ВИФ2 NE : Ветка : Фронтовая карьера Шарапова

От	TMU
К	All
Дата	13.12.2018 23:08:16
Рубрики	Прочее; WWII; Искусство и творчество;

Фронтовая карьера Шарапова

Упомянул в ветке о наградах Шарапова и задумался вот о чем:
у него есть медали За оборону Москвы и За взятие Берлина (среди прочих наград). То есть, что называется, прошел всю войну, как минимум с осени 41-го. Наград хватает, то есть воевал достойно. Но он - старший лейтенант, командир роты (разведроты).
Реалистично? Или человек, показавший себя, с таким опытом, должен бы за такой срок дорасти до более высоких званий/должностей?

От	Грозный
К	TMU (13.12.2018 23:08:16)
Дата	15.12.2018 01:41:35

ГСС Маякин - к-н в 45-м, а разведчики Провоторов, Орешко - сержанты

Маякин Алексей Степанович - призван в 1939-м, на фронте - с ноября 1941 (с-т, помкомвзвода разведки, под Москвой, р-н Малоярославца). 10 ранений, 2 контузии, 3 раза лежал в госпиталях. После второго ранения закончил курсы младших командиров, назначен зам комроты 609-го сп, воевал на ржевском направлении в обороне и в наступлении. С декабря 1943-го - опять в разведке.

В 1945-м - командир взвода пешей разведки 878-го Остроленковского Краснознаменного стрелкового полка (290-я Могилевская Краснознаменная стрелковая дивизия, 3-я армия, 3-й Белорусский фронт), капитан. Закончил войну на Эльбе.

Краткая биография: http://www.warheroes.ru:8080/hero/hero.asp?Hero_id=8741

Правоторов (Провоторов) Виктор Николаевич, 11 февраля 1921 – 24 июля 1962 («Память Народа» - 01.01.1921 ?) Место рождения: г. Макеевка, Сталинская область, Украинская ССР («Память Народа» - Краснодарский край, станица Незамаевская). Командир отделения 674-го стрелкового полка 150-й стрелковой дивизии. Парторг взвода, старший сержант (1945)

В Красной Армии с 5 октября 1940 года.

Служил в погранотряде (непонятно, в каком именно), а с 1942-го(?) – в 674-м стрелковом полку (т.е. 150 сд 3-го формирования 1943-го? 150 сд 2-го ф = 22 гв сд). Награжден Орденами Отечественной войны II степени, Красного Знамени, двумя Орденами Красной Звезды, медалью «За боевые заслуги».

Орешко Степан Гаврилович, 1919 – май 1990 Разведчик взвода разведки 674-го стрелкового полка 150-й стрелковой дивизии, красноармеец Место рождения: село Домашлин, Черниговская обл, Украинская ССР

Родился в крестьянской семье, в которой кроме него было еще пятеро детей. Был призван на срочную службу 15 октября 1939 года. Прошел Советско-финскую войну, на фронте Великой Отечественной – с первых дней до самой Победы. Награжден Орденами Красной Звезды, Красного Знамени, медалью «За отвагу».

Правоторов и Орешко - из разведгруппы л-та Сорокина, водрузившей знамя над Рейхстагом 30-го апреля

>Реалистично? Или человек, показавший себя, с таким опытом, должен бы за такой срок дорасти до более высоких званий/должностей?

Вполне реалистично. Вот вам пример разброса в карьерах разведчиков, воевавших с 41 до конца войны.

===> dic duc fac <===

От	Червяк
К	TMU (13.12.2018 23:08:16)
Дата	15.12.2018 00:02:06

Re: Фронтовая карьера...

Приветствую!

>Реалистично? Или человек, показавший себя, с таким опытом, должен бы за такой срок дорасти до более высоких званий/должностей?

Никто никому ничего не должен.
Чтобы, "железно" получить капитана, нужно было 4 месяца подряд провести на капитанской должности в звании старлея. А он то в разведке служит, то штрафротой командует. Госпиталя тоже реально были. К тому же штрафрота армейского подчинения, а разведка дивизионного (полковой вроде не по чину за языками ходить). А кто сказал, что под Ковелем он был старлеем? Лейтенантом принял штрафроту, прослужил там несколько месяцев, получил старлея, попал в госпиталь, а когда вернулся. то до конца войны меньше 4-х месяцев осталось, да и опять в госпиталь попал. Это с бюрократической точки зрения.
Теперь с точки зрения житейской. Служебный рост (не только в армии) определяют не столько умения и служебное рвение, сколько отношение начальства (и обстоятельств) к тебе. Ведь присвоение звания могут задержать за что угодно, не только за уголовщину. Подчинённые могли подвести, начальству под горячую руку попасться.
ну и исторический факт: никто из командиров стрелковых полков и дивизий 45-го - Героев Советского Союза до маршала не дослужился. Многие даже генеральских лампасов не получили.

С уважением

От	iggalp
К	Червяк (15.12.2018 00:02:06)
Дата	15.12.2018 01:47:29

Re: Фронтовая карьера...

>ну и исторический факт: никто из командиров стрелковых полков и дивизий 45-го - Героев Советского Союза до маршала не дослужился. Многие даже генеральских лампасов не получили.

Маршал это совсем много. Редчайший случай. А вот генералом армии был Третьяк. Хотя генерал армии это тоже огромная редкость

От	Романов
К	Червяк (15.12.2018 00:02:06)
Дата	15.12.2018 00:07:54

Re: Фронтовая карьера...

>Приветствую!

>>Реалистично? Или человек, показавший себя, с таким опытом, должен бы за такой срок дорасти до более высоких званий/должностей?
>
>Никто никому ничего не должен.
>Чтобы, "железно" получить капитана, нужно было 4 месяца подряд провести на капитанской должности в звании старлея. А он то в разведке служит, то штрафротой командует. Госпиталя тоже реально были. К тому же штрафрота армейского подчинения, а разведка дивизионного (полковой вроде не по чину за языками ходить). А кто сказал, что под Ковелем он был старлеем? Лейтенантом принял штрафроту, прослужил там несколько месяцев, получил старлея, попал в госпиталь, а когда вернулся. то до конца войны меньше 4-х месяцев осталось, да и опять в госпиталь попал. Это с бюрократической точки зрения.
>Теперь с точки зрения житейской. Служебный рост (не только в армии) определяют не столько умения и служебное рвение, сколько отношение начальства (и обстоятельств) к тебе. Ведь присвоение звания могут задержать за что угодно, не только за уголовщину. Подчинённые могли подвести, начальству под горячую руку попасться.
>ну и исторический факт: никто из командиров стрелковых полков и дивизий 45-го - Героев Советского Союза до маршала не дослужился. Многие даже генеральских лампасов не получили.

>С уважением
Добавлю. Присвоение званий не носило обязательный характер. В инете выкладывали переписку флотов с управлением офицерского состава ВМФ, так там списки личного состава с надписями возле каждой фамилии типа: недостоин, пьет. И этого было достаточно.
ignorare legis est lata culpa

От	Boris
К	TMU (13.12.2018 23:08:16)
Дата	14.12.2018 23:51:20

Три примера с "Памяти народа"

Доброе утро,
>Упомянул в ветке о наградах Шарапова и задумался вот о чем:
>у него есть медали За оборону Москвы и За взятие Берлина (среди прочих наград). То есть, что называется, прошел всю войну, как минимум с осени 41-го. Наград хватает, то есть воевал достойно. Но он - старший лейтенант, командир роты (разведроты).
>Реалистично? Или человек, показавший себя, с таким опытом, должен бы за такой срок дорасти до более высоких званий/должностей?

Ст. лейтенант Петров Иван Васильевич, командир минометной батареи 1138 сп 338 сд 39 А, награжден орденами Красного Знамени, Отечественной войны 1 и 2 степени, Красной Звезды, воевал с 22 июня 1941 года:
https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie25027052/?backurl=%2Fheroes%2F%3Flast_name%3D%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%26group%3Dall%26types%3Dpamyat_commander%3Anagrady_nagrad_doc%3Anagrady_uchet_kartoteka%3Anagrady_ubilein_kartoteka%3Apotery_doneseniya_o_poteryah%3Apotery_gospitali%3Apotery_utochenie_poter%3Apotery_spiski_zahoroneniy%3Apotery_voennoplen%3Apotery_iskluchenie_iz_spiskov%3Apotery_vpp%26page%3D1%26first_name%3D%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%26rank%3D%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B8%D0%B9%20%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%82%26naimenovanie_nagradi%3D%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD%20%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%97%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8

Ст. лейтенант Иванов Федор Васильевич, начальник разведки дивизиона 299 ап 194 сд 48 А, награжден орденами Красного Знамени, Отечественной Войны 1 степени, Красной Звезды, воевал с 22 июня 1941 года, трижды ранен. Убит 2 мая 1945 года:
https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie25841709/?backurl=%2Fheroes%2F%3Fgroup%3Dall%26types%3Dpamyat_commander%3Anagrady_nagrad_doc%3Anagrady_uchet_kartoteka%3Anagrady_ubilein_kartoteka%3Apotery_doneseniya_o_poteryah%3Apotery_gospitali%3Apotery_utochenie_poter%3Apotery_spiski_zahoroneniy%3Apotery_voennoplen%3Apotery_iskluchenie_iz_spiskov%3Apotery_vpp%26page%3D11%26last_name%3D%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%26rank%3D%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B8%D0%B9%20%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%82%26naimenovanie_nagradi%3D%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD%20%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%97%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8

Ст.лейтенант Кренделев Константин Константинович командир пулеметной роты 608 сп 146 сд 7 ск, награжден орденами Красного Знамени, Отечественной Войны 1 степени (в это время - командир взвода штрафной роты), Красной Звезды, воевал с 22 июня 1941 года, семь раз ранен:
https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie29322274/

А вот зафронтовой разведчик: Перов Иван Никитич, в 1942 - старший сержант, секретный сотрудник в/ч 3134 ОСНАЗ 4 Уд. А КалФ, в 1944 - старший лейтенант, начальник разведывательной группы в тылу противника разведывательного отдела штаба фронта. Более двух лет находился в тылу противника, награжден орденами Красного Знамени и Красной Звезды. В 1985 году - орден Отечественной Войны 2 степени: https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie4076016/ и https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie33207134/

Как видим, вариантов пройти всю войну, получить несколько орденов и остаться старшим лейтенантом и командиром роты было много. "Война ничуть не более справедлива, чем обычная жизнь"(с)

С уважением, Boris.

От	Романов
К	Boris (14.12.2018 23:51:20)
Дата	15.12.2018 00:02:34

Re: Три примера...

>Доброе утро,
>>Упомянул в ветке о наградах Шарапова и задумался вот о чем:
>>у него есть медали За оборону Москвы и За взятие Берлина (среди прочих наград). То есть, что называется, прошел всю войну, как минимум с осени 41-го. Наград хватает, то есть воевал достойно. Но он - старший лейтенант, командир роты (разведроты).
>>Реалистично? Или человек, показавший себя, с таким опытом, должен бы за такой срок дорасти до более высоких званий/должностей?
>
>Ст. лейтенант Петров Иван Васильевич, командир минометной батареи 1138 сп 338 сд 39 А, награжден орденами Красного Знамени, Отечественной войны 1 и 2 степени, Красной Звезды, воевал с 22 июня 1941 года:
> https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie25027052/?backurl=%2Fheroes%2F%3Flast_name%3D%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%26group%3Dall%26types%3Dpamyat_commander%3Anagrady_nagrad_doc%3Anagrady_uchet_kartoteka%3Anagrady_ubilein_kartoteka%3Apotery_doneseniya_o_poteryah%3Apotery_gospitali%3Apotery_utochenie_poter%3Apotery_spiski_zahoroneniy%3Apotery_voennoplen%3Apotery_iskluchenie_iz_spiskov%3Apotery_vpp%26page%3D1%26first_name%3D%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%26rank%3D%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B8%D0%B9%20%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%82%26naimenovanie_nagradi%3D%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD%20%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%97%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8

>Ст. лейтенант Иванов Федор Васильевич, начальник разведки дивизиона 299 ап 194 сд 48 А, награжден орденами Красного Знамени, Отечественной Войны 1 степени, Красной Звезды, воевал с 22 июня 1941 года, трижды ранен. Убит 2 мая 1945 года:
> https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie25841709/?backurl=%2Fheroes%2F%3Fgroup%3Dall%26types%3Dpamyat_commander%3Anagrady_nagrad_doc%3Anagrady_uchet_kartoteka%3Anagrady_ubilein_kartoteka%3Apotery_doneseniya_o_poteryah%3Apotery_gospitali%3Apotery_utochenie_poter%3Apotery_spiski_zahoroneniy%3Apotery_voennoplen%3Apotery_iskluchenie_iz_spiskov%3Apotery_vpp%26page%3D11%26last_name%3D%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%26rank%3D%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B8%D0%B9%20%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%82%26naimenovanie_nagradi%3D%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD%20%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%97%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8

>Ст.лейтенант Кренделев Константин Константинович командир пулеметной роты 608 сп 146 сд 7 ск, награжден орденами Красного Знамени, Отечественной Войны 1 степени (в это время - командир взвода штрафной роты), Красной Звезды, воевал с 22 июня 1941 года, семь раз ранен:
> https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie29322274/

>А вот зафронтовой разведчик: Перов Иван Никитич, в 1942 - старший сержант, секретный сотрудник в/ч 3134 ОСНАЗ 4 Уд. А КалФ, в 1944 - старший лейтенант, начальник разведывательной группы в тылу противника разведывательного отдела штаба фронта. Более двух лет находился в тылу противника, награжден орденами Красного Знамени и Красной Звезды. В 1985 году - орден Отечественной Войны 2 степени: https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie4076016/ и https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie33207134/

>Как видим, вариантов пройти всю войну, получить несколько орденов и остаться старшим лейтенантом и командиром роты было много. "Война ничуть не более справедлива, чем обычная жизнь"(с)

>С уважением, Boris.

В примерах непонятно-сколько времени они в должности. Широко применялось присвоение офицерских званий сержантам. Может быть они всю войну рядовыми прошли, а под конец войны им офицерские звания дали.

...Важным способом пополнения среднего начальствующего состава, особенно в первый период войны, стало массовое присвоение первичных званий среднего начальствующего состава рядовым и сержантам, на фронте. Этот вопрос был регламентирован указом Президиума Верховного Совета СССР 18 августа 1941 г. «О присвоении военных званий начальствующему составу и красноармейцам, отличившимся в боях за Родину» . В соответствии с Указом право присвоения первичных званий среднего начальствующего состава представлялось военным советам армий. Эта мера была не только важным способом поощрения для отличившихся на фронте рядовых и сержантов, но и важным источником пополнения среднего начальствующего состава – только за 1942 год и только в стрелковых частях было выдвинуто на командные должности 45 тысяч человек бойцов и сержантов .

ignorare legis est lata culpa

От	john1973
К	Романов (15.12.2018 00:02:34)
Дата	15.12.2018 09:55:14

Re: Три примера...

>>А вот зафронтовой разведчик: Перов Иван Никитич, в 1942 - старший сержант, секретный сотрудник в/ч 3134 ОСНАЗ 4 Уд. А КалФ, в 1944 - старший лейтенант, начальник разведывательной группы в тылу противника разведывательного отдела штаба фронта. Более двух лет находился в тылу противника, награжден орденами Красного Знамени и Красной Звезды. В 1985 году - орден Отечественной Войны 2 степени: https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie4076016/ и https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie33207134/
>В примерах непонятно-сколько времени они в должности. Широко применялось присвоение офицерских званий сержантам. Может быть они всю войну рядовыми прошли, а под конец войны им офицерские звания дали.
Этого безусловно аттестовали на мл. л-та при служебном повышении (из опера в старшие оперы, командиры группы - как пример), дело-то обычное, толковый старшина перерос должность, де-факто уже исполнял вышестоящую.

От	Романов
К	TMU (13.12.2018 23:08:16)
Дата	14.12.2018 22:28:01

Сроки присвоения званий

Постановление Государственного Комитета Обороны № 929.
В целях создания для лиц начальствующего состава действующих армий преимущества в присвоении очередных воинских званий», установить для командного и политического состава строевых частей и соединений (до корпуса включительно), действующих на фронте, сокращенные сроки выслуги в воинских званиях: младший лейтенант, лейтенант и младший политрук – 2 месяца; старший лейтенант и политрук – 3 месяца; капитан и старший политрук – 3 месяца; майор и батальонный комиссар – 4 месяца; подполковник и старший батальонный комиссар – 5 месяцев.
ignorare legis est lata culpa

От	john1973
К	Романов (14.12.2018 22:28:01)
Дата	14.12.2018 22:51:48

Re: Сроки присвоения...

>Постановление Государственного Комитета Обороны № 929.
> В целях создания для лиц начальствующего состава действующих армий преимущества в присвоении очередных воинских званий», установить для командного и политического состава строевых частей и соединений (до корпуса включительно), действующих на фронте, сокращенные сроки выслуги в воинских званиях: младший лейтенант, лейтенант и младший политрук – 2 месяца; старший лейтенант и политрук – 3 месяца; капитан и старший политрук – 3 месяца; майор и батальонный комиссар – 4 месяца; подполковник и старший батальонный комиссар – 5 месяцев.
А должности где взять))? Шарапов - скороспелый взводный по военному образованию. Большая практика разведки в низовом звене, но он разве сможет обеспечить работу разведотдела штаба дивизии, чтобы делать его майором без академии или хотя бы полноценного училища и службы в штабе? Сомнительно.

От	Романов
К	john1973 (14.12.2018 22:51:48)
Дата	14.12.2018 23:08:57

Re: Сроки присвоения...

>>Постановление Государственного Комитета Обороны № 929.
>> В целях создания для лиц начальствующего состава действующих армий преимущества в присвоении очередных воинских званий», установить для командного и политического состава строевых частей и соединений (до корпуса включительно), действующих на фронте, сокращенные сроки выслуги в воинских званиях: младший лейтенант, лейтенант и младший политрук – 2 месяца; старший лейтенант и политрук – 3 месяца; капитан и старший политрук – 3 месяца; майор и батальонный комиссар – 4 месяца; подполковник и старший батальонный комиссар – 5 месяцев.
>А должности где взять))? Шарапов - скороспелый взводный по военному образованию. Большая практика разведки в низовом звене, но он разве сможет обеспечить работу разведотдела штаба дивизии, чтобы делать его майором без академии или хотя бы полноценного училища и службы в штабе? Сомнительно.
Он командир роты - капитанская должность. А хорошо подготовленных и перед войной было мало.
ignorare legis est lata culpa

От	Грозный
К	Романов (14.12.2018 23:08:57)
Дата	15.12.2018 01:49:18

Разведчики часто тормозились в карьерном росте

В р-не ком.взвода разведки. А в пехоту "ванькой-ротным" не все хотели

См. примеры - http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2876668.htm

===> dic duc fac <===

От	john1973
К	Грозный (15.12.2018 01:49:18)
Дата	15.12.2018 09:50:33

Re: Разведчики часто...

>В р-не ком.взвода разведки. А в пехоту "ванькой-ротным" не все хотели
Вот в том-то и дело. Взводов разведки много, разведроты в дивизии уже иной уровень, лично ползать за линию фронта не нужно, надо быть хитрым аки змей подколодный, много знать и планировать работу подчиненных командиров взводов (не отдавая невыполнимых приказаний)). В линейную роту, бегать в атаки в цепи, с такой должности конечно будет огромным падением

От	Cat
К	TMU (13.12.2018 23:08:16)
Дата	14.12.2018 18:56:04

А не факт, что он старлей.

Это его милицейское звание, а армейское вполне может быть и капитан.

От	Митрофанище
К	Cat (14.12.2018 18:56:04)
Дата	14.12.2018 19:41:10

Факт

>Это его милицейское звание, а армейское вполне может быть и капитан.

Специальное звание не может быть выше воинского. Наоборот - да, может.

От	Valery
К	Митрофанище (14.12.2018 19:41:10)
Дата	17.12.2018 11:06:27

Re: Факт

>>Это его милицейское звание, а армейское вполне может быть и капитан.
>
>Специальное звание не может быть выше воинского. Наоборот - да, может.
На моей памяти в нулевые старший прапорщик ранее служивший в ФСБ был аттестован майором внутренней службы. При том, что полковников из погранвойск переаттестовывали при трудоустройстве в подполковники. Последние шибко плевались ...

От	damdor
К	Valery (17.12.2018 11:06:27)
Дата	17.12.2018 15:42:25

Re: Факт

>>Специальное звание не может быть выше воинского. Наоборот - да, может.
>На моей памяти в нулевые старший прапорщик ранее служивший в ФСБ был аттестован майором внутренней службы. При том, что полковников из погранвойск переаттестовывали при трудоустройстве в подполковники. Последние шибко плевались ...

Ну если старший прапорщик, к примеру из Лефортово, или из какого-либо ЦСН, в Бутырку или ОМОН вполне может же быть.

От	john1973
К	damdor (17.12.2018 15:42:25)
Дата	17.12.2018 20:03:48

Re: Факт

>Ну если старший прапорщик, к примеру из Лефортово, или из какого-либо ЦСН, в Бутырку или ОМОН вполне может же быть.
Зачем сразу головорез)), например связист с кучей гумажек-допусков)), и переведен туда же - в спецсвязь, но уже начальником.

От	Valery
К	john1973 (17.12.2018 20:03:48)
Дата	18.12.2018 15:08:42

Re: Факт

>>Ну если старший прапорщик, к примеру из Лефортово, или из какого-либо ЦСН, в Бутырку или ОМОН вполне может же быть.
>Зачем сразу головорез)), например связист с кучей гумажек-допусков)), и переведен туда же - в спецсвязь, но уже начальником.
Бинго! Там шифровальщик, тут начальник отделения ...

От	john1973
К	john1973 (17.12.2018 20:03:48)
Дата	17.12.2018 20:06:13

Re: Факт

>>Ну если старший прапорщик, к примеру из Лефортово, или из какого-либо ЦСН, в Бутырку или ОМОН вполне может же быть.
>Зачем сразу головорез)), например связист с кучей гумажек-допусков)), и переведен туда же - в спецсвязь, но уже начальником.
Или топтун-наружник узкой специализации. Условно - советский негр с парой свободных вражеских языков)). Ментам тоже надо работать в таких сообществах))

От	Юрий А.
К	Митрофанище (14.12.2018 19:41:10)
Дата	17.12.2018 10:41:52

Re: Факт

>>Это его милицейское звание, а армейское вполне может быть и капитан.
>
>Специальное звание не может быть выше воинского. Наоборот - да, может.

Наоборот. Специальное звание может быть выше воинского.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Митрофанище
К	Юрий А. (17.12.2018 10:41:52)
Дата	17.12.2018 18:35:26

Re: Факт

>Наоборот. Специальное звание может быть выше воинского.

Конечно может, он и генералом милиции потом может стать (оставаясь старшим лейтенантом", но вы отвечаете не на начальную реплику в беседе, а она была такая:
"Это его милицейское звание, а армейское вполне может быть и капитан."

На что ему резонно заметили, что "капитан" не может быть аттестован в "старшие лейтенанты милиции" (в "майора милиции" - да могут аттестовать. Теоретически).

От	Cat
К	Митрофанище (14.12.2018 19:41:10)
Дата	14.12.2018 22:32:42

Не противоречит (-)

От	Митрофанище
К	Cat (14.12.2018 22:32:42)
Дата	15.12.2018 06:30:40

Противоречит

Капитана армии (воинское звание) не могли в аттестовать на "старшего лейтенанта милиции".

Вот "капитан милиции" вполне может иметь воинское звание "рядовой".
В 90-2000 старшие лейтенанты милиции, капитаны внутренней службы и т.п. по разным причинам шли на контракт и служили рядовыми и сержантами.
Выпускников юридической академии - лейтенантов милиции, не желающих служить после вуза - их же коллеги под белы руки вели в военкомат на предмет призыва на срочную службу.
Но вот военным от майора и выше, в милицию путь был очень и очень непрост, только для тех, кого надо.
Что в чём-то и справедливо.

От	Skwoznyachok
К	Митрофанище (15.12.2018 06:30:40)
Дата	17.12.2018 18:16:03

Противоречит. однозначно!

Я сам бывший капитан милиции и рядовой запаса в отставке.

'АК - это как М-16, только для настоящих мужчин' Габриэль Суарес

От	Cat
К	Митрофанище (15.12.2018 06:30:40)
Дата	16.12.2018 18:43:23

На самом деле очень странно

... и противоречит самой сущности персональных званий.
Специальное звание подразумевает некий уровень специальных знаний и умений, которых у военного нет. А получить он их не может, поскольку на низовую должность для набирания необходимого опыта не возьмут.

От	Юрий А.
К	Cat (16.12.2018 18:43:23)
Дата	17.12.2018 10:47:47

Re: На самом...

От	объект 925
К	Cat (16.12.2018 18:43:23)
Дата	16.12.2018 22:10:26

Ре: выскажу идею

>... и противоречит самой сущности персональных званий.
+++
или соответствует. Воинское звание, ето как титул- профессор, дипломированный инженер, доктор. Оно остается с тобою до конца жизни (капитан запаса или даже отставка с правом ношения военной формы).
А специальное, ето значит ведомственное. Только там и все. Типа как старший лесник.

Алеxей

От	john1973
К	Cat (16.12.2018 18:43:23)
Дата	16.12.2018 22:02:39

Re: На самом...

>... и противоречит самой сущности персональных званий.
>Специальное звание подразумевает некий уровень специальных знаний и умений, которых у военного нет. А получить он их не может, поскольку на низовую должность для набирания необходимого опыта не возьмут.
Ничего странного, специальные звания = специальное образование, либо некий набор компетенций из общего образования, жизненного опыта, переноса компетенций. Т.е. лейтенант милиции Шарапов = лейтенанту РККА, командиру разведвзвзвода, по сути пешему овчару-скорохвату. Выше старшины-командира разведвзвода, но лишь если перспективный, сможет в ходе работы дообучиться (а это уже по характеристикам). А вот старлей, командир роты - наверное нечто уникальное, может сунули в бандитский отдел рядовым опером, с прицелом на кадровый резерв милиции, в полковники? Кто поднимется? Но для Шарапова это лафа, мечта - должности пойдут автоматически, если удержится в НКВД.

От	Boris
К	Митрофанище (15.12.2018 06:30:40)
Дата	15.12.2018 14:56:20

Кажется, в то время все решалось проще:

Доброе утро,
>Капитана армии (воинское звание) не могли в аттестовать на "старшего лейтенанта милиции".

http://sovdoc.rusarchives.ru/Final_s/gko/op2/4875/%D0%A4644%D0%9E%D0%BF2%D0%94255%D0%9B120.jpg

http://sovdoc.rusarchives.ru/Final_s/gko/op2/6776/%D0%A4644%D0%9E%D0%BF2%D0%94404%D0%9B162.jpg

- просто перевести в систему НКВД и забронировать от призыва... Наверное, вопрос о присвоении/соответствии званий существовал, но решался в подобных случаях попроще.

С уважением, Boris.

От	Митрофанище
К	Boris (15.12.2018 14:56:20)
Дата	15.12.2018 16:33:13

Это не то время, совсем другое - после Победы.

>- просто перевести в систему НКВД и забронировать от призыва... Наверное, вопрос о присвоении/соответствии званий существовал, но решался в подобных случаях попроще.

Он не призывался, он демобилизуется.
И таких как он - много.

>С уважением, Boris.

Взаимно

От	Кострома
К	Митрофанище (15.12.2018 16:33:13)
Дата	15.12.2018 17:37:34

Re: Это не...

>>- просто перевести в систему НКВД и забронировать от призыва... Наверное, вопрос о присвоении/соответствии званий существовал, но решался в подобных случаях попроще.
>
>Он не призывался, он демобилизуется.
>И таких как он - много.

В группе Жеглова таких два как минимум.

И все ждали когда постовых поставят демобилизованных - то есть десятки тысчаь людей

>>С уважением, Boris.
>
>Взаимно

От	john1973
К	Митрофанище (15.12.2018 06:30:40)
Дата	15.12.2018 09:43:06

Re: Противоречит

>Выпускников юридической академии - лейтенантов милиции, не желающих служить после вуза - их же коллеги под белы руки вели в военкомат на предмет призыва на срочную службу.
Угу, аккурат в армии в те годы видел такового, правда дикорастущего лейтенанта милиции с незаконченным в/о - призвали)), отчего-то был изгнан из полицаев))
>Но вот военным от майора и выше, в милицию путь был очень и очень непрост, только для тех, кого надо.
Найти вакантную майорскую должность в милиции - невероятно))

От	объект 925
К	john1973 (15.12.2018 09:43:06)
Дата	15.12.2018 20:35:24

Ре: Противоречит

>Найти вакантную майорскую должность в милиции - невероятно))
+++
замполиты.

Алеxей

От	Митрофанище
К	john1973 (15.12.2018 09:43:06)
Дата	15.12.2018 10:35:13

Re: Противоречит

...
>>Но вот военным от майора и выше, в милицию путь был очень и очень непрост, только для тех, кого надо.
>Найти вакантную майорскую должность в милиции - невероятно))

О том и речь. Но находят иногда даже полковничьи.)
Но это случайно.)

От	объект 925
К	Cat (14.12.2018 22:32:42)
Дата	14.12.2018 23:23:41

прочтите его первое предложение наоборот. Он описался. (-)

От	S. Engineer
К	TMU (13.12.2018 23:08:16)
Дата	14.12.2018 18:16:36

просто книга написана бесталанными дилетантами

а стала известна лишь благодаря великолепной экранизации.

От	john1973
К	S. Engineer (14.12.2018 18:16:36)
Дата	14.12.2018 21:49:38

Re: просто книга...

>а стала известна лишь благодаря великолепной экранизации.
Да бросьте, заменить героев прототипами - будет документальный роман. Да и оба автора прямо имели отношения к событиям - один мент в те годы, потом адвокат в схожее время. Второй - студент-юрист, тоже среда ментов вех видов.
Сам текст конечно не гениален, крепкая фактология с множеством деталей и правдивых эмоций, но мораль конечно шаблонная - "не воруйте-не убивайте, а то расстреляют или посадят, злого ст-лта Шарапова вам лучше не видеть перед собой, а к-н Жеглов прихлопнет любой криминал походя, и со смехом расскажет на пьянке в отделе, как шлепнул бандита".

От	badger
К	S. Engineer (14.12.2018 18:16:36)
Дата	14.12.2018 20:11:41

Re: просто книга...

>а стала известна лишь благодаря великолепной экранизации.

Дилетанты или нет, но у них к моменту съемок МВИН уже был целый ряд экранизаций, киношники почему-то яростно рвались экранизировать дилетантов.

От	Юрий А.
К	TMU (13.12.2018 23:08:16)
Дата	14.12.2018 12:31:52

Перечень наград Шарапова, ну, чтоб проще было.

>у него есть медали За оборону Москвы и За взятие Берлина (среди прочих наград). То есть, что называется, прошел всю войну, как минимум с осени 41-го. Наград хватает, то есть воевал достойно. Но он - старший лейтенант, командир роты (разведроты).

"Полыхая весь от ярости, думал я про себя: пускай он, гадина, скажет
им, что не служил я в автобате шофером, а вместе с ним плавал через Вислу
за "языками", пусть он им, паскуда, скажет, что я сорок два раза ходил за
линию фронта и не две у меня отобранные медали, а семь - за Москву, за
Сталинград, "За отвагу", "За боевые заслуги", за Варшаву, за Берлин, за
Победу! Скажи им, уголовная рожа, про две мои Звездочки, про "Отечественную
войну", про мое "Красное Знамя", поведай им, сука, про пять моих ран и
расскажи заодно про надпись мою на рейхстаге! И про моих товарищей, которые
не дошли до рейхстага, и про живых моих друзей, которых ты не видел, но
которые и после меня придут сюда и с корнем вырвут, испепелят ваше крысиное
гнездовье..."

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Ирбис
К	TMU (13.12.2018 23:08:16)
Дата	14.12.2018 12:28:26

Re: Фронтовая карьера...

>у него есть медали За оборону Москвы и За взятие Берлина (среди прочих наград). То есть, что называется, прошел всю войну, как минимум с осени 41-го. Наград хватает, то есть воевал достойно. Но он - старший лейтенант, командир роты (разведроты).
>Реалистично? Или человек, показавший себя, с таким опытом, должен бы за такой срок дорасти до более высоких званий/должностей?

Человек вовсе не обязательно должен провести всю войну на передовой. Я приведу в пример своего деда, артиллериста. В 1941 - оборона Москвы, потом инструктор в артиллерийском училище, потом переподготовка на гвардейские минометы, потом снова инструктор, и только потом взятие Праги. Закончил войну в звании капитана.

От	john1973
К	Ирбис (14.12.2018 12:28:26)
Дата	14.12.2018 21:40:10

Re: Фронтовая карьера...

>Человек вовсе не обязательно должен провести всю войну на передовой. Я приведу в пример своего деда, артиллериста. В 1941 - оборона Москвы, потом инструктор в артиллерийском училище, потом переподготовка на гвардейские минометы, потом снова инструктор, и только потом взятие Праги. Закончил войну в звании капитана.
Мой дед по отцу, л-т медслужбы, военфельдшер. Выпускник медтехникума, призван еще до войны, до сентября 45 служил в войсках по спеиальности в одном звании (военфельдшер, потом л-т м/с), участник японской кампании с дивизией, доехавшей почти без боев в Китай - на студерах. Он не фронтовик - не соглашусь с тем, кто так скажет. Рассказы о службе в поле, в Хабаровском крае в ежедневном ожидании удара, с голодухой и постоянными санитарными потерями по климату - вспомнить страшно.

От	Сибиряк
К	TMU (13.12.2018 23:08:16)
Дата	14.12.2018 12:03:57

Re: Фронтовая карьера...

От	john1973
К	Сибиряк (14.12.2018 12:03:57)
Дата	14.12.2018 21:34:36

Re: Фронтовая карьера...

>Как вариант - в его карьере могло быть понижение в звании по причине какого-нибудь залёта. Мой дед (1917 г.р.), например, будучи к конце войны капитаном и орденоносцем, слетел на две звёздочки при выводе из Германии эшелона, начальником которого он был. Потом служил ещё 7 лет, и уволился майором.
Явная уголовщина без доказухи у Шарапова крайне маловероятна, не перекупили бы в милицию)). Скорее неудобный офицер с большими заслугами - попадется на глаза маршалу, будут оргвыводы, а чего это в штабах и кадрах не продвигают ст. л-та Шарапова, притащившего ценнейшего "языка" из-за Вислы, благодаря которому удался прорыв армии, как-то так.

От	Юрий А.
К	TMU (13.12.2018 23:08:16)
Дата	14.12.2018 08:12:56

Re: Фронтовая карьера...

От	марат
К	Юрий А. (14.12.2018 08:12:56)
Дата	14.12.2018 10:30:06

Re: Фронтовая карьера...

>Тут есть один нюанс. По книге, он еще успел покомандовать штрафной ротой.
А известно сколько времени и когда? Может с 1 мая по 10 мая 1945 г.
>Так что к концу войны капитаном таки должен был по совокупности стать. Даже если под Москвой курсантом был.
С уважением, Марат

От	john1973
К	марат (14.12.2018 10:30:06)
Дата	14.12.2018 21:11:32

Re: Фронтовая карьера...

>>Тут есть один нюанс. По книге, он еще успел покомандовать штрафной ротой.
>А известно сколько времени и когда? Может с 1 мая по 10 мая 1945 г.
Тут такое, только воспоминание Шарапова в застолье у Горбатого - "только осенью 44 принял командование штрафной ротой", но это уже противоречит прочей ОЧЕНЬ стройной фактологии, скорее это гипербола - подчеркнуть статут "штрафника" Левченко, приблизить его мотивы вернуться в криминал. Убрать это, заменить на "разведроту" и "штрафник" на "бывший боец штрафбата, искупивший заслугами", и будет просто-таки идеально-уставной послужной список ст. л-та Шарапова.

От	Юрий А.
К	марат (14.12.2018 10:30:06)
Дата	14.12.2018 12:29:28

Re: Фронтовая карьера...

>>Тут есть один нюанс. По книге, он еще успел покомандовать штрафной ротой.
>А известно сколько времени и когда? Может с 1 мая по 10 мая 1945 г.

"Поднял стакан - рукой свинцовой, негнущейся - и выпил его до дна.
Напротив меня сидел Левченко. Штрафник Левченко. Из моей роты...
...Штрафник Левченко, из моей роты. С него должны были снять судимость
посмертно, потому что он погиб в санитарном поезде, когда их разбомбили под
Брестом. До этого его тяжело ранило в рейде через Вислу, мы плавали туда
вместе - Сашка Колобков, я и Левченко. Ему тогда в спину попал осколок
мины, и он выпал из лодки у самого берега... Значит, не погиб. И вернулся к
старым делам. И уже час слушает, как я тут выламываюсь..."

"Он ведь не может так все время молчать - он-то понимает, что мой
приход сюда - конец им всем! Ведь Левченко в отличие от остальных знает,
что в сорок третьем меня не комиссовали по инвалидности, что только в
сентябре сорок четвертого принял командование их штрафной ротой под
Ковелем!"

Дальше можете сами почитать.

Кстати, чтоб два раза не вставать, боевой путь Шарапова.

Полыхая весь от ярости, думал я про себя: пускай он, гадина, скажет
им, что не служил я в автобате шофером, а вместе с ним плавал через Вислу
за "языками", пусть он им, паскуда, скажет, что я сорок два раза ходил за
линию фронта и не две у меня отобранные медали, а семь - за Москву, за
Сталинград, "За отвагу", "За боевые заслуги", за Варшаву, за Берлин, за
Победу! Скажи им, уголовная рожа, про две мои Звездочки, про "Отечественную
войну", про мое "Красное Знамя", поведай им, сука, про пять моих ран и
расскажи заодно про надпись мою на рейхстаге! И про моих товарищей, которые
не дошли до рейхстага, и про живых моих друзей, которых ты не видел, но
которые и после меня придут сюда и с корнем вырвут, испепелят ваше крысиное
гнездовье...

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Кострома
К	TMU (13.12.2018 23:08:16)
Дата	14.12.2018 08:04:15

Так не факт....

От	john1973
К	Кострома (14.12.2018 08:04:15)
Дата	14.12.2018 20:53:29

Re: Так не...

>Что он с военного училища начал служить
Раньше, под Москвой, вероятно боец ДНО
>И не факт что сразу в разведке
Это верно, точной границы в тексте романа нет. Лето 43 - пехота, рытье рубежа обороны. Октябрь 44 - разведка, и уже крепкий профи, минимум взводный - коли отправляют на убой, но с шансом вернуться. Чтобы не говорили, но невыполнимых приказов в РККА старались не отдавать, бо зорко бдили друзья народа со своими планами на выявление вредительства в комсоставе)). Так что начальник разведки полка майор Савичев прекрасно понимал возможности ст. л-та В. Шарапова))

От	VLADIMIR
К	TMU (13.12.2018 23:08:16)
Дата	14.12.2018 06:08:27

Язов

Начал воевать в августе 1942 (мл.?) лейтенантом, комвзвода, вроде, старлеем закончил войну. Этот факт даже Брюхов с некоторым недоумением упоминает в своих мемуарах.

С ув...

От	badger
К	VLADIMIR (14.12.2018 06:08:27)
Дата	14.12.2018 08:16:22

Re: Язов

>Начал воевать в августе 1942 (мл.?) лейтенантом, комвзвода, вроде, старлеем закончил войну. Этот факт даже Брюхов с некоторым недоумением упоминает в своих мемуарах.

Язов 1924 года рождения, в 1942 18 лет, в 1945 21 год.
И он выглядел, судя по фотографиям, на свой возраст в лучшем случае.

От	john1973
К	badger (14.12.2018 08:16:22)
Дата	14.12.2018 20:46:13

Re: Язов

>>Начал воевать в августе 1942 (мл.?) лейтенантом, комвзвода, вроде, старлеем закончил войну. Этот факт даже Брюхов с некоторым недоумением упоминает в своих мемуарах.
>Язов 1924 года рождения, в 1942 18 лет, в 1945 21 год
+ Ленинградский фронт, жесткая позиционная мясорубка с малым движением офицерского состава

От	Evgeniy01
К	TMU (13.12.2018 23:08:16)
Дата	14.12.2018 03:47:06

Re: Фронтовая карьера...

Мой дядя Плетенко Владимир Порфирьевич был призван в мае 41г, служил в аэродромном обеспечении в р-не Смоленска, с октября 41г в пехоте рядовым до декабря, потом ранение, снова в пехоте, снова ранение, потом на полгода попал в охрану эшелонов, потом снова передовая, ранение. Т.к. имел 10-классное образование из госпиталя позвали в училище, попал в пулеметно-минометное.. командовал батареей 82мм с лета 44г, был тяж.ранен на Одере в январе 45г.. тоже ст. лейтенант за всю войну

От	Kosta
К	TMU (13.12.2018 23:08:16)
Дата	13.12.2018 23:47:27

Re: Фронтовая карьера...

От	Юрий А.
К	Kosta (13.12.2018 23:47:27)
Дата	14.12.2018 08:22:35

Re: Фронтовая карьера...

>За оборону Москвы он мог и рядовым получить (положим, ушел студентом в ополчение). Тогда после ранения, излечения, отпуска - в училище, мог получиться выпуск 1943 года - мл. лейтенент.

За оборону Москвы он вообще мог на трудовом фронте получить.
Вот только не понятно, почему в 45-ом даже перед увольнением в запас капитана не присвоили?
С такой то карьерой, включая командование штрафной ротой, где год за два.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	kapral250
К	Юрий А. (14.12.2018 08:22:35)
Дата	14.12.2018 08:59:52

Возможно сосание из пальца, но...

>>За оборону Москвы он мог и рядовым получить (положим, ушел студентом в ополчение). Тогда после ранения, излечения, отпуска - в училище, мог получиться выпуск 1943 года - мл. лейтенент.
>
>За оборону Москвы он вообще мог на трудовом фронте получить.
>Вот только не понятно, почему в 45-ом даже перед увольнением в запас капитана не присвоили?
>С такой то карьерой, включая командование штрафной ротой, где год за два.
> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

Левченко упоминал, что Шарапов вел себя не так как "другие". Могли зарубить приказ.

Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......

От	М.Токарев
К	kapral250 (14.12.2018 08:59:52)
Дата	14.12.2018 15:25:25

ПМСМ, здесь мог сыграть роль перевод Шарапова в систему НКВД

Доброе время суток!

>>>За оборону Москвы он мог и рядовым получить (положим, ушел студентом в ополчение). Тогда после ранения, излечения, отпуска - в училище, мог получиться выпуск 1943 года - мл. лейтенант.

Судя по тому, что у Шарапова среди наград есть медали и "За оборону Москвы", и "За оборону Сталинграда", войну он мог начать добровольцем в московской ДНО, затем быть направлен на ускоренные курсы в общевойсковое училище, и уже с лейтенантскими "кубарями" попасть под Сталинград на завершающем этапе операции (ПМСМ, будь в боевом опыте Шарапова уличные бои в самом Сталинграде, это было бы хоть как-то упомянуто в его воспоминаниях))). Примерно так, как ГГ "Горячего снега" Бондарева лейтенант Кузнецов - три месяца войны рядовым в 1941-м, затем артучилище, и командиром огневого взвода на внешний рубеж "кольца" на Мышкове...
>>
>>Вот только не понятно, почему в 45-ом даже перед увольнением в запас капитана не присвоили?
>>С такой то карьерой, включая командование штрафной ротой, где год за два.

ПМСМ, есть "увольнение" - и "увольнение". Полагаю, что оформление/проверка Шарапова для назначения на оперативную должность в органы милиции НКВД СССР началась еще до его увольнения из РККА. Более того, считаю, что если бы не затребовавшие его "покупатели/кадровики" из НКВД, он с его боевым опытом, законченным средним (специальным) образованием и здоровьем, годным к строевой (коль скоро после двух тяжелых ранений Шарапов участвовал в битве за Берлин и был призван годным для последующей службы на оперативной должности в органах милиции) не был бы демобилизован уже летом-осенью 1945 года из рядов РККА/СА - и продолжил бы армейско-офицерскую службу уже в капитанском звании, причитавшемся ему как постоянному комсоставу штрафного подразделения по ускоренной выслуге. А так армейские кадровики этим могли не заморачиваться - зная, что их коллеги из НКВД все равно будут переаттестовывать Шарапова на спецзвание в милиции.

Кстати, в последующих произведениях "шараповско-тихоновского" цикла Вайнеров дальнейшая милицейская карьера Шарапова показана весьма правдоподобно. В "Часах для мистера Келли" (1967) действие происходит летом 1965 года. Владимир Иванович Шарапов - майор и старший опер МУРа, что выглядело вполне нормально в контексте предыдущих хрущевских реформ союзного МВД в союзно-республиканские МООП и т.п. В "Ощупью в полдень/Двое среди людей" (издано в 1969-м, время действия - зима 1967/68), Шарапов - подполковник и начальник "убойного отдела" МУРа. Опять-таки логично: новый глава МВД СССР Щелоков активно реформирует свое ведомство, пробивает расширенные штаты для центрального и территориальных аппаратов МВД, ставит начальником МУРа его кадрового сыщика Владимира Корнеева, тот продвигает на вновь создаваемые руководящие должности своих сослуживцев и т.п. В "Гонках по вертикали" (1972) - по-прежнему подполковник и начальник отдела МУРа. Время действия - май 1968 - точно вычисляется благодаря упомянутому в романе тогдашнему реальному розыску "убийцы двух студенток на чердаке МЭИ (Борисом Гусаковым)" А в "Лекарстве против страха" (1978) - Шарапов уже генерал милиции и начальник МУРа. Что выглядит опять-таки вполне логично...

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев

От	badger
К	М.Токарев (14.12.2018 15:25:25)
Дата	14.12.2018 20:16:10

Re: ПМСМ, здесь...

>Кстати, в последующих произведениях "шараповско-тихоновского" цикла Вайнеров

"Эра милосердия" написана в 1975 году и находится, по времени написания, где-то в середине, ближе к концу вашего списка, так что "последующими произведениями" они являются только по времени действия событий, а не по хронологии написания.

От	john1973
К	badger (14.12.2018 20:16:10)
Дата	14.12.2018 20:29:53

Re: ПМСМ, здесь...

>"Эра милосердия" написана в 1975 году и находится, по времени написания, где-то в середине, ближе к концу вашего списка, так что "последующими произведениями" они являются только по времени действия событий, а не по хронологии написания.
НЯП, "Эра... " ходила в самиздате, будучи невероятно популярной. У родителей была машинописная копия, единственный роман Вайнеров (военные прекрасно знают цену ментам), много раз рассказывали - зацепило именно правдивостью 40-х, конечно со слов их родителей, моих дедов.

От	john1973
К	М.Токарев (14.12.2018 15:25:25)
Дата	14.12.2018 20:06:34

Re: ПМСМ, здесь...

>Судя по тому, что у Шарапова среди наград есть медали и "За оборону Москвы", и "За оборону Сталинграда", войну он мог начать добровольцем в московской ДНО, затем быть направлен на ускоренные курсы в общевойсковое училище, и уже с лейтенантскими "кубарями" попасть под Сталинград на завершающем этапе операции (ПМСМ, будь в боевом опыте Шарапова уличные бои в самом Сталинграде, это было бы хоть как-то упомянуто в его воспоминаниях))). Примерно так, как ГГ "Горячего снега" Бондарева лейтенант Кузнецов - три месяца войны рядовым в 1941-м, затем артучилище, и командиром огневого взвода на внешний рубеж "кольца" на Мышкове...
Мог и не успеть участвовать именно в боях под Сталинградом, например курсантскую роту сняли с обучения и отправили на усиление войск (как осенью 41 под Москвой), при этом рота уже была в штате дивизии, но еще ехала в эшелоне, но немецкая 6А сдалась ранее прибытия зверских курсантов-фронтовиков)))
>>>Вот только не понятно, почему в 45-ом даже перед увольнением в запас капитана не присвоили?
>>>С такой то карьерой, включая командование штрафной ротой, где год за два.
Могли быть жесткие залеты, например "слишком панибратское отношение к личному составу" - "ты под койкой свой доппаек втихаря не жрал", излишний риск для командира - "за нашими спинами под пулями не прятался", или вынес тяжело раненого штрафника Левченко, напрямую рисковав ценнейшим "языком" - не расставил приоритеты в выполнении боевой задачи и пр.
>ПМСМ, есть "увольнение" - и "увольнение". Полагаю, что оформление/проверка Шарапова для назначения на оперативную должность в органы милиции НКВД СССР началась еще до его увольнения из РККА. Более того, считаю, что если бы не затребовавшие его "покупатели/кадровики" из НКВД, он с его боевым опытом, законченным средним (специальным) образованием и здоровьем, годным к строевой (коль скоро после двух тяжелых ранений Шарапов участвовал в битве за Берлин и был призван годным для последующей службы на оперативной должности в органах милиции) не был бы демобилизован уже летом-осенью 1945 года из рядов РККА/СА - и продолжил бы армейско-офицерскую службу уже в капитанском звании, причитавшемся ему как постоянному комсоставу штрафного подразделения по ускоренной выслуге. А так армейские кадровики этим могли не заморачиваться - зная, что их коллеги из НКВД все равно будут переаттестовывать Шарапова на спецзвание в милиции.
Тут еще такое - однозначно было понятно, что не имея специального ментовского образования и тем более опыта розыска, Шарапов будет рядовым опером, но не сопливым сержантом, а старлеем с хорошей выслугой. Т.е. ему платить и считать выслугу надо как офицеру-фронтовику. КМК это один из основных факторов, что не присвоили капитана при переводе в НКВД - мол, прояви себя и заслужи сначала капитанскую должность в милиции - а это и сейчас ОЧЕНЬ непросто.

От	john1973
К	john1973 (14.12.2018 20:06:34)
Дата	14.12.2018 20:12:12

Re: ПМСМ, здесь...

>Тут еще такое - однозначно было понятно, что не имея специального ментовского образования и тем более опыта розыска, Шарапов будет рядовым опером, но не сопливым сержантом, а старлеем с хорошей выслугой. Т.е. ему платить и считать выслугу надо как офицеру-фронтовику. КМК это один из основных факторов, что не присвоили капитана при переводе в НКВД - мол, прояви себя и заслужи сначала капитанскую должность в милиции - а это и сейчас ОЧЕНЬ непросто.
Тут еще такое. ШДК капитан-майор в МУРе, это начальники отделов-замы начальника МУР. Капитан Жеглов - нач. бандитского (убойного) отдела, майор Мамыкин - транспотрный оперотдел (весь колоссальны1 московский ЖД узел!), майор Мурашко "Кондрат Филимоныч" гроза московского мелкого ворья и пр. Где тут место капитану Шарапову, кроме вероятного чемпионата МУР-НКВД-СССР по самбо))?

От	TMU
К	john1973 (14.12.2018 20:12:12)
Дата	15.12.2018 18:55:18

Re: ПМСМ, здесь...

>Тут еще такое. ШДК капитан-майор в МУРе, это начальники отделов-замы начальника МУР. Капитан Жеглов - нач. бандитского (убойного) отдела, майор Мамыкин - транспотрный оперотдел (весь колоссальны1 московский ЖД узел!), майор Мурашко "Кондрат Филимоныч" гроза московского мелкого ворья и пр. Где тут место капитану Шарапову, кроме вероятного чемпионата МУР-НКВД-СССР по самбо))?

Да, "вес" звания в милиции был, субъективно, выше аналогичного в армии. Вообще, на мой взгляд, одинаковое именование званий в Вооруженных Силах и правоохранительных органах не очень удачная идея.

От	Митрофанище
К	TMU (15.12.2018 18:55:18)
Дата	15.12.2018 21:52:59

Re: ПМСМ, здесь...

...

>Да, "вес" звания в милиции был, субъективно, выше аналогичного в армии. Вообще, на мой взгляд, одинаковое именование званий в Вооруженных Силах и правоохранительных органах не очень удачная идея.

1. "Это конечно же не так" (с) (во всяком случае - в служебном и финансовом наполнении)
2. "именование званий в Вооруженных Силах и правоохранительных органах" не совсем одинаково - "лейтенант" и "лейтенант милиции" - оно как-то не одинаково.

От	Cat
К	М.Токарев (14.12.2018 15:25:25)
Дата	14.12.2018 18:44:04

Re: ПМСМ, здесь...

>Кстати, в последующих произведениях "шараповско-тихоновского" цикла Вайнеров дальнейшая милицейская карьера Шарапова показана весьма правдоподобно. В "Часах для мистера Келли" (1967) действие происходит летом 1965 года. Владимир Иванович Шарапов - майор и старший опер МУРа, что выглядело вполне нормально в контексте предыдущих хрущевских реформ союзного МВД в союзно-республиканские МООП и т.п. В "Ощупью в полдень/Двое среди людей" (издано в 1969-м, время действия - зима 1967/68), Шарапов - подполковник и начальник "убойного отдела" МУРа. Опять-таки логично: новый глава МВД СССР Щелоков активно реформирует свое ведомство, пробивает расширенные штаты для центрального и территориальных аппаратов МВД, ставит начальником МУРа его кадрового сыщика Владимира Корнеева, тот продвигает на вновь создаваемые руководящие должности своих сослуживцев и т.п. В "Гонках по вертикали" (1972) - по-прежнему подполковник и начальник отдела МУРа. Время действия - май 1968 - точно вычисляется благодаря упомянутому в романе тогдашнему реальному розыску "убийцы двух студенток на чердаке МЭИ (Борисом Гусаковым)" А в "Лекарстве против страха" (1978) - Шарапов уже генерал милиции и начальник МУРа. Что выглядит опять-таки вполне логично...

===Да уж, у Шарапова карьера повеселее, чем у ГГ сериала "Рожденная революцией". Там до войны старший майор (аналог генерал-майора) - через 40 лет генерал-лейтенант.

От	Максимов
К	Cat (14.12.2018 18:44:04)
Дата	14.12.2018 20:17:03

У Кондратьева в 1941 году - таинственные четыре шпалы. (-)

От	Cat
К	Максимов (14.12.2018 20:17:03)
Дата	14.12.2018 23:06:40

Re: У Кондратьева...

Почему таинственные? Он полковник войск НКВД, к нему так и обращаются. Это уже воинское звание, а не специальное. В принципе старшего майора НКВД могли аттестовать на полковника войск НКВД - комбригов/комдивов уже не давали, а генеральские звания "автоматом" не присваивали (с Брежневым похожая история была, с высшего комсостава слетел в старший, хотя был свой "армейский"). Но после войны его должны были автоматом переаттестовать на комиссара милиции (генерал-майора)

От	Максимов
К	Cat (14.12.2018 23:06:40)
Дата	15.12.2018 01:09:29

Положим, форма-то милицейская. Да и в довоенных флешбаках у него четыре шпалы.

И называли его тогда тоже полковником.

>Почему таинственные? Он полковник войск НКВД, к нему так и обращаются. Это уже воинское звание, а не специальное. В принципе старшего майора НКВД могли аттестовать на полковника войск НКВД - комбригов/комдивов уже не давали, а генеральские звания "автоматом" не присваивали (с Брежневым похожая история была, с высшего комсостава слетел в старший, хотя был свой "армейский"). Но после войны его должны были автоматом переаттестовать на комиссара милиции (генерал-майора)

Консультанты лопухнулись на ровном месте. Удивительно, что в предыдущей серии гораздо более нетривиальные знаки различия обр. 1936 года вполне аутентичны.

От	Андю
К	М.Токарев (14.12.2018 15:25:25)
Дата	14.12.2018 16:00:54

Спасибо! Классная ретроспектива. (-)

От	john1973
К	Kosta (13.12.2018 23:47:27)
Дата	14.12.2018 01:43:43

Re: Фронтовая карьера...

>За оборону Москвы он мог и рядовым получить (положим, ушел студентом в ополчение)
В романе прямо сказано - студент техникума. Вероятно, боец-доброволец ДНО, вряд ли был призван по мобилизации.

От	john1973
К	Kosta (13.12.2018 23:47:27)
Дата	14.12.2018 01:41:48

Re: Фронтовая карьера...

>>Упомянул в ветке о наградах Шарапова и задумался вот о чем:
>>у него есть медали За оборону Москвы и За взятие Берлина (среди прочих наград). То есть, что называется, прошел всю войну, как минимум с осени 41-го. Наград хватает, то есть воевал достойно. Но он - старший лейтенант, командир роты
>
>За оборону Москвы он мог и рядовым получить (положим, ушел студентом в ополчение). Тогда после ранения, излечения, отпуска - в училище, мог получиться выпуск 1943 года - мл. лейтенент.
+++ выпуск лета 43, Воронежский фронт, "рытье танковой ловушки" неплохо согласуется с начальной фазой оборонительной операции

От	smertch
К	TMU (13.12.2018 23:08:16)
Дата	13.12.2018 23:45:37

Re: Фронтовая карьера...

>Упомянул в ветке о наградах Шарапова и задумался вот о чем:
>у него есть медали За оборону Москвы и За взятие Берлина (среди прочих наград). То есть, что называется, прошел всю войну, как минимум с осени 41-го. Наград хватает, то есть воевал достойно. Но он - старший лейтенант, командир роты (разведроты).
>Реалистично? Или человек, показавший себя, с таким опытом, должен бы за такой срок дорасти до более высоких званий/должностей?

1941г. - курсант, участник боев под Москвой. 1942г. - выпуск из училища. Дальше мог быть длительный период службы взводным в училище или запасном полку. Назначение в формируемую часть, бои под Сталинградом. Переформирование, уже обстрелянному и проявившему лейтенанту предлагают взвод в штафроте или разведке (насколько я помню - последовательность что было первым, что вторым, не указывается). Я бы предположил, что разведка. Предположу еще, что у толковых способных офицеров, способных возглавить поиск и прочие полевые - боевые действия разведподразделений меньше, чем кандидатов на начальников разведки полка, бригады, дивизии и далее. И желания расставаться с офицером, способным захватить языка у начальства меньше, чем с офицером, способным только спланировать действия. Отсюда - медленное продвижение. Предложили перейти командиром штрафной роты (а предложить могут люди из штаба армии, не ниже, которым до фонаря виды нижестоящих структур на этого офицера) - перешел на параллельную карьерную дорогу. Комроты, старлей, а права командира отдельной части, плюс усиленное денежное довольствие, плюс выслуга, влияющая в том числе и на награждения.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Г.С.
К	smertch (13.12.2018 23:45:37)
Дата	14.12.2018 15:12:28

не обязательно - курсант (-)

От	Г.С.
К	Г.С. (14.12.2018 15:12:28)
Дата	14.12.2018 15:15:24

Re: не обязательно...

Мой дядька - с выпускного в Питере в военкомат.
Как грамотный пошел сержантом в артразведку.
Доморощенный офицер (как Ильин у Симонова).
Хорошего военного образования не имел - вышел в отставку майором, хотя долго служил после войны и участвовал в вывозе ракет с Кубы.

От	jazzist
К	smertch (13.12.2018 23:45:37)
Дата	14.12.2018 13:00:50

Ну вот для примера карьера отца моего непосредственного начальника

http://www.polkmoskva.ru/people/1051526/

Всю свою войну он со штрафниками. На начало войны образование - педагогический техникум, военное уже потом получил.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	john1973
К	smertch (13.12.2018 23:45:37)
Дата	14.12.2018 01:14:05

Re: Фронтовая карьера...

>1941г. - курсант, участник боев под Москвой. 1942г. - выпуск из училища. Дальше мог быть длительный период службы взводным в училище или запасном полку. Назначение в формируемую часть, бои под Сталинградом. Переформирование, уже обстрелянному и проявившему лейтенанту предлагают взвод в штафроте или разведке (насколько я помню - последовательность что было первым, что вторым, не указывается). Я бы предположил, что разведка.
Сначала там было взводным в пехотном полку "летом под Прохоровкой", потом лето-осень 44 комвзвода в разведроте пехотного полка со штрафниками (!?), возможно с прикомандированными или только что освобожденными, по специальности разведчиками. Тот же "штрафник" Левченко был тяжело ранен в первом его разведвыходе и "его документы сгорели в эвакопоезде под Новоградом при бомбежке"

От	john1973
К	john1973 (14.12.2018 01:14:05)
Дата	14.12.2018 01:17:59

Re: Фронтовая карьера...

>>1941г. - курсант, участник боев под Москвой. 1942г. - выпуск из училища. Дальше мог быть длительный период службы взводным в училище или запасном полку. Назначение в формируемую часть, бои под Сталинградом. Переформирование, уже обстрелянному и проявившему лейтенанту предлагают взвод в штафроте или разведке (насколько я помню - последовательность что было первым, что вторым, не указывается). Я бы предположил, что разведка.
>Сначала там было взводным в пехотном полку "летом под Прохоровкой", потом лето-осень 44 комвзвода в разведроте пехотного полка со штрафниками (!?), возможно с прикомандированными или только что освобожденными, по специальности разведчиками. Тот же "штрафник" Левченко был тяжело ранен в первом его разведвыходе и "его документы сгорели в эвакопоезде под Новоградом при бомбежке"
"Моя надпись на Рейхстаге" тоже бьется и с должностью, и по времени, вполне возможно с последним ранением в конце 44 - начале 45, это как раз Висло-Одерская операция, разведчики расходное мясо, любой ценой проходить первоклассную оборону немца.

От	john1973
К	john1973 (14.12.2018 01:17:59)
Дата	14.12.2018 01:32:35

Re: Фронтовая карьера...

>>>1941г. - курсант, участник боев под Москвой. 1942г. - выпуск из училища. Дальше мог быть длительный период службы взводным в училище или запасном полку. Назначение в формируемую часть, бои под Сталинградом. Переформирование, уже обстрелянному и проявившему лейтенанту предлагают взвод в штафроте или разведке (насколько я помню - последовательность что было первым, что вторым, не указывается). Я бы предположил, что разведка.
>>Сначала там было взводным в пехотном полку "летом под Прохоровкой", потом лето-осень 44 комвзвода в разведроте пехотного полка со штрафниками (!?), возможно с прикомандированными или только что освобожденными, по специальности разведчиками. Тот же "штрафник" Левченко был тяжело ранен в первом его разведвыходе и "его документы сгорели в эвакопоезде под Новоградом при бомбежке"
>"Моя надпись на Рейхстаге" тоже бьется и с должностью, и по времени, вполне возможно с последним ранением в конце 44 - начале 45, это как раз Висло-Одерская операция, разведчики расходное мясо, любой ценой проходить первоклассную оборону немца.
А из госпиталя прямо в пополнение пехоты в городские бои в Берлине. И ездовой Парахин на глазах Шарапова бежит в атаку с парой РПГ-6 на Пантеру, вышедшую в тыл ПТ артбатарее (в пехотном прикрытии скорее всего была рота Шарапова) в р-не Панков. Все предельно точно и по времени, и по фактам.

От	И.Пыхалов
К	smertch (13.12.2018 23:45:37)
Дата	13.12.2018 23:54:19

Непонятно, почему только старлей

При вдвое сокращённых сроках выслуги для постоянного состава штрафных частей

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	smertch
К	И.Пыхалов (13.12.2018 23:54:19)
Дата	14.12.2018 00:17:25

Re: Непонятно, почему...

>При вдвое сокращённых сроках выслуги для постоянного состава штрафных частей

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

Во-первых - это книга и кино, не НКО вершить судьбы, а авторам. Захотели - сделали старлеем))
Во-вторых - а куда расти командиру в штрафных частях? Пришел лейтенантом на взвод, потом замкомроты и старлей, далее в том же звании ротный. Повышать до капитана? Так переводить на следующую должность надо - минимум комбатом в пехоту. Зачем - потерять, во всех смыслах, толкового командира или минимум без толку растратить его опыт и способности? Да и Шарапов сам явно не рвался в кадрах после войны оставаться - зачем ему карьерное движение? Командир развед или штрафной роты - не полковой ноунейм, мальчик для битья и понуканий а-ля "любой ценой, в полный рост, а то расстреляю".

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	john1973
К	smertch (14.12.2018 00:17:25)
Дата	14.12.2018 01:22:11

Re: Непонятно, почему...

>Командир развед или штрафной роты - не полковой ноунейм, мальчик для битья и понуканий а-ля "любой ценой, в полный рост, а то расстреляю".
Собственно командир спецроты и сейчас уважаемый офицер)), как начальник службы полка или дивизии))
Шарапов очень неглупо поступил, согласившисьна перевод в МВД. Низовой опер, но не сержант, а старлей - т.е должности по званию пойдут чисто по календарям, а с ними оклад, выслуга, пенсия))

От	Андю
К	TMU (13.12.2018 23:08:16)
Дата	13.12.2018 23:19:49

Он мог быть тяжело ранен, т.е. "проваляться в госпиталях". (+)

Здравствуйте,

Сейчас не вспомню, но, ИМХО, у героя Конкина есть нашивки за ранения.

Всего хорошего, Андрей.

От	i17
К	Андю (13.12.2018 23:19:49)
Дата	15.12.2018 21:40:47

И даже не обязательно ранение

Знал человека (ныне к сожалению уже покойного) которого по достижению 18 лет призвали весной 41, но он сразу свалился с каким-то сложным возвратным тифом и год валялся по госпиталям.

А там острота проблемы нехватки пехоты как-то уже прошла и его, как человека с 10 классами образования, отправили на артиллерийские курсы (тригонометрию знает), еще 9 месяцев.

И фактически на фронт он попал под конец Сталинграда

"Вот так фактически благодаря тифу я жив остался"

От	Alexeich
К	i17 (15.12.2018 21:40:47)
Дата	19.12.2018 12:12:38

Re: И даже...

>Знал человека (ныне к сожалению уже покойного) которого по достижению 18 лет призвали весной 41, но он сразу свалился с каким-то сложным возвратным тифом и год валялся по госпиталям.

Один из наших старейших сотрудников, ныне покойный, пробыл на фронте 3 дня и в бою 1 раз. Но служил с 1941, вот также кантовали, то в учебку, то в училище, то заболел и так до лета 1943 и под Курск, и "стукнуло болванкой по ногам" в первый и единственный день в окопах.

От	i17
К	i17 (15.12.2018 21:40:47)
Дата	15.12.2018 21:42:11

весной 41, -опечатка - зимой (-)

От	john1973
К	Андю (13.12.2018 23:19:49)
Дата	14.12.2018 01:05:26

Re: Он мог...

>Сейчас не вспомню, но, ИМХО, у героя Конкина есть нашивки за ранения.
"Вспомни сука, про пять моих ран и про надпись мою на Рейхстаге!" - (с)
Т.е. 2-3 тяжелых ранения что вполне вероятно, и лечение по полгода в отдаленных тыловых госпиталях. Причем последнее у Шарапова - очень свежее, "багровые рубцы". Скорее всего комиссован из армии по здоровью и переведен в милицию как в тыл, для прохождения службы.

От	john1973
К	john1973 (14.12.2018 01:05:26)
Дата	14.12.2018 20:36:52

Re: Он мог...

>>Сейчас не вспомню, но, ИМХО, у героя Конкина есть нашивки за ранения.
>"Вспомни сука, про пять моих ран и про надпись мою на Рейхстаге!" - (с)
>Т.е. 2-3 тяжелых ранения что вполне вероятно, и лечение по полгода в отдаленных тыловых госпиталях. Причем последнее у Шарапова - очень свежее, "багровые рубцы".
В тексте есть, у Горбатого "задрал рубаху и показал багровые рубцы на груди" - т.е. множественное ранение, скорее всего осколочное торакальное, однозначно тяжелое, сам Шарапов говорит - "третья группа инвалидности", что 100% соответствует реалиям, скорее уж боевого офицера лечили лучше, интенсивнее, быстрее восстановился, или от природы могучее здоровье помогло.

От	TMU
К	Андю (13.12.2018 23:19:49)
Дата	13.12.2018 23:31:00

Re: Он мог...

>Сейчас не вспомню, но, ИМХО, у героя Конкина есть нашивки за ранения.

Да, сам уже подумал - у него две желтые нашивки за тяжелые ранения, вполне мог из 3,5 лет год, а то и больше, в госпиталях провести.

От	john1973
К	TMU (13.12.2018 23:31:00)
Дата	14.12.2018 01:07:36

Re: Он мог...

>Да, сам уже подумал - у него две желтые нашивки за тяжелые ранения, вполне мог из 3,5 лет год, а то и больше, в госпиталях провести.
+++ санатории комсостава и отпуска по ранениям