доли градусов даёт отклонение на десятки метров.

А ширина корабля уровня Варяг - 20 метров.

В условиях того что сейчас высокоточный снаряд - 155 мм и бч у него мизерная - то у него имеет значение только точность
От SKYPH
К Константин Дегтярев (13.12.2018 11:35:53)
Дата 13.12.2018 12:05:25

А надо ли дальнобойный управляемый снаряд непременно стирать в порошок?

>Поэтому его трудно уничтожить осколочным снарядом или осколочной БЧ.

Вполне возможно, что будет достаточно повредить отнюдь не слишком прочные аэродинамические рули/поверхности, сенсоры. Вполне возможно, что хватит просто импульса от подрыва зенитного средства для некомпенсируемого отклонения этого снаряда от цели.
От МУРЛО
К SKYPH (13.12.2018 12:05:25)
Дата 13.12.2018 12:06:52

Re: А надо...

>>Поэтому его трудно уничтожить осколочным снарядом или осколочной БЧ.
>
>Вполне возможно, что будет достаточно повредить отнюдь не слишком прочные аэродинамические рули/поверхности, сенсоры. Вполне возможно, что хватит просто импульса от подрыва зенитного средства для некомпенсируемого отклонения этого снаряда от цели.

Думаю что все эти задачи обсосаны еще в шестидесятые , в рамках ПРО.
От МУРЛО
К Константин Дегтярев (13.12.2018 11:35:53)
Дата 13.12.2018 12:05:22

Re: У снарядов...

>Поэтому его трудно уничтожить осколочным снарядом или осколочной БЧ.

Но речь уже не про чугунное ядро - предлагаемые снаряды, конечно значительно прочнее ракет, но уже значительно уязвимы.
От vavilon
К МУРЛО (13.12.2018 10:40:32)
Дата 13.12.2018 10:48:15

автор обсуждаемой статьи использует как аксиому, что снаряд необнаружим

>читал о испытаниях корабельной ЗА по толстым снарядам.

..и несбиваем.