ВИФ2 NE : Ветка : Нужен ли "top or out"?

От	Романов
К	All
Дата	14.12.2018 23:22:41
Рубрики	Современность;

Нужен ли "top or out"?

В течение долгого времени необходимости в целенаправленном увольнении в запас офицеров, своевременно не повышенных по службе, в Российской армии не существовало. Низкий социальный статус приводил к стабильно большому количеству увольняющихся офицеров. Это наложило отпечаток на законодательство о прохождении военной службы – все законодательство - пенсия, надбавки и пр. направлены удержание офицеров на службе.
Резкое повышение социального статуса офицеров Вооруженных Сил, произошедшие в последнее время, неизбежно должно привести к замедлению оттока офицеров из Вооруженных Сил и замедлению продвижения по службе.
Замедленное продвижение по службе офицеров было характерно для Русской армии в начале ХХ века . К примеру, в этот период, командирами рот офицеры становились к 44-45 годам . Застой в продвижении привел к падении общего уровня офицерского состава и стал одной из причин неудач Русско-Японской войны. Далее, уже в ходе Первой Мировой войны это повлекло т.н. кризису прапорщиков - ввиду отсутствия в запасе офицеров, в ходе войны пришлось назначать на офицерские должности вплоть до командиров батальонов офицеров военного времени (спешно подготовленных в военное время прапорщиков). Таким образом, исторический опыт показывает, что отсутствие планомерного увольнения в мирное время в запас офицеров не продвигающихся по служебной лестнице не только снижает уровень офицерского состава, но и возможности разворачивания армии в военное время.
Офицер, своевременно не повышенный по службе теряет свою ценность для Вооруженных сил. Отсутствие перспективы продвижения лишает его необходимости повышать уровень своего профессионализма и компетентности. В масштабе Вооруженных Сил накопление бесперспективных офицеров неизбежно снижает общий уровень офицерского состава
Увольнение офицеров, не соответствующих требования повышения по службе уже в конце XIX – начале ХХ века было реализовано в Германской армии . В Красной Армии с 1924 по 1935 г. был законодательно установлен предельны должностной срок, по окончании которого военнослужащий не повышенный по службе увольнялся в запас . По словам автора фундаментального труда по истории военной реформы 20-х годов И.Б.Берхина «…установление предельных должностных сроков, т.е. предела полезного использования командира на должности…позволяло систематически увольнять в запас излишки командного состава и освобождать должности для продвижения командиров, аттестованных на выдвижение…» . В наше время этот подход реализован в вооруженных силах США – подлежат увольнению офицеры, дважды признанные аттестационной комиссией недостойными назначения на вышестоящую должность .

ignorare legis est lata culpa

От	Ирбис
К	Романов (14.12.2018 23:22:41)
Дата	17.12.2018 10:49:52

Re: Нужен ли...

>Резкое повышение социального статуса офицеров Вооруженных Сил, произошедшие в последнее время, неизбежно должно привести к замедлению оттока офицеров из Вооруженных Сил и замедлению продвижения по службе.

Вы так говорите, словно это что-то плохое.

Я не понимаю, в чем заключается проблема с офицерами. В промышленности никто ведь не говорит, что должностей начальника цеха маловато, и поэтому зачем-то надо сокращать или увольнять опытных мастеров.

Пусть будет офицер к 40 годам командиром роты, и что?

От	Митрофанище
К	Ирбис (17.12.2018 10:49:52)
Дата	17.12.2018 18:26:42

Чистой проточной воды желание имеется

>>Резкое повышение социального статуса офицеров Вооруженных Сил, произошедшие в последнее время, неизбежно должно привести к замедлению оттока офицеров из Вооруженных Сил и замедлению продвижения по службе.
>
>Вы так говорите, словно это что-то плохое.

>Я не понимаю, в чем заключается проблема с офицерами. В промышленности никто ведь не говорит, что должностей начальника цеха маловато, и поэтому зачем-то надо сокращать или увольнять опытных мастеров.

>Пусть будет офицер к 40 годам командиром роты, и что?

Уважаемому участнику Романов было сказано:
>Другими словами - что бы поддерживать определённый уровень воды в бассейне, необходим или поток, или плотина.
>Вот такая физика процесса. А платить надо и за поток и за плотину - выбор за государством - министры приходят и уходят.

На что получен ответ (От Романов Дата 15.12.2018 13:42:24):
"Только надо выбрать, какая нам нужна вода - чистая проточная, или тухлая болотистая."

Вот и думаю - как быть с сотнями тысяч учителей, врачей и т.п. специалистов, не получивших очередную "звёздочку" на халат, костюм и т.д. - тоже болото?

От	Prepod
К	Митрофанище (17.12.2018 18:26:42)
Дата	18.12.2018 09:07:23

Как ни странно, аналогия есть

>Вот и думаю - как быть с сотнями тысяч учителей, врачей и т.п. специалистов, не получивших очередную "звёздочку" на халат, костюм и т.д. - тоже болото?
На самом деле учителей и особенно медиков регулярно гоняют на разнообразные программы повышению (на самом деле - поддержанию) квалификации. У врачей это вообще обязательно, иначе их до больных допускать нельзя под угрозой турмы. Это важнее разнообразных категорий, грамот и почётных учителей.
Если солудивых раз в год-два гонять на курсы переподготовки и активнее практиковать горизонтальную мобильность, то этотсамо по себе будет неплохо. Грубо говоря, три или сколько положено года на одном месте - нафиг с пляжа, или на повышение или на другое место. А вот будет это рядом с прежним сёстрам службы или Сертолово или Борзя или 100 км.от Анадыря - зависит от успехов по прежнему месту. С учителями/ врачами так нельзя, со служивыми можно, что повышает мотивацию.

От	И.Пыхалов
К	Prepod (18.12.2018 09:07:23)
Дата	18.12.2018 09:17:33

Открою страшную тайну

>На самом деле учителей и особенно медиков регулярно гоняют на разнообразные программы повышению (на самом деле - поддержанию) квалификации. У врачей это вообще обязательно, иначе их до больных допускать нельзя под угрозой турмы.

Не знаю, как для учителей, но для врачей эти регулярные курсы зачастую являются откровенной формальностью и профанацией.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Эвок Грызли
К	И.Пыхалов (18.12.2018 09:17:33)
Дата	19.12.2018 11:22:04

Открою еще более страшную тайну:

>Не знаю, как для учителей, но для врачей эти регулярные курсы зачастую являются откровенной формальностью и профанацией.

Для учителей точно так же. И более того - чем больше учитель провел времени на этих курсах, то это значит что тем меньше он собственно работал по профессии, непосредственно с детьми.

Соответственно в статусах растут не те кто реально учит, а кто получает корочки по надуманной в роно гребанине.

От	Prepod
К	И.Пыхалов (18.12.2018 09:17:33)
Дата	18.12.2018 10:51:39

Не бином Ньютона

>>На самом деле учителей и особенно медиков регулярно гоняют на разнообразные программы повышению (на самом деле - поддержанию) квалификации. У врачей это вообще обязательно, иначе их до больных допускать нельзя под угрозой турмы.
>
>Не знаю, как для учителей, но для врачей эти регулярные курсы зачастую являются откровенной формальностью и профанацией.
"Зачастую является откровенной формальностью и профанацией" можно сказать про любое ДПО. В реальности врачи узнают из этих посиделок как минимум о новинках фармацевстики, если они, конечно, есть. Ну и вообще. Не из прессы же им было узнавать, что язва желудка, оказывается, инфекционное заболевание. -)) Так и у военных. Может что полезное узнает, и обогощенный новыми знаниями и/или новыми впечатлениями отъедет переносить тяготы и лишения на новом месте. Много летунов? Наделать авианаводчиков и прогнать их через Сирию. И все в том же духе.

От	john1973
К	Prepod (18.12.2018 10:51:39)
Дата	18.12.2018 23:31:21

Re: Не бином...

>Много летунов? Наделать авианаводчиков и прогнать их через Сирию. И все в том же духе.
Окститесь, летучий вояк конечно в идеале храбрый и тупой, но не идиот жеж)), подавляющее большинство как раз поувольняется по собственному, чем идти в пехтуру, а тем более под пули)). Добавится продавцов пылесосов и пилотов маршруток.

От	Prepod
К	john1973 (18.12.2018 23:31:21)
Дата	19.12.2018 10:56:46

Re: Не бином...

>>Много летунов? Наделать авианаводчиков и прогнать их через Сирию. И все в том же духе.
>Окститесь, летучий вояк конечно в идеале храбрый и тупой, но не идиот жеж)), подавляющее большинство как раз поувольняется по собственному, чем идти в пехтуру, а тем более под пули)). Добавится продавцов пылесосов и пилотов маршруток.
Именно так. Одно из преимуществ горизонтальной мобильности. Отсев естественным путем тех, кого нельзя использовать строго по ВУСу, но кто не готов служить на иных должностях, которые ему предлагаются.

От	Романов
К	Prepod (19.12.2018 10:56:46)
Дата	19.12.2018 13:16:48

Re: Не бином...

>>>Много летунов? Наделать авианаводчиков и прогнать их через Сирию. И все в том же духе.
>>Окститесь, летучий вояк конечно в идеале храбрый и тупой, но не идиот жеж)), подавляющее большинство как раз поувольняется по собственному, чем идти в пехтуру, а тем более под пули)). Добавится продавцов пылесосов и пилотов маршруток.
>Именно так. Одно из преимуществ горизонтальной мобильности. Отсев естественным путем тех, кого нельзя использовать строго по ВУСу, но кто не готов служить на иных должностях, которые ему предлагаются.
В молодые годы слышал историю, как во время Хрущевских сокращений выпуск летчиков отправили служить в рвсн. Многие запили, а 1 покончил жизнь самоубийством через поход на пост.
ignorare legis est lata culpa

От	Александр Буйлов
К	Романов (19.12.2018 13:16:48)
Дата	21.12.2018 11:02:21

Это совсем другое. В лётчики не за званиями идут.

>В молодые годы слышал историю, как во время Хрущевских сокращений выпуск летчиков отправили служить в рвсн. Многие запили, а 1 покончил жизнь самоубийством через поход на пост.
Помимо обычных "пошёл учится потому что рядом с домом/папа там же учился/дядя там работает, он поможет поступить" в лётчики идут что бы ЛЕТАТЬ. И звания у лётчиков - это во многом просто допуск соблюдать меньше ограничений и меньше получать по шапке за свои выходки. Никакое звание не может компенсировать полёты.
Поэтому пример совершенно не в тему дискуссии.

От	Митрофанище
К	Романов (19.12.2018 13:16:48)
Дата	19.12.2018 19:20:35

Re: Не бином...

...
>В молодые годы слышал историю, как во время Хрущевских сокращений выпуск летчиков отправили служить в рвсн. Многие запили, а 1 покончил жизнь самоубийством через поход на пост.
>ignorare legis est lata culpa

Вы явно молоды.
"во время Хрущевских сокращений" как правило отправляли служить в ПВО.
Техники - вполне вписывались в систему, но вот летчики - нет.
Другая установка.

От	ZaReznik
К	Митрофанище (19.12.2018 19:20:35)
Дата	20.12.2018 00:00:36

Re: Не бином...

>...
>>В молодые годы слышал историю, как во время Хрущевских сокращений выпуск летчиков отправили служить в рвсн. Многие запили, а 1 покончил жизнь самоубийством через поход на пост.
>>ignorare legis est lata culpa
>
>Вы явно молоды.
>"во время Хрущевских сокращений" как правило отправляли служить в ПВО.

"Не всегда" (tm)

Вот вам, буквально навскидку, несколько примеров

https://rvsn.info/regiments/reg_142.html
142-й гвардейский ракетный Рославльский Краснознаменный полк
в девичестве 288-й авиационный полк, из состава 229-го гвардейского тяжелого бомбардировочного авиационного полка

https://rvsn.info/regiments/reg_079.html
79-й гвардейский ракетный Севастопольский Краснознаменный полк
в девичестве 122-й авиационный полк на основе 906-го тяжелого бомбардировочного авиационного полка (тбап)

От	Митрофанище
К	ZaReznik (20.12.2018 00:00:36)
Дата	20.12.2018 08:39:27

Re: Не бином...

>"Не всегда" (tm)

Верно, вот поэтому я и указал: "как правило"

От	Prepod
К	Романов (19.12.2018 13:16:48)
Дата	19.12.2018 14:18:10

Re: Не бином...

>>Именно так. Одно из преимуществ горизонтальной мобильности. Отсев естественным путем тех, кого нельзя использовать строго по ВУСу, но кто не готов служить на иных должностях, которые ему предлагаются.
>В молодые годы слышал историю, как во время Хрущевских сокращений выпуск летчиков отправили служить в рвсн. Многие запили, а 1 покончил жизнь самоубийством через поход на пост.
Не уверен, что увольнение летчиков из рядов ВС "в никуда" имело бы менее тяжкие последствия. Разве что алкоголизация и суицид не имели бы отношения к Советской Армии.

От	объект 925
К	Митрофанище (17.12.2018 18:26:42)
Дата	17.12.2018 18:30:52

Ре: Чистой проточной...

>Вот и думаю - как быть с сотнями тысяч учителей, врачей и т.п. специалистов, не получивших очередную "звёздочку" на халат, костюм и т.д. - тоже болото?
++++
не знаю как у врачей, а учителей есть классные категории, емнип аж 14. И медали. Заслуженный работник образования, За доблестный труд и т.д..
И да, должности тоже. Завуч, директор, зав роно.:)

Алеxей

От	Alex Bullet
К	объект 925 (17.12.2018 18:30:52)
Дата	21.12.2018 00:43:10

Ре: Чистой проточной...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>Вот и думаю - как быть с сотнями тысяч учителей, врачей и т.п. специалистов, не получивших очередную "звёздочку" на халат, костюм и т.д. - тоже болото?
>++++
>не знаю как у врачей, а учителей есть классные категории, емнип аж 14. И медали. Заслуженный работник образования, За доблестный труд и т.д..
>И да, должности тоже. Завуч, директор, зав роно.:)

У врачей категории: б/к, 2-я, 1-я, до высшей. А всякие там "заслуженные врачи" к ним отношения не имеют - это параллельная система. Другое дело, что всё это достаточно условно - я, например, не хочу на высшую сдавать, геморройно это. 1-я автоматом продлевается, а на высшую каждые 5 лет экзамен сдавать надо.

С уважением, Александр.

От	Evg
К	Alex Bullet (21.12.2018 00:43:10)
Дата	21.12.2018 09:29:46

Ре: Чистой проточной...

>Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>>Вот и думаю - как быть с сотнями тысяч учителей, врачей и т.п. специалистов, не получивших очередную "звёздочку" на халат, костюм и т.д. - тоже болото?
>>++++
>>не знаю как у врачей, а учителей есть классные категории, емнип аж 14. И медали. Заслуженный работник образования, За доблестный труд и т.д..
>>И да, должности тоже. Завуч, директор, зав роно.:)
>
>У врачей категории: б/к, 2-я, 1-я, до высшей. А всякие там "заслуженные врачи" к ним отношения не имеют - это параллельная система. Другое дело, что всё это достаточно условно - я, например, не хочу на высшую сдавать, геморройно это. 1-я автоматом продлевается, а на высшую каждые 5 лет экзамен сдавать надо.

У учителей примерно так же. Непрерывной лестницы в 14 ступеней даже близко нет.

От	Boris
К	Evg (21.12.2018 09:29:46)
Дата	21.12.2018 22:43:58

Ре: Чистой проточной...

Доброе утро,

>>>не знаю как у врачей, а учителей есть классные категории, емнип аж 14. И медали. Заслуженный работник образования, За доблестный труд и т.д..
>>>И да, должности тоже. Завуч, директор, зав роно.:)
>>
>>У врачей категории: б/к, 2-я, 1-я, до высшей. А всякие там "заслуженные врачи" к ним отношения не имеют - это параллельная система. Другое дело, что всё это достаточно условно - я, например, не хочу на высшую сдавать, геморройно это. 1-я автоматом продлевается, а на высшую каждые 5 лет экзамен сдавать надо.
>
>У учителей примерно так же. Непрерывной лестницы в 14 ступеней даже близко нет.

Это остаточные воспоминания о Единой тарифной сетке для работников бюджетных организаций (ЕТС), которая действовала в 1992-2010 гг. Там было 18 тарифных разрядов, учитель без категории мог в зависимости от стажа иметь 8-12 разряды, учитель 2 категории имел 12, 1 категории 13 и высшей категории 14 разряд. В СССР были звания старший учитель и учитель-методист, при несколько большей з/п они должны были ещё свой опыт передавать. Но все это именно звания, «звездочки на погонах», а не должности. У школьных педагогов должностей всего три, учитель, зам.директора («завуч» от древнего «заведующий учебной частью», должность исчезла в конце 80х, превратившись в заместителя директора) и директор школы. Есть ещё разнообразные полуобщественные обязанности вроде руководителя методического объединения учителей по предмету или классного руководителя, за них положены доплаты - но это не должности. В вузах линейка должностей профессорско-преподавательского состава подлиннее: ассистент, преподаватель (обычно на непрофильных кафедрах иностр.языка или физвоспитания), старший преподаватель, доцент, профессор, заведующий кафедрой, декан факультета. С должностями связан характер работы, в теории ассистент не должен читать лекции, а профессор - вести лабораторные работы на 1 курсе, но на практике бывает всякое. Ректор и проректоры уже ППС.

С уважением, Boris.

От	Романов
К	Boris (21.12.2018 22:43:58)
Дата	21.12.2018 23:35:20

Ре: Чистой проточной...

>Доброе утро,

>>>>не знаю как у врачей, а учителей есть классные категории, емнип аж 14. И медали. Заслуженный работник образования, За доблестный труд и т.д..
>>>>И да, должности тоже. Завуч, директор, зав роно.:)
>>>
>>>У врачей категории: б/к, 2-я, 1-я, до высшей. А всякие там "заслуженные врачи" к ним отношения не имеют - это параллельная система. Другое дело, что всё это достаточно условно - я, например, не хочу на высшую сдавать, геморройно это. 1-я автоматом продлевается, а на высшую каждые 5 лет экзамен сдавать надо.
>>
>>У учителей примерно так же. Непрерывной лестницы в 14 ступеней даже близко нет.
>
>Это остаточные воспоминания о Единой тарифной сетке для работников бюджетных организаций (ЕТС), которая действовала в 1992-2010 гг. Там было 18 тарифных разрядов, учитель без категории мог в зависимости от стажа иметь 8-12 разряды, учитель 2 категории имел 12, 1 категории 13 и высшей категории 14 разряд. В СССР были звания старший учитель и учитель-методист, при несколько большей з/п они должны были ещё свой опыт передавать. Но все это именно звания, «звездочки на погонах», а не должности. У школьных педагогов должностей всего три, учитель, зам.директора («завуч» от древнего «заведующий учебной частью», должность исчезла в конце 80х, превратившись в заместителя директора) и директор школы. Есть ещё разнообразные полуобщественные обязанности вроде руководителя методического объединения учителей по предмету или классного руководителя, за них положены доплаты - но это не должности. В вузах линейка должностей профессорско-преподавательского состава подлиннее: ассистент, преподаватель (обычно на непрофильных кафедрах иностр.языка или физвоспитания), старший преподаватель, доцент, профессор, заведующий кафедрой, декан факультета. С должностями связан характер работы, в теории ассистент не должен читать лекции, а профессор - вести лабораторные работы на 1 курсе, но на практике бывает всякое. Ректор и проректоры уже ППС.

>С уважением, Boris.
В США и в высшей школе сроки нахождения на должностях установлены.

ignorare legis est lata culpa

От	Митрофанище
К	Романов (21.12.2018 23:35:20)
Дата	22.12.2018 17:44:26

Так это давно известно

>В США и в высшей школе сроки нахождения на должностях установлены.

Лучше быть богатым, но здоровым. (с)

От	sap
К	Романов (21.12.2018 23:35:20)
Дата	22.12.2018 14:29:18

Ре: Чистой проточной...

>>С уважением, Boris.
>В США и в высшей школе сроки нахождения на должностях установлены.

Только для ассистент-профессоров, для всех остальных периодическое переизбрание и/или аттестация. Вполне люди сидят на одной "должности" по 20-30-40 лет.
При этом инженерно-технический персонал под эти условия не подходит. У знакомого тесть больше 30 лет завлабом на наши деньги трудится. Технический начальник университетской лаборатории.

От	Ирбис
К	объект 925 (17.12.2018 18:30:52)
Дата	18.12.2018 08:46:28

Ре: Чистой проточной...

>>Вот и думаю - как быть с сотнями тысяч учителей, врачей и т.п. специалистов, не получивших очередную "звёздочку"

>не знаю как у врачей, а учителей есть классные категории, емнип аж 14. И медали.

У военных тоже есть.

>И да, должности тоже. Завуч, директор, зав роно.:)

У военных тоже есть. Капитан, майор, полковник.

И, собственно, что? Большинство учителей так и работают учителем до пенсии. И никто вроде не страдает по этому поводу, поскольку очевидно, что не все могут стать директором или завом роно.

Я так и не понимаю, в чем проблема с офицерами.

От	Романов
К	Ирбис (18.12.2018 08:46:28)
Дата	18.12.2018 09:18:02

Ре: Чистой проточной...

>>>Вот и думаю - как быть с сотнями тысяч учителей, врачей и т.п. специалистов, не получивших очередную "звёздочку"
>
>>не знаю как у врачей, а учителей есть классные категории, емнип аж 14. И медали.
>
>У военных тоже есть.

>>И да, должности тоже. Завуч, директор, зав роно.:)
>
>У военных тоже есть. Капитан, майор, полковник.

>И, собственно, что? Большинство учителей так и работают учителем до пенсии. И никто вроде не страдает по этому поводу, поскольку очевидно, что не все могут стать директором или завом роно.

>Я так и не понимаю, в чем проблема с офицерами.
Кто то понимает военную службу, кто то нет. Не понимаю в чем проблема? Это нормально.
ignorare legis est lata culpa

От	Романов
К	объект 925 (17.12.2018 18:30:52)
Дата	17.12.2018 21:30:02

Ре: Чистой проточной...

>>Вот и думаю - как быть с сотнями тысяч учителей, врачей и т.п. специалистов, не получивших очередную "звёздочку" на халат, костюм и т.д. - тоже болото?
>++++
>не знаю как у врачей, а учителей есть классные категории, емнип аж 14. И медали. Заслуженный работник образования, За доблестный труд и т.д..
>И да, должности тоже. Завуч, директор, зав роно.:)

>Алеxей
Офицер - профессия гораздо тяжелей, чем многие другие. И то, что люди её выбирают определяется честолюбием. Каждый лейтенант хочет стать генералом. Однозначно, ни один выпускник педфака не мечтает стать начальником РОНО. Это сравнение теплого с мягким. Если вы этого не понимаете - вы не понимаете военной службы.
По мнению известного историка Уильяма Мак-Нила, развитая система военных чинов возникли еще в древнем Ассирийском государстве раннего железного века. В своей работе «В погоне за мощью. Технология, вооруженная сила и общество в XI–XX веках» он отметил: «…ассирийские цари … создали армию, в которой звание указывало, кем командовать и кому подчиняться. …стандартные подразделения; карьерная лестница, открытая для одаренных – все эти привычные бюрократические принципы управления войсками были введены и сделаны обязательными ассирийскими царями.
Затем был древний Рим с его 60 ступеньками центурионов. Офицерский корпус нового времени. В некоторых странах в 18-19 в богатые люди просто платили за продвижение по службе. Платили за удовлетворение своего честолюбия - погибнуть в бою...РККА, вермахт - все это.
И тут на тебе! Сравнение с учителями врачами, слесарями. М о л о д ц ы! Вы точно военной историей интересуетесь?
ignorare legis est lata culpa

От	Ирбис
К	Романов (17.12.2018 21:30:02)
Дата	18.12.2018 08:54:22

Ре: Чистой проточной...

>>>Вот и думаю - как быть с сотнями тысяч учителей, врачей и т.п. специалистов, не получивших очередную "звёздочку" на халат, костюм и т.д. - тоже болото?
>>++++
>>не знаю как у врачей, а учителей есть классные категории, емнип аж 14. И медали. Заслуженный работник образования, За доблестный труд и т.д..
>>И да, должности тоже. Завуч, директор, зав роно.:)
>
>>Алеxей
>Офицер - профессия гораздо тяжелей, чем многие другие. И то, что люди её выбирают определяется честолюбием. Каждый лейтенант хочет стать генералом.

Студенты тоже хотят стать академиками. Но ведь очевидно, что подавляющее большинство академиком не станет, и даже завкафедрой не станет, а останется доктором или даже кандидатом наук. И что? И среди врачей не каждый станет директором института. И среди учителей - не каждый станет заведующим роно. И среди летчиков гражданской авиации - не каждый станет командиром отряда. А про рабочих и говорить нечего - большинство будет слесарем, сварщиком или водителем до пенсии.

Офицер - действительно тяжелая работа, ну так у них сейчас и зарплата большая по российским меркам, и разнообразные льготы.

В чем, собственно, проблема то?

Если у кого-то случился подрыв честолюбия, то это его личные проблемы, а не системы.

От	объект 925
К	Романов (17.12.2018 21:30:02)
Дата	17.12.2018 22:42:38

Ре: Чистой проточной...

>Офицер - профессия гораздо тяжелей, чем многие другие.
+++
т.е. иметь дело с 18-летним который прошел обработку школой, тяжелей чем с 15-летним становящимся половозрастным?
Вы жжоте.
Алеxей

От	Митрофанище
К	Романов (17.12.2018 21:30:02)
Дата	17.12.2018 22:05:53

Ре: Чистой проточной...

...
>... Каждый лейтенант хочет стать генералом.

Мягко говоря, вы преувеличиваете. Полагаю, что минимум 95% выпускников ввузов мыслят более реалистично.

...

>... Однозначно, ни один выпускник педфака не мечтает стать начальником РОНО. Это сравнение теплого с мягким. Если вы этого не понимаете - вы не понимаете военной службы.

Не знаю как уважаемый участник объект 925, но вот лично я "такого авангардизма не понимаю" (с)
Только не убеждайте меня, что я и военную службу не понимаю.

Ну не мечтает "ни один выпускник педфака...", это тут к чему? У них свои мечты, как возвышенные, так и меркантильные.

Тем более мечты имеют тенденцию сильно зависеть от времени и ряда других обстоятельств.

От	Романов
К	Митрофанище (17.12.2018 22:05:53)
Дата	17.12.2018 22:18:32

Ре: Чистой проточной...

>...
>>... Каждый лейтенант хочет стать генералом.
>
>Мягко говоря, вы преувеличиваете. Полагаю, что минимум 95% выпускников ввузов мыслят более реалистично.
конечно, они мечтают закончить службу капитанами! Или получать миллионы, именно за этим они в армию идут.
>...

>>... Однозначно, ни один выпускник педфака не мечтает стать начальником РОНО. Это сравнение теплого с мягким. Если вы этого не понимаете - вы не понимаете военной службы.
>
>Не знаю как уважаемый участник объект 925, но вот лично я "такого авангардизма не понимаю" (с)
>Только не убеждайте меня, что я и военную службу не понимаю.

>Ну не мечтает "ни один выпускник педфака...", это тут к чему? У них свои мечты, как возвышенные, так и меркантильные.

>Тем более мечты имеют тенденцию сильно зависеть от времени и ряда других обстоятельств.

ignorare legis est lata culpa

От	zahar
К	Романов (17.12.2018 22:18:32)
Дата	18.12.2018 08:50:54

Иногда начинают службу полковниками, а мечтают стать фельдмаршаллами:))

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Круа,_Карл-Евгений

От	Паршев
К	zahar (18.12.2018 08:50:54)
Дата	18.12.2018 12:32:22

Ага, сразу вспоминается

> https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Круа,_Карл-Евгений

"Анацефал. Кавалер Ордена Святого Духа, полковник гвардии".

От	Романов
К	zahar (18.12.2018 08:50:54)
Дата	18.12.2018 09:26:54

Re: Иногда начинают...

> https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Круа,_Карл-Евгений
Тогда было просто - собрал на свои деньги полк и ты полковник. Соберешь армию - фельдмаршал. Валенштайн например.
ignorare legis est lata culpa

От	ABM
К	Романов (18.12.2018 09:26:54)
Дата	18.12.2018 10:47:37

Re: Иногда начинают...

>> https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Круа,_Карл-Евгений
>Тогда было просто - собрал на свои деньги полк и ты полковник. Соберешь армию - фельдмаршал. Валенштайн например.
>ignorare legis est lata culpa

Из недавнего прошлого, в Азербайджане, - директор мясокомбината Гусейнов собрал собственную пехотную бригаду, воевал армян, а затем устроил мятеж.

От	Романов
К	ABM (18.12.2018 10:47:37)
Дата	18.12.2018 12:12:56

Re: Иногда начинают...

>>> https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Круа,_Карл-Евгений
>>Тогда было просто - собрал на свои деньги полк и ты полковник. Соберешь армию - фельдмаршал. Валенштайн например.
>>ignorare legis est lata culpa
>
>Из недавнего прошлого, в Азербайджане, - директор мясокомбината Гусейнов собрал собственную пехотную бригаду, воевал армян,Э а затем устроил мятеж.
Так поэтому от этой чистемы и отказались в 18 в.
ignorare legis est lata culpa

От	zahar
К	Романов (18.12.2018 12:12:56)
Дата	18.12.2018 13:27:20

Может просто более прибыльные предприятия появились? (-)

От	Романов
К	zahar (18.12.2018 13:27:20)
Дата	18.12.2018 21:01:13

Re: Может просто...

По мере развития экономических отношений, у государства появилась возможность самостоятельно финансировать войска, не отдавая властные полномочия и возможности частным лицам. Зато стали продавать должности.
ignorare legis est lata culpa

От	Митрофанище
К	Романов (17.12.2018 22:18:32)
Дата	17.12.2018 22:39:35

Разные армии

>>...
>>>... Каждый лейтенант хочет стать генералом.
>>
>>Мягко говоря, вы преувеличиваете. Полагаю, что минимум 95% выпускников ввузов мыслят более реалистично.
>конечно, они мечтают закончить службу капитанами! Или получать миллионы, именно за этим они в армию идут.

Боюсь, что я разрушу вашу идиллическую картину военной жизни, но вот лично я ещё ни разу от выпускника военного училища не слышал просьбу назначить его в самое тяжелое место где он сможет себя проявить и рвануть к сияющим погонам с зигзагом.
Но вот слышал просьбы назначить: секретарём ВЛКСМ, так как плохо технику знаю, начальником клуба - по этой же причине, помощником оперативного - что бы без подчиненных, по тойже причине - в техбатарею/техдивизион с мечтою перейти в энергетики или метрологи, и т.д.
У меня на первых беседах спрашивали - можно ли через 2-3 года попытаться перевестись взводным в училище (к вопросу о капитанах).
Меньшая часть ничего не спрашивала, служила, несла БД, без интереса, но достойно ездила на полигоны, готовилась к Академии.
Но и там не просто - часть признавались в желании после Академии пойти в преподаватели, военпреды и т.п., ещё часть - послужив немного - в адъюнктуру, в военкоматы, управления и т.п.
А вы ещё не копнули такой пласт советского офицерства, как авиатехники. Вот эти парни реально мечтали уволиться хотя бы капитаном, но в 40 лет, да. До 42-х служить явно не планировали, не замполиты.
Впрочем, я застал таких "старших лейтенантов Советского Союза" с "бычьим глазом" - во вполне массовом количестве и в войсках. Ровесники своих комбригов и командиров дивизий.
И ничего, служили. И не пьянствовали, не замполиты, да))).

От	Романов
К	Митрофанище (17.12.2018 22:39:35)
Дата	17.12.2018 23:00:37

Вопрос заключается в том как заставить офицера служить изо всех сил

А не "тянуть лямку до пенсии" - тут ничего придумывать не надо. Советский опыт известен - запретить увольняться.
>>>>... Каждый лейтенант хочет стать генералом.
>>>
>>>Мягко говоря, вы преувеличиваете. Полагаю, что минимум 95% выпускников ввузов мыслят более реалистично.
>>конечно, они мечтают закончить службу капитанами! Или получать миллионы, именно за этим они в армию идут.
>
>Боюсь, что я разрушу вашу идиллическую картину военной жизни, но вот лично я ещё ни разу от выпускника военного училища не слышал просьбу назначить его в самое тяжелое место где он сможет себя проявить и рвануть к сияющим погонам с зигзагом.
>Но вот слышал просьбы назначить: секретарём ВЛКСМ, так как плохо технику знаю, начальником клуба - по этой же причине, помощником оперативного - что бы без подчиненных, по тойже причине - в техбатарею/техдивизион с мечтою перейти в энергетики или метрологи, и т.д.
>У меня на первых беседах спрашивали - можно ли через 2-3 года попытаться перевестись взводным в училище (к вопросу о капитанах).
>Меньшая часть ничего не спрашивала, служила, несла БД, без интереса, но достойно ездила на полигоны, готовилась к Академии.
>Но и там не просто - часть признавались в желании после Академии пойти в преподаватели, военпреды и т.п., ещё часть - послужив немного - в адъюнктуру, в военкоматы, управления и т.п.
>А вы ещё не копнули такой пласт советского офицерства, как авиатехники. Вот эти парни реально мечтали уволиться хотя бы капитаном, но в 40 лет, да. До 42-х служить явно не планировали, не замполиты.
>Впрочем, я застал таких "старших лейтенантов Советского Союза" с "бычьим глазом" - во вполне массовом количестве и в войсках. Ровесники своих комбригов и командиров дивизий.
>И ничего, служили. И не пьянствовали, не замполиты, да))).
Что бы рассуждать на эти темы нужны социологические исследования, а не богатый опыт советской армии. Большинство людей видять как солнце вращается вокруг земли, хотя на самом деле наоборот.
Хотите образ идеального офицера? Пожалуйста - Фильм "Офицеры". Как сложилась судьба героев? Они стали генералами.
ignorare legis est lata culpa

От	Митрофанище
К	Романов (17.12.2018 23:00:37)
Дата	18.12.2018 00:23:40

Эта дверь давно открыта, нет смысла ломиться в неё. (-)

От	Km
К	Романов (17.12.2018 23:00:37)
Дата	17.12.2018 23:27:38

Re: Вопрос заключается...

Добрый день!

>Хотите образ идеального офицера? Пожалуйста - Фильм "Офицеры". Как сложилась судьба героев? Они стали генералами.

Что характерно, при этом им никто не "расчищал дорогу" и не обеспечивал "служебный лифт", увольняя из армии менее способных однополчан.

С уважением, КМ

От	марат
К	Km (17.12.2018 23:27:38)
Дата	17.12.2018 23:44:18

Re: Вопрос заключается...

>Добрый день!
Здравствуйте!
>>Хотите образ идеального офицера? Пожалуйста - Фильм "Офицеры". Как сложилась судьба героев? Они стали генералами.
>
>Что характерно, при этом им никто не "расчищал дорогу" и не обеспечивал "служебный лифт", увольняя из армии менее способных однополчан.
О, тут все просто - резкий рост армии в 1939 г(это если репрессии не вспоминать - 40 тыс вакансий, 20%), потом война - кадровые с образованием оказались нужны и росли в чинах.
Так что рецепт прост:
1. Увеличить армию вдвое-трое
2. репрессировать 20% состава офицеров
3. начать войну
>С уважением, КМ
С уважением, Марат

От	И.Пыхалов
К	марат (17.12.2018 23:44:18)
Дата	18.12.2018 09:14:42

Давайте всё же будем аккуратными с цифрами

>О, тут все просто - резкий рост армии в 1939 г(это если репрессии не вспоминать - 40 тыс вакансий, 20%)

40 тысяч — это общее число выбывших, по всем причинам, включая болезни, пьянство и т.п.

Если брать уволенных из-за «репрессий», получится примерно 30 тыс.

Если вычесть из этого числа тех, кто был восстановлен в армии накануне ВОВ, останется примерно 20 тыс. выбывших из армии офицеров.

С другой стороны, в начале 1937 года в армии насчитывалось 206 тыс. офицеров. Накануне 22 июня 1941 года — 440 тыс.

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/02.html

>С уважением, Марат

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Александр Солдаткичев
К	И.Пыхалов (18.12.2018 09:14:42)
Дата	18.12.2018 10:00:13

А чего вдруг репрессии в кавычках? Их понарошку расстреливали?

Здравствуйте

>Если вычесть из этого числа тех, кто был восстановлен в армии накануне ВОВ, останется примерно 20 тыс. выбывших из армии офицеров.

>С другой стороны, в начале 1937 года в армии насчитывалось 206 тыс. офицеров. Накануне 22 июня 1941 года — 440 тыс.

Как обычно вы опустили деталь, что расстреливали не лейтенантов, а генералов.
В звании от комкора и выше - 95%, комдивы - 67%, комбриги 33%.
Преподавательский состав тоже хорошо почистили.

Александр Солдаткичев

От	TEXOCMOTP
К	Александр Солдаткичев (18.12.2018 10:00:13)
Дата	19.12.2018 01:38:16

Re: А чего...

почему сразу "расстреливали"?
Большинство увольняли по разным причинам.

От	Александр Солдаткичев
К	TEXOCMOTP (19.12.2018 01:38:16)
Дата	19.12.2018 08:09:41

Потому что генералов расстреливали.

Здравствуйте

>почему сразу "расстреливали"?
>Большинство увольняли по разным причинам.

95% в звании от комкора и выше расстреляны.
85% арестованных комдивов расстреляны.
88% арестованных комбригов расстреляны.

Наверное, расстрелянные генералы и лейтенанты, выгнанные за пьянку имеют разную ценность.
Хотя, несомненно, лейтенантов значительно больше, чем генералов, в абсолютных числах.
А во время войны - ой беда, выбрать комфронта или командарма не из кого.
Это уже не говоря о том, что уничтожение командного состава было одной из причин, побудивших Гитлера к нападению.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Романов
К	Александр Солдаткичев (19.12.2018 08:09:41)
Дата	20.12.2018 19:05:18

Re: Потому что...

>Здравствуйте

>>почему сразу "расстреливали"?
>>Большинство увольняли по разным причинам.
>
>95% в звании от комкора и выше расстреляны.
>85% арестованных комдивов расстреляны.
>88% арестованных комбригов расстреляны.

>Наверное, расстрелянные генералы и лейтенанты, выгнанные за пьянку имеют разную ценность.
>Хотя, несомненно, лейтенантов значительно больше, чем генералов, в абсолютных числах.
>А во время войны - ой беда, выбрать комфронта или командарма не из кого.
>Это уже не говоря о том, что уничтожение командного состава было одной из причин, побудивших Гитлера к нападению.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Вспоминается Симонов "Глазами человека моего поколения", где он говорит,что самое страшное было не то, что эти люди погибли, а то что остальную армию запугали.
ignorare legis est lata culpa

От	марат
К	Романов (20.12.2018 19:05:18)
Дата	20.12.2018 22:59:29

Re: Потому что...

Здравствуйте!
>Вспоминается Симонов "Глазами человека моего поколения", где он говорит,что самое страшное было не то, что эти люди погибли, а то что остальную армию запугали.
Пример Д.Т. Козлова в Крыму подтверждает.
>ignorare legis est lata culpa
С уважением, Марат

От	Романов
К	марат (20.12.2018 22:59:29)
Дата	21.12.2018 22:09:45

Re: Потому что...

>Здравствуйте!
>>Вспоминается Симонов "Глазами человека моего поколения", где он говорит,что самое страшное было не то, что эти люди погибли, а то что остальную армию запугали.
>Пример Д.Т. Козлова в Крыму подтверждает.
>>ignorare legis est lata culpa
>С уважением, Марат
Он там и про Мехлиса упоминает.
ignorare legis est lata culpa

От	Романов
К	И.Пыхалов (18.12.2018 09:14:42)
Дата	18.12.2018 09:37:38

Re: Давайте всё...

>>О, тут все просто - резкий рост армии в 1939 г(это если репрессии не вспоминать - 40 тыс вакансий, 20%)
>
>40 тысяч — это общее число выбывших, по всем причинам, включая болезни, пьянство и т.п.

>Если брать уволенных из-за «репрессий», получится примерно 30 тыс.

>Если вычесть из этого числа тех, кто был восстановлен в армии накануне ВОВ, останется примерно 20 тыс. выбывших из армии офицеров.

>С другой стороны, в начале 1937 года в армии насчитывалось 206 тыс. офицеров. Накануне 22 июня 1941 года — 440 тыс.

> http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/02.html

>>С уважением, Марат
>
>Взаимно

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
Можно привести данные Щаденко - 35 тыс.
ignorare legis est lata culpa

От	Романов
К	Km (17.12.2018 23:27:38)
Дата	17.12.2018 23:41:04

Re: Вопрос заключается...

>Добрый день!

>>Хотите образ идеального офицера? Пожалуйста - Фильм "Офицеры". Как сложилась судьба героев? Они стали генералами.
>
>Что характерно, при этом им никто не "расчищал дорогу" и не обеспечивал "служебный лифт", увольняя из армии менее способных однополчан.
С 1931 по 1941 г. армия выросла почти в 10 раз. За первый год войны потери 200 тыс. офицеров.
>С уважением, КМ
ignorare legis est lata culpa

От	Km
К	Романов (17.12.2018 23:41:04)
Дата	18.12.2018 12:13:55

Re: Вопрос заключается...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>Хотите образ идеального офицера? Пожалуйста - Фильм "Офицеры". Как сложилась судьба героев? Они стали генералами.
>>
>>Что характерно, при этом им никто не "расчищал дорогу" и не обеспечивал "служебный лифт", увольняя из армии менее способных однополчан.
> С 1931 по 1941 г. армия выросла почти в 10 раз. За первый год войны потери 200 тыс. офицеров.

А после окончания войны - массовая демобилизация. А вот героям Юматова и Ланового как-то удавалось подниматься по служебной лестнице и в условиях увеличения, и в условиях сокращения вакансий.

С уважением, КМ

От	zahar
К	Km (18.12.2018 12:13:55)
Дата	18.12.2018 13:32:42

Re: Вопрос заключается...

Герой Юматова в ВОВ полковник, лет через 10 прсле ВОВ ген-майор , комдив.

Герой Ланового генерал еще до введения погон ( его на носилках раненого несут), после войны ген -полк опять же лет через 10 .

Ну и Лановой горел нв службе даже не женился:)

От	Km
К	zahar (18.12.2018 13:32:42)
Дата	18.12.2018 14:37:12

Re: Вопрос заключается...

Добрый день!
>Герой Юматова в ВОВ полковник, лет через 10 прсле ВОВ ген-майор , комдив.

>Герой Ланового генерал еще до введения погон ( его на носилках раненого несут), после войны ген -полк опять же лет через 10 .

Вот я и говорю, уч. Романов после войны бы их выгнал, наверное. Чтобы не путались под ногами молодых карьеристов.

С уважением, КМ

От	марат
К	Km (18.12.2018 14:37:12)
Дата	18.12.2018 16:50:03

Re: Вопрос заключается...

Здравствуйте!
>Вот я и говорю, уч. Романов после войны бы их выгнал, наверное. Чтобы не путались под ногами молодых карьеристов.
Я так понимаю системный подход был - есть Академия и уровень должности - остаешься. Есть перспектива по возрасту закончить Академию и служить дальше - остаешься. А если 35-40 лет, комвзвода-роты-батальона - народное хозяйство ждет тебя. Там, кстати, вакансии были в результате оттока в армию во время войны.
>С уважением, КМ
С уважением, Марат

От	Km
К	марат (18.12.2018 16:50:03)
Дата	19.12.2018 19:58:38

Re: Вопрос заключается...

Добрый день!

>Я так понимаю системный подход был - есть Академия и уровень должности - остаешься. Есть перспектива по возрасту закончить Академию и служить дальше - остаешься. А если 35-40 лет, комвзвода-роты-батальона - народное хозяйство ждет тебя. Там, кстати, вакансии были в результате оттока в армию во время войны.

Конечно, это разумная система при необходимости сокращения армии. При стабильной же её численности автоматический аут нормально служащего офицера - сомнительная мера.

С уважением, КМ

От	Коля-Анархия
К	Романов (17.12.2018 21:30:02)
Дата	17.12.2018 21:51:05

какой надрыв... какой пафос... (-)

От	Романов
К	Коля-Анархия (17.12.2018 21:51:05)
Дата	17.12.2018 22:10:07

От тож! (-)

От	Митрофанище
К	объект 925 (17.12.2018 18:30:52)
Дата	17.12.2018 18:40:34

Ре: Чистой проточной...

От	Cat
К	Романов (14.12.2018 23:22:41)
Дата	16.12.2018 19:56:27

А задача в чем?

Предложено некое решение, а где сама задача? В чем цель этого мероприятия? Какова ситуация с кадрами (избыток/недостаток)? Скажем, глупо увольнять "пятнадцатилетних капитанов", если имеется нехватка командиров рот.
А теперь посмотрим по уровням.
Уровень взвода - 1 лейтенант, на уровне роты имеем 3 лейтенантов, из которых только один станет ротным. То есть уже на начальном уровне получаем, что две трети офицеров становятся лишними. Поэтому на практике кадровых лейтенантов на все взводы не ставят, и типична ситуация, когда только командир первого взвода - выпускник военного училища, а остальное затыкают прапорщиками и "пиджаками". В этом случае все сбалансировано и каждый кадровый лейтенант имеет почти 100% шансы стать капитаном.
Поехали дальше. Пусть в батальоне 3 роты, тогда в полку "на входе" 9 ротных-капитанов, которых для карьерного роста надо куда-то пристроить. 3 вакансии комбата плюс 4 "общевойсковых" вакансии в штабе полка, итого 7. Для двух остальных "неудачников" есть 3 вакансии начштаба батальона. То есть переход "рота-батальон-штаб полка" тоже вопросов вызывать не должен. Единственное замечание, что не хватает звания "старший капитан" для заместителей начтаба полка, не заканчивавших академию. А вот дальше сложно - подполковничья должность в полку лишь одна и полковничья - тоже одна. Но это уже "венец карьеры" по сути.

Да, расчеты сильно приблизительные, понятно, что разных штатов было дофига, но от чего-то надо отталкиваться.

От	Романов
К	Cat (16.12.2018 19:56:27)
Дата	16.12.2018 21:10:59

Re: А задача...

>Предложено некое решение, а где сама задача? В чем цель этого мероприятия? Какова ситуация с кадрами (избыток/недостаток)?
Это правильно. Нужны серьезные исследования.
ignorare legis est lata culpa

От	Митрофанище
К	Cat (16.12.2018 19:56:27)
Дата	16.12.2018 20:24:12

Re: А задача...

>Предложено некое решение, а где сама задача? В чем цель этого мероприятия? Какова ситуация с кадрами (избыток/недостаток)? Скажем, глупо увольнять "пятнадцатилетних капитанов", если имеется нехватка командиров рот.

С этим согласен абсолютно.

>А теперь посмотрим по уровням.
>Уровень взвода - 1 лейтенант, на уровне роты имеем 3 лейтенантов, из которых только один станет ротным. То есть уже на начальном уровне получаем, что две трети офицеров становятся лишними. Поэтому на практике кадровых лейтенантов на все взводы не ставят, и типична ситуация, когда только командир первого взвода - выпускник военного училища, а остальное затыкают прапорщиками и "пиджаками". В этом случае все сбалансировано и каждый кадровый лейтенант имеет почти 100% шансы стать капитаном.
>Поехали дальше. Пусть в батальоне 3 роты, тогда в полку "на входе" 9 ротных-капитанов, которых для карьерного роста надо куда-то пристроить. 3 вакансии комбата плюс 4 "общевойсковых" вакансии в штабе полка, итого 7. Для двух остальных "неудачников" есть 3 вакансии начштаба батальона. То есть переход "рота-батальон-штаб полка" тоже вопросов вызывать не должен. Единственное замечание, что не хватает звания "старший капитан" для заместителей начтаба полка, не заканчивавших академию. А вот дальше сложно - подполковничья должность в полку лишь одна и полковничья - тоже одна. Но это уже "венец карьеры" по сути.

В полку более чем дофига подполковничьих должностей - замы, комбаты (комдивы). Полковник, да один.
И почему это должность ЗНШ (любого) стала "академической" должностью?

Впрочем, что бы отойти от "сферического ~~полка~~ коня", нужно добавить, что часть офицеров будет "растекаться" по управлениям, штабам, ввузам, НИИ и т.п. конторам, образуя то самое пресловутое "яйцо Сердюкова"

От	объект 925
К	Митрофанище (16.12.2018 20:24:12)
Дата	16.12.2018 20:29:17

Ре: А задача...

>Впрочем, что бы отойти от "сферического <с>полка коня", нужно добавить, что часть офицеров будет "растекаться" по управлениям, штабам, ввузам, НИИ и т.п. конторам,
+++
получать инвалидность, погибать/умирать, уходить со службы (увольняться).
Да статистики сколько из выпускников ВВУЗ-ов через 10-15-20 лет еще продолжают службу, нехватает.

Алеxей

От	Митрофанище
К	объект 925 (16.12.2018 20:29:17)
Дата	16.12.2018 20:31:57

Ре: А задача...

>>Впрочем, что бы отойти от "сферического <с>полка коня", нужно добавить, что часть офицеров будет "растекаться" по управлениям, штабам, ввузам, НИИ и т.п. конторам,
>+++
>получать инвалидность, погибать/умирать, уходить со службы (увольняться).
>Да статистики сколько из выпускников ВВУЗ-ов через 10-15-20 лет еще продолжают службу, нехватает.

Всё так, но это уже вне пресловутого "яйца"

От	apple16
К	Романов (14.12.2018 23:22:41)
Дата	15.12.2018 22:39:33

Большинство граждан РФ работают в кост центрах

Те вроде бы что полезное делают, но валюту не зарабатывают

Офицеры в массе своей не исключение

Есть несколько вариантов как это положение можно изменить:

отладить модель ЧВК, чтобы офицеры могли и в мирное время пользу принести государству по специальности

попробовать применить часть офицеров в профит центрах - нефтянке, металлургии, агробизнесе. Хороший конечно вариант хоть как-то по специальности - в экспорте вооружений, гражданской авиации.

оставить как есть, просто лимитируя расходы - шиковать не будут, но какой-то средний уровень жизни будут иметь (зависит от того как потрудятся профит центры)

В целом можно использовать все три опции
и в интересах Нефтегаза помогать нашим племенам против ненаших, и для ценных кадров иметь места на гражданке и давать средний уровень жизни остальным.

Выгонять кого-то просто так это не выход - сначала надо попробовать его трудоустроить.
Но это общая проблема страны - большинство граждан в условиях глобализации слабо смотрятся, а просто так перегнать народ в полезную какую отрасль обычно сложно.

От	vavilon
К	apple16 (15.12.2018 22:39:33)
Дата	16.12.2018 09:18:32

какая связь с валютой? ни у или внешнеторговой деятельностью?

>Те вроде бы что полезное делают, но валюту не зарабатывают

зато производят импортозамещающий продукт для внутреннего потребления, либо услуги, которые могут быть только локальными

>Офицеры в массе своей не исключение

Принципиально, армия это охрана страны. Если ее не будет, то и валюту будут зарабатывать другие страны на твоих бывших ресурсах.

>Выгонять кого-то просто так это не выход - сначала надо попробовать его трудоустроить.
>Но это общая проблема страны - большинство граждан в условиях глобализации слабо смотрятся, а просто так перегнать народ в полезную какую отрасль обычно сложно.

Рост производительности труда, при неизменном спросе, может приводить к сокращению численности работающих, а может к сокращению длительности рабочего времени. В обоих случая - при сохранении размера з/п. Второй путь - это одно из положений политики Сталина.

От	apple16
К	vavilon (16.12.2018 09:18:32)
Дата	16.12.2018 11:10:14

Никто не говорит, что кост центры бесполезно лоботрясничают

>зато производят импортозамещающий продукт для внутреннего потребления, либо услуги, которые могут быть только локальными

учителя и врачи в частности

>Принципиально, армия это охрана страны. Если ее не будет, то и валюту будут зарабатывать другие страны на твоих бывших ресурсах.

Но количество сотрудников и уровень оплаты в этой охране есть предмет обсуждения
Идея в том, чтобы пристроить явные излишки.

>Рост производительности труда, при неизменном спросе, может приводить к сокращению численности работающих, а может к сокращению длительности рабочего времени. В обоих случая - при сохранении размера з/п. Второй путь - это одно из положений политики Сталина.

К сожалению возможности работать меньше и жить лучше при этом нет - миллиарда 4 человек живут еще хуже и нагло будут вкалывать чтобы свое положение исправить.
Уже сейчас семичасовой рабочий день не проблема - никто особо и не заметит разницы в производительности.
Но в Азии будут работать и 9 и 10 часов, чтобы только вылезти из задницы и наши "расслабленные" сотрудники будут выглядеть бледно.

У РФ есть конкурентное преимущество - остатки советской оборонки плюс дешевые офицеры.
Минус - огромные толпы избыточных людей понатыканные по экономике в социальных целях.

На заправке вместо одного парт тайм студента сидит человек пять взрослых работников.
Потому как их некуда особо девать, а так получают хоть какую- о зарплату.
Умные люди пропадают в менеджерах среднего звена, потому как толпами сотрудников надо управлять.

В условиях глобализации производство некоторой части еды локально это совсем немного от общего пирога. Все остальное, что потом тратится на импортные товары и перераспределяется на услуги сотрудников кост центров зарабатывает нефтянка, металлурги и аграрии. Очень немного зарабатывает почти хай тек оборонки. Совсем крохи всякое ИТ типа касперского.

И нельзя просто так переделать гаишников или охранников каких-нибудь в полезных промышленных аграриев или программистов. Для них не будет работы - рынок ограничен.

Зато вот рынок силовых услуг за рубежем очень большой и там можно очень хорошо подвинуть и "белых" американцев (у них дорого) и туземцев - наши лучше обучены и вооружены. Вот ниша для офицеров достойная и опыт какой никакой и страна денег заработает. И синергия хорошая - все углеводороды в мире должны продаваться с учетом мнения РФ по ценовому вопросу. А кто будет демпинговать - тому "калибры" прилетят на голову.

Сорри за такую примитивизацию картины, но иначе многие просто ее не видят.

От	vavilon
К	apple16 (16.12.2018 11:10:14)
Дата	18.12.2018 17:45:39

Re: Никто не...

>>Принципиально, армия это охрана страны. Если ее не будет, то и валюту будут зарабатывать другие страны на твоих бывших ресурсах.
>
>Но количество сотрудников и уровень оплаты в этой охране есть предмет обсуждения
>Идея в том, чтобы пристроить явные излишки.

Это не излишки, это запас. В прямом смысле (одном из) слова, между прочим.

>>Рост производительности труда, при неизменном спросе, может приводить к сокращению численности работающих, а может к сокращению длительности рабочего времени. В обоих случая - при сохранении размера з/п. Второй путь - это одно из положений политики Сталина.
>
>К сожалению возможности работать меньше и жить лучше при этом нет - миллиарда 4 человек живут еще хуже и нагло будут вкалывать чтобы свое положение исправить.
>Уже сейчас семичасовой рабочий день не проблема - никто особо и не заметит разницы в производительности.
>Но в Азии будут работать и 9 и 10 часов, чтобы только вылезти из задницы и наши "расслабленные" сотрудники будут выглядеть бледно.

Да пусть вкалывают. Потоки товаров вполне можно регулировать пошлинами, пока лозунг "покупай свое" не станет модным на практике.

>У РФ есть конкурентное преимущество - остатки советской оборонки плюс дешевые офицеры.
>Минус - огромные толпы избыточных людей понатыканные по экономике в социальных целях.

>На заправке вместо одного парт тайм студента сидит человек пять взрослых работников.
>Потому как их некуда особо девать, а так получают хоть какую- о зарплату.

Не только на заправках. Год назад представитель Шнайдер Электрик рассказывала, что держат тройной штат на предприятии в Козмодемьянске, т.к. это градообразующее предприятие.
При этом, казалось бы, можно безболезненно сократить рабочий день, оставив ту же сумму на руки, но тут вступает в действие непонятный мне принцип. Рабочему можно платить деньги, только если он пашет, даже если продукт труда никому не нужен, а экономика такого труда тупо отрицательная (ресурс станков, заготовки, инструмент расходуются - это уже из другой области, с Урала).

>Умные люди пропадают в менеджерах среднего звена, потому как толпами сотрудников надо управлять.

>В условиях глобализации производство некоторой части еды локально это совсем немного от общего пирога. Все остальное, что потом тратится на импортные товары и перераспределяется на услуги сотрудников кост центров зарабатывает нефтянка, металлурги и аграрии. Очень немного зарабатывает почти хай тек оборонки. Совсем крохи всякое ИТ типа касперского.

Мне кажется, вы упускаете из рассуждений огромный внутренний рынок, оперируя только импортом и экспортом.
В 2017г. Экспорт "Продовольственные товары и сельскохозяйственное сырье" составил 20,7 млрд.$? импорт 28,8.
Очевидно, что продовольствия в стране за месяц больше, чем на триллион потребляется (но правда, в розничных ценах).

>И нельзя просто так переделать гаишников или охранников каких-нибудь в полезных промышленных аграриев или программистов. Для них не будет работы - рынок ограничен.

Кстати, у нас огромная нехватка гаишников в поле. Всех посокращали.С одной стороны понятно - соц.обеспечение у них очень существенное, с другой - ну так меняйте условия обеспеченния и набирайте народ на временный контракт.

>Зато вот рынок силовых услуг за рубежем очень большой и там можно очень хорошо подвинуть и "белых" американцев (у них дорого) и туземцев - наши лучше обучены и вооружены. Вот ниша для офицеров достойная и опыт какой никакой и страна денег заработает. И синергия хорошая - все углеводороды в мире должны продаваться с учетом мнения РФ по ценовому вопросу. А кто будет демпинговать - тому "калибры" прилетят на голову.

>Сорри за такую примитивизацию картины, но иначе многие просто ее не видят.

От	Alexeich
К	apple16 (16.12.2018 11:10:14)
Дата	17.12.2018 11:37:04

Re: Никто не...

>Все остальное, что потом тратится на импортные товары и перераспределяется на услуги сотрудников кост центров зарабатывает нефтянка, металлурги и аграрии. Очень немного зарабатывает почти хай тек оборонки. Совсем крохи всякое ИТ типа касперского.

"Совсем крохи всякое ИТ" в последние годы зарабатывает валюты сравнимо с экспортом вооружений. В 2017 только по таможенной статистике "экспорт ПО и услуг по его разработке" - 8.5 бакинских ярдов. И это только часть экспорта услуг ИТ. И значительная часть такого экспорта проходит помимо наших бдительных таможенных органов, но приносит участникам ощутиемое лавэ. Так что оценка общего дохода от экспорта "всякого ИТ" довольно затруднено. Встечал оценки для 2017 от 10 до 15 ярдов.

От	apple16
К	Alexeich (17.12.2018 11:37:04)
Дата	18.12.2018 13:37:43

По сравнению с нефтегазом - крохи )).

При этом есть еще масса ИТ консалтеров, которая получает деньги от российских компаний и уводит их на запад.

В лучшем случае это как с производством автомобилей - сотрудники получают зарплату в рублях и платят налоги. Но процентов 50 таки все равно едет из страны наружу.
Скорее всего баланс ИТ отрасли отрицательный.

Но это лучше конечно чем миллионы охранников которые точно ничего внутрь не заводят.

От	Alexeich
К	apple16 (18.12.2018 13:37:43)
Дата	19.12.2018 12:07:48

Re: По сравнению...

по сравнению с нефтегазом крохи, а по сравнению с экспортом вооружений - уже нет. И это, заметим, без лютой-бешеного государственной поддержки, которой пользуются производители вооружений.

>При этом есть еще масса ИТ консалтеров, которая получает деньги от российских компаний и уводит их на запад.

Ну разумеется деньги текут в обе стороны, в равновесной международной торговле сколько вливается. столько и выливается.

>В лучшем случае это как с производством автомобилей - сотрудники получают зарплату в рублях и платят налоги. Но процентов 50 таки все равно едет из страны наружу.

Ну если приходится выбирать между 0 внутри и 0 наружу или 50 внутри и 50 наружу, то большинство выберет второе :)

>Скорее всего баланс ИТ отрасли отрицательный.

Согласно тамоеженной статистике в 2017 - небольшой плюс, не помню точно но лимонов 300-400 условно дохлых енотов. Как уже отмечал, объем теневого рынка, как в части предоставления относительно цивилизованных услуг по разработке и поддержке, так и в части дикого фриланса таможенной статистикой не учитывается и вообще с трудом поддается учету. Но заведомо он нехилый, глянув окрест, я вижу заработанные на необлагаемые налогами и пошлинами деньги от фриланса в ИТ, материализовавшиеся в виде автомобилей, дач и загара, полученного на Гоа.

>Но это лучше конечно чем миллионы охранников которые точно ничего внутрь не заводят.

Миллион охранников полбеды, вот миллион скучающих и измывшляющиз себе дела госслужащих, сидящих в проверяющих и контролирующих органах - гораздо хуже.

От	astatin
К	Романов (14.12.2018 23:22:41)
Дата	15.12.2018 21:29:21

Re: Нужен ли...

Карьерный рост офицеров в ВС является самоцелью? В народном хозяйстве низовой ИТР, тем более рабочие, могут на одной должности отработать всю рабочую жизнь. Если они соответствуют требованиям и не стремятся к карьерному росту, то их никто за это не увольняет.

От	john1973
К	astatin (15.12.2018 21:29:21)
Дата	16.12.2018 00:33:30

Re: Нужен ли...

>Карьерный рост офицеров в ВС является самоцелью? В народном хозяйстве низовой ИТР, тем более рабочие, могут на одной должности отработать всю рабочую жизнь. Если они соответствуют требованиям и не стремятся к карьерному росту, то их никто за это не увольняет.
Да не скажите, очень многие бизнесы всех уровней стремятся избавляться ИТР от долго сидящих на должности, тем более не стремящихся к служебному росту. Вполне логично считая, что такие люди безынициативны и неспособны к резкой перемене условий поручаемых им задач. Аксакалы сейчас выживают только в очень специфичных задачах, например узкие специалисты в медицине, няз. Даже преподаватели классических дисциплин, где регулярных революций знаний не случается, к таковым вряд ли относятся.

От	Cat
К	john1973 (16.12.2018 00:33:30)
Дата	16.12.2018 18:35:00

Re: Нужен ли...

>Да не скажите, очень многие бизнесы всех уровней стремятся избавляться ИТР от долго сидящих на должности, тем более не стремящихся к служебному росту. Вполне логично считая, что такие люди безынициативны и неспособны к резкой перемене условий поручаемых им задач. Аксакалы сейчас выживают только в очень специфичных задачах, например узкие специалисты в медицине, няз. Даже преподаватели классических дисциплин, где регулярных революций знаний не случается, к таковым вряд ли относятся.

===="Аксакалы" ценятся во всех более-менее творческих профессиях, где карьерный рост предполагает резкую смену рода деятельности на административную (водитель - нач. колонны, токарь - мастер и т.п.)

От	astatin
К	Cat (16.12.2018 18:35:00)
Дата	16.12.2018 19:24:11

Re: Нужен ли...

Туда же "аксакалы" из низового ИТР, в т.ч. механики, мастера, различные специалисты

От	john1973
К	astatin (16.12.2018 19:24:11)
Дата	16.12.2018 20:03:43

Re: Нужен ли...

>Туда же "аксакалы" из низового ИТР, в т.ч. механики, мастера, различные специалисты
Повторю, это в бизнесе не приветствуется. Наверное на некоторых заводах и в центральных КБ осталось (где уникальные специализации есть), тут не могу возразить. Но сидеть сиднем на 3 категории инженера-конструктора до 50 лет уже не дают, "неэффективный работник", и тем более не примут на такую должность - только если сверхуникальная специализация (но тут конечно другой разговор пойдет, что сможешь взять на себя, и о деньгах разговора не будет, дадут любую приемлемую сумму)

От	sap
К	john1973 (16.12.2018 20:03:43)
Дата	17.12.2018 06:51:21

Re: Нужен ли...

>>Туда же "аксакалы" из низового ИТР, в т.ч. механики, мастера, различные специалисты
>Повторю, это в бизнесе не приветствуется. Наверное на некоторых заводах и в центральных КБ осталось (где уникальные специализации есть), тут не могу возразить. Но сидеть сиднем на 3 категории инженера-конструктора до 50 лет уже не дают, "неэффективный работник", и тем более не примут на такую должность - только если сверхуникальная специализация (но тут конечно другой разговор пойдет, что сможешь взять на себя, и о деньгах разговора не будет, дадут любую приемлемую сумму)

Разница между инженером 3 категории и ведущим в квалификации и самостоятельности. Работа по факту одинаковая. Это техническая работа, не предусматривающая административных и управленческих функций. В отличии от главных спецов и начальников.
И то что хрюши из борьбы с персоналом этого часто не понимают - зачастую приводит к большим проблемам, в части обеспечения квалифицированными кадрами и способности организации выполнять работы вовремя и качествено.

От	john1973
К	sap (17.12.2018 06:51:21)
Дата	17.12.2018 19:59:14

Re: Нужен ли...

>Разница между инженером 3 категории и ведущим в квалификации и самостоятельности. Работа по факту одинаковая. Это техническая работа, не предусматривающая административных и управленческих функций. В отличии от главных спецов и начальников.
>И то что хрюши из борьбы с персоналом этого часто не понимают - зачастую приводит к большим проблемам, в части обеспечения квалифицированными кадрами и способности организации выполнять работы вовремя и качествено.
И еще бы добавил - хрюшки не придумали и не привнесли эту систему (бездумно скопированную из США 60-х с огромным переизбытком квалифицированных кадров), она навязана по сути очень и очень сверху. Хрюшки и манагеры среднего звена лишь удобно встроены в данную систему, сжирающую последние остатки спецов "за 50"

От	Романов
К	astatin (16.12.2018 19:24:11)
Дата	16.12.2018 19:30:38

Re: Нужен ли...

>Туда же "аксакалы" из низового ИТР, в т.ч. механики, мастера, различные специалисты
Думаю, что попытки проецировать отношения в народном хозяйстве неуместны. Офицерский корпус не имеет аналогов, и развивался столетиями. Ответы надо искать в истории.
ignorare legis est lata culpa

От	astatin
К	Романов (16.12.2018 19:30:38)
Дата	16.12.2018 19:41:32

Re: Нужен ли...

В чем разница? Вас же самих не устраивает историческая традиция?

От	Романов
К	astatin (16.12.2018 19:41:32)
Дата	16.12.2018 20:30:26

Re: Нужен ли...

>В чем разница? Вас же самих не устраивает историческая традиция?
Почему не устраивает? Прочитайте исходный пост.
ignorare legis est lata culpa

От	astatin
К	john1973 (16.12.2018 00:33:30)
Дата	16.12.2018 11:43:43

Re: Нужен ли... (-)

От	ttt2
К	Романов (14.12.2018 23:22:41)
Дата	15.12.2018 17:32:24

Нет, не нужен

>В течение долгого времени необходимости в целенаправленном увольнении в запас офицеров, своевременно не повышенных по службе, в Российской армии не существовало. Низкий социальный статус приводил к стабильно большому количеству увольняющихся офицеров. Это наложило отпечаток на законодательство о прохождении военной службы – все законодательство - пенсия, надбавки и пр. направлены удержание офицеров на службе.

Это только создаст лишнее ненужное напряжение в ВС. Любая профессия подразумевает пожизненное занятие ею. Отбраковываются только совершенно неспособные ее выполнять по профессиональным или медицинским причинам. Если человек выполняет работу на текущем уровне и его устраивает работа и оплата - категорически нельзя его выгонять.

По опыту прошлого всякие комиссии станут только новым коррупционным болотом. Сколько раз я (и уверен не я один) в жизни слышал от военных и мвдшников: "вот было сокращение - работаюших сократили, приблатненных оставили"

Возникнет куча побочных вопросов. Куда идти изгнанным (назовем прямым словом), в каком размере и с какого возраста платить им пенсию? Куда смотрел ВоенВУЗ принимая на учебу не способных к обучению" и тп.

>Резкое повышение социального статуса офицеров Вооруженных Сил, произошедшие в последнее время, неизбежно должно привести к замедлению оттока офицеров из Вооруженных Сил и замедлению продвижения по службе.

Да нет такого уж особого повышения статуса. До манагеров пока далеко. ;)

>ignorare legis est lata culpa
С уважением

От	badger
К	ttt2 (15.12.2018 17:32:24)
Дата	16.12.2018 06:00:24

Re: Нет, не...

>Если человек выполняет работу на текущем уровне и его устраивает работа и оплата - категорически нельзя его выгонять.

Ну, в гражданской жизни тоже никто не гарантирует, что место работы, не обанкротиться, например, и надо будет куда-то идти, несмотря на то, что и работа и оплата человека устраивает и выполняет он её "на текущем уровне".

Но при этом, конечно, выгоняемый должен получать значительное выходное пособие, на то, что бы нормально устроиться куда-то в другое место, как оно, собственно, в цивилизованных странах и происходит, при сокращении рабочих мест.

У военного, естественно, выходное пособие на переходный период при увольнении на гражданку, должно быть ещё выше, ему устраиваться-переучиваться на гражданке намного сложнее, чем гражданскому специалисту, пусть даже с "неудачной" с точки зрения переустройства, специальностью, годовой оклад это минимум, скорее даже больше.

>Возникнет куча побочных вопросов. Куда идти изгнанным (назовем прямым словом),

Так проводили уже такой эксперимент, массовые сокращения армии при Хрущеве, называется. Все изгнанные куда-то пошли, правда, оставленные свидетелями процесса воспоминания демонстрируют неизгладимую обиду на государство за такое решение.

>в каком размере и с какого возраста платить им пенсию?

Уволенные офицеры в 1958-1960 годах со своими семьями не знали, куда ехать из гарнизонов, где оставаться запрещалось. Мой родственник боевой летчик в 33 года ушел с пенсией 30 %. Это копейки для жизни одного человека, а у него было трое детей. Вот и вспоминай эти "хорошие добрые времена". Это было ранение души на долгие годы.

http://www.moremhod.info/index.php/library-menu/23-sudby/200-sib?showall=1

>Куда смотрел ВоенВУЗ принимая на учебу не способных к обучению" и тп.

А вроде, часть военВУЗов, особенно технических, даёт помимо военной ещё и гражданскую специальность, с соответствующим дипломом ? При изгнании весьма пригодиться. Или эта гражданская специальность чисто "условно" гражданская ?

От	john1973
К	badger (16.12.2018 06:00:24)
Дата	16.12.2018 11:01:13

Re: Нет, не...

>А вроде, часть военВУЗов, особенно технических, даёт помимо военной ещё и гражданскую специальность, с соответствующим дипломом ? При изгнании весьма пригодиться. Или эта гражданская специальность чисто "условно" гражданская ?
Вот например, выпускник например Пермского авиационно-технического училища (закрытого 20 лет назад), где его учили на техника самолета Су-25. Этот пепелац ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от В-737 (на который ее надо кучу личных сертификатов с ограниченным сроком действия!), т.е. в гражданские авиатехники путь по сути закрыт, надо переучиваться за свой счет, и это при увольнении из армии по предельному возрасту 45 лет, ШДК техника самолета - капитан. Гораздо проще пойти в автосервис, так же гайки крутить, но на чОрных Джипах)). Итог - военная и вообще авиация навсегда потеряла опытнейшего технаря. И т.д. и т.п.

От	ZaReznik
К	john1973 (16.12.2018 11:01:13)
Дата	16.12.2018 19:49:40

Re: Нет, не...

>Вот например, выпускник например Пермского авиационно-технического училища (закрытого 20 лет назад), где его учили на техника самолета Су-25. Этот пепелац ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от В-737 (на который ее надо кучу личных сертификатов с ограниченным сроком действия!), т.е. в гражданские авиатехники путь по сути закрыт, надо переучиваться за свой счет, ...

Вы так пишете, как будто технику СиД с гражданского Ан-2, который от В-737 отличается горааааздо больше, чем реактивный Су-25 с ТРД, не надо переучиваться.

От	john1973
К	ZaReznik (16.12.2018 19:49:40)
Дата	16.12.2018 20:29:53

Re: Нет, не...

>>Вот например, выпускник например Пермского авиационно-технического училища (закрытого 20 лет назад), где его учили на техника самолета Су-25. Этот пепелац ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от В-737 (на который ее надо кучу личных сертификатов с ограниченным сроком действия!), т.е. в гражданские авиатехники путь по сути закрыт, надо переучиваться за свой счет, ...
>Вы так пишете, как будто технику СиД с гражданского Ан-2, который от В-737 отличается горааааздо больше, чем реактивный Су-25 с ТРД, не надо переучиваться.
Я не возражаю, но был ответ на вопрос в контексте обсуждения - можно ли военному с подходящим дипломом и образованием безболезненно уйти на гражданку, сразу в востребованные специалисты (уж про управленцев много сказано)). Конкретно техник Су-25 вряд ли сможет найти себя в авиапредприятии без переучивания (а для этого нужна вакансия, или терять год и массу денег в никуда). Может быть удивительно, но техник Ан-2 из авиации ВДВ еще может найти себя, например на копейку к пенсии устроившись в аэроклуб, еще есть действующие. Техник Ми-17 или Ми-24 тем более, вертолетов "восьмерочного семейства" полно, техник Ми-26 вообще желанный кадр. Про технарей на Ан-12/26 не говорю, Африка-Азия их жаждет - умение забивать болты, чтобы держались, оно уникально)). Куда деваться технику Су-25, -27?

От	ZaReznik
К	john1973 (16.12.2018 20:29:53)
Дата	17.12.2018 00:15:22

Re: Нет, не...

> Куда деваться технику Су-25, -27?

Да точно также как и пилоту Су-25, Су-27. Им то тоже на гражданке вот так вот сходу не пристроиться по специальности.

Если есть возможность, то искать "горизонтальное перемещение" на более подходящий для гражданки тип.

Ну а если уходить на гражданку сразу и чтоб по специальности - то, да, небыстрый путь через переучивание. И почти наверняка - никто сразу на В737 учиться не отправит, ибо язык нужен. Вот как раз аэроклубовский Ан-2 - и был, и есть один из реальных и возможных вариантов для старта "на гражданке".

От	Александр Буйлов
К	ZaReznik (17.12.2018 00:15:22)
Дата	17.12.2018 00:34:50

Кстати, очень хороший пример для всей дискуссии.

>Да точно также как и пилоту Су-25, Су-27. Им то тоже на гражданке вот так вот сходу не пристроиться по специальности.

>Если есть возможность, то искать "горизонтальное перемещение" на более подходящий для гражданки тип.

>Ну а если уходить на гражданку сразу и чтоб по специальности - то, да, небыстрый путь через переучивание. И почти наверняка - никто сразу на В737 учиться не отправит, ибо язык нужен. Вот как раз аэроклубовский Ан-2 - и был, и есть один из реальных и возможных вариантов для старта "на гражданке".
В том смысле, что приходит готовый специалист на гражданский рынок труда... А там таких как он вагон и маленькая тележка. В данном случае - коммерческих пилотов после училища но без типа. И если он найдёт работу - например переучившись за свои (деньги не запредельные для работающего человека но практически неподъёмные для вчерашнего школьника без работы), то без работы останется ещё один выпускник. А их и так не дофига работу находит. Потому вопрос в данном случае государством решён однозначно: не учился в гражданском лётном училище - не пилот. Точка. Можешь идти работать таксистом. Государство как умеет лоббирует выпускников ЛУ ГА.
С менеджерами та же ситуация: их нужно много меньше, чем людей, способных ими работать. Кто то пробьётся, но далеко не все. А у кого то даже шанса пробиться не будет.

От	ZaReznik
К	Александр Буйлов (17.12.2018 00:34:50)
Дата	18.12.2018 00:23:03

Re: Кстати, очень...

>>Да точно также как и пилоту Су-25, Су-27. Им то тоже на гражданке вот так вот сходу не пристроиться по специальности.
>
>>Если есть возможность, то искать "горизонтальное перемещение" на более подходящий для гражданки тип.
>
>>Ну а если уходить на гражданку сразу и чтоб по специальности - то, да, небыстрый путь через переучивание. И почти наверняка - никто сразу на В737 учиться не отправит, ибо язык нужен. Вот как раз аэроклубовский Ан-2 - и был, и есть один из реальных и возможных вариантов для старта "на гражданке".

>В том смысле, что приходит готовый специалист на гражданский рынок труда... А там таких как он вагон и маленькая тележка. В данном случае - коммерческих пилотов после училища но без типа.
Если речь об уже послужившем сколько-то лет военном летчике (после училища) - то у него уже есть и налет, и определенный опыт (как жизненный, так и профессиональный). Совсем не ровня школьнику-студенту.

Как мне помнится, та же Quantas всегда охотно брала к себе бывших военных летчиков.

>И если он найдёт работу - например переучившись за свои (деньги не запредельные для работающего человека но практически неподъёмные для вчерашнего школьника без работы), то без работы останется ещё один выпускник. А их и так не дофига работу находит.
Не находят, ибо плохо готовят. Спрос то есть.
https://www.abc.net.au/news/2018-07-22/airline-passengers-facing-perfect-storm-as-pilot-shortage-bites/10012624
The most recent statistics from Boeing predict over the next two decades that 640,000 new pilots will be needed to sustain the industry, with almost 40 per cent of those required in the Asia Pacific region.

>Потому вопрос в данном случае государством решён однозначно: не учился в гражданском лётном училище - не пилот. Точка. Можешь идти работать таксистом. Государство как умеет лоббирует выпускников ЛУ ГА.

Пожалуй все-таки не государство (в целом), а всего лишь одна из ветвей.
По сути устроили монопольку за гос.счет, прибив всех конкурентов административными методами.

А по факту лоббируют то не самым умным образом, потому как военный летчик - он боооольших денег стоит. Это тоже ведь государственный интерес, который тоже нужно защищать и продвигать, только вот ветвь несколько иная.

И правильно позитивно простимулировать военного летчика достойно отслужить положенное - это большое дело. В том числе, КМК, и с помощью внятной схемы поддержки и продвижения на гражданке после увольнения.

Тут могут быть и определенные льготы по переподготовке (а хоть и в ЛУ ГА), и определенные льготы с прохождением практики (да хоть в МЧС), да и определенные налоговые льготы для авиакомпаний, трудоустраивающие таких переподготовленных военных летчиков (да и техников тоже). И понятное дело, что на вчерашнего свежеиспеченного выпускника эти льготы не распространяются.

От	Александр Буйлов
К	ZaReznik (18.12.2018 00:23:03)
Дата	18.12.2018 01:40:27

Re: Кстати, очень...

>Если речь об уже послужившем сколько-то лет военном летчике (после училища) - то у него уже есть и налет, и определенный опыт (как жизненный, так и профессиональный). Совсем не ровня школьнику-студенту.
Сложно не согласится с очевидным.
>Как мне помнится, та же Quantas всегда охотно брала к себе бывших военных летчиков.
Мы всё таки про родные пенаты.

>>Потому вопрос в данном случае государством решён однозначно: не учился в гражданском лётном училище - не пилот. Точка. Можешь идти работать таксистом. Государство как умеет лоббирует выпускников ЛУ ГА.
>
>Пожалуй все-таки не государство (в целом), а всего лишь одна из ветвей.
>По сути устроили монопольку за гос.счет, прибив всех конкурентов административными методами.
Суть примера как раз в этом: приходящие из ВС специалисты и "специалисты" оказываются внесистемными для существующего рынка труда. И могут очень легко оказаться не у дел чисто по формальным причинам. И их манагерских навыков это тоже касается, толп менеджеров среднего и высшего звена, даже примерно не представляющих состояние рынка в той или иной области, "на гражданке" точно никто не ждёт. Бывший командир роты не лучший кандидат в начальники департамента продаж, а бывшего НШ полка вряд ли кто то ждёт на должность главного технолога крупного завода.
>А по факту лоббируют то не самым умным образом, потому как военный летчик - он боооольших денег стоит. Это тоже ведь государственный интерес, который тоже нужно защищать и продвигать, только вот ветвь несколько иная.
С тз нанимателя в принципе разница невелика: с "даймонда" переучивать, Л-410, Ан-2 или Су-27. Один фиг переучивать. При том что часть навыков, приобретенных на Су-27 откровенно вредные, и от них ещё и избавляться придётся. А для государства уволившийся лётчик-истребитель уже отработанный материал, обратно в чашку он уже не сядет никогда.
>И правильно позитивно простимулировать военного летчика достойно отслужить положенное - это большое дело. В том числе, КМК, и с помощью внятной схемы поддержки и продвижения на гражданке после увольнения.

>Тут могут быть и определенные льготы по переподготовке (а хоть и в ЛУ ГА), и определенные льготы с прохождением практики (да хоть в МЧС), да и определенные налоговые льготы для авиакомпаний, трудоустраивающие таких переподготовленных военных летчиков (да и техников тоже). И понятное дело, что на вчерашнего свежеиспеченного выпускника эти льготы не распространяются.
Государству сейчас хоть училища ГА закрывай - потому как в иные годы из целого училища единицы работу находят. Сразу дать на выпуске А-320 или Б-737 всем выпускникам государство не в состоянии. Но училища уже есть, и закрыть их невозможно политически. Поэтому приоритет в трудоустройстве всегда у свежих выпускников: у старых и допуска сгорят, и уровень пересдавать надо, а 5 лет не летал - восстановление только через повторное обучение. Очно, само собой. Бывшие военные лётчики в эту систему сейчас вообще не лезут (они были нужны, когда на фоне мизерного выпуска ЛУ ГА начался взрывной рост авиаперевозок. Сейчас ситуация обратная), тем кто решает кому летать а кому пешком ходить они нафиг не нужны. Дефицит кадров на рынке конечно есть, но узкое место не в первоначальной подготовке.

От	ZaReznik
К	Александр Буйлов (18.12.2018 01:40:27)
Дата	19.12.2018 00:21:36

Re: Кстати, очень...

>>Как мне помнится, та же Quantas всегда охотно брала к себе бывших военных летчиков.
>Мы всё таки про родные пенаты.
Quantas КМК не самый плохой пример, на кого стоит равняться.
Тем более с их то регулярными ТОР по безопасности полетов среди авиакомпаний.
https://rus.postimees.ee/4365721/nazvany-top-20-samyh-bezopasnyh-aviakompaniy-mira

Т.е. что-то они в кадровой политике (в том числе) таки знают, понимают и умеют.

>...А для государства уволившийся лётчик-истребитель уже отработанный материал, обратно в чашку он уже не сядет никогда.
А вот это смотря какой горизонт планирования применять.
Если здесь и сейчас, то да - это уже отработанный материал.

А если же прикидывать лет на 10-15-20-25, то успешно трудоустроенный уволившийся отслуживший положенное летчик-истребитель - это рекламная вывеска для тех, кто еще только раздумывает о возможной государевой службе, а то и ваще еще пешком под стол ходит. Инвестиция дабы ручеёк притока кадров не иссякал, и была возможность конкурентного отбора среди желающих.

От	Александр Буйлов
К	ZaReznik (19.12.2018 00:21:36)
Дата	21.12.2018 11:15:52

Это всё хорошо. В идеале.

>>>Как мне помнится, та же Quantas всегда охотно брала к себе бывших военных летчиков.
>>Мы всё таки про родные пенаты.
>Quantas КМК не самый плохой пример, на кого стоит равняться.
>Тем более с их то регулярными ТОР по безопасности полетов среди авиакомпаний.
> https://rus.postimees.ee/4365721/nazvany-top-20-samyh-bezopasnyh-aviakompaniy-mira

>Т.е. что-то они в кадровой политике (в том числе) таки знают, понимают и умеют.

>>...А для государства уволившийся лётчик-истребитель уже отработанный материал, обратно в чашку он уже не сядет никогда.
>А вот это смотря какой горизонт планирования применять.
>Если здесь и сейчас, то да - это уже отработанный материал.

>А если же прикидывать лет на 10-15-20-25, то успешно трудоустроенный уволившийся отслуживший положенное летчик-истребитель - это рекламная вывеска для тех, кто еще только раздумывает о возможной государевой службе, а то и ваще еще пешком под стол ходит. Инвестиция дабы ручеёк притока кадров не иссякал, и была возможность конкурентного отбора среди желающих.
А на практике во первых ни кто о таких сроках вообще не задумывается, это по нынешним временам запредельный горизонт планирования. А во вторых на лётные специальности всё равно идут. Летать хочется, да и полёты у военных с юношеской тз кажутся куда интереснее, чем "gear up, autopilot on" в ГА. Думать о том, где они будут летать после армии многие начинают уже помыкавшись какое то время после увольнения и поняв, что в ГА им так просто не устроится.

От	john1973
К	Александр Буйлов (18.12.2018 01:40:27)
Дата	18.12.2018 21:15:45

Re: Кстати, очень...

>Дефицит кадров на рынке конечно есть, но узкое место не в первоначальной подготовке.
Это да, дефицит узких спецов даже среди авиа-технарей есть и будет. Например, предложения вроде "А ты поедешь в африку, начальником СОК? Обеспечивать работу систем ОК, так и все расшифровки?" лично слышать приходилось, хотя я на авиапредприятии занимался скажем так, смежной дисциплиной))

От	объект 925
К	john1973 (16.12.2018 20:29:53)
Дата	16.12.2018 20:34:36

Ре: Нет, не...

>можно ли военному с подходящим дипломом и образованием безболезненно уйти на гражданку, сразу в востребованные специалисты
++++
если будет безработица и много "лишних" людей, то их будут переучивать. Как в 90-е.
Но вообще нужны курсы по переучиваниям. В смысле, не только для военных.

От	john1973
К	объект 925 (16.12.2018 20:34:36)
Дата	16.12.2018 21:12:49

Ре: Нет, не...

>Но вообще нужны курсы по переучиваниям. В смысле, не только для военных.
Это есть. Например, можно переучится на джава-программиста за счет ЦЗН. Но год будешь должен, и обязан перейти в прикормленную фирму, и там работать джуном без перспектив - "за опыт")).

От	объект 925
К	john1973 (16.12.2018 11:01:13)
Дата	16.12.2018 16:06:51

Ре: вопрос, что в дипломе

От	john1973
К	объект 925 (16.12.2018 16:06:51)
Дата	16.12.2018 17:13:14

Ре: вопрос, что...

>так и написано, техник Су-25?
В части где я служил, было несколько таких лейтенантов-выпускников, именно этого училища, выпуски середины 90-х. Разбег год-два, но в авиачасти и на авиаремзаводы они уже не попали, избыток узких спецов. Да, все - "инженер по эксплуатации АТ", но не поручусь за точность формулировок. Фактически - офицеры-техники СиД на Су-25 пустой (тбилисский), их отправили на танки Т-80Б)), мол - да чО там, тоже турбина! тоже железный!
Все поголовно забили болт даже на построения, приходили только в финчасть. Премий нет - да и не надо, пайка не лишат.

От	Романов
К	john1973 (16.12.2018 17:13:14)
Дата	16.12.2018 18:45:45

Ре: вопрос, что...

>>так и написано, техник Су-25?
>В части где я служил, было несколько таких лейтенантов-выпускников, именно этого училища, выпуски середины 90-х. Разбег год-два, но в авиачасти и на авиаремзаводы они уже не попали, избыток узких спецов. Да, все - "инженер по эксплуатации АТ", но не поручусь за точность формулировок. Фактически - офицеры-техники СиД на Су-25 пустой (тбилисский), их отправили на танки Т-80Б)), мол - да чО там, тоже турбина! тоже железный!
>Все поголовно забили болт даже на построения, приходили только в финчасть. Премий нет - да и не надо, пайка не лишат.
Есть еще исторический пример, когда перед самой войной летчиков понизили со среднего командного состава, сделав сержантами на правах срочников. И комплектовались летные училища по призыву. Судя по тому, что это было отменено в конце 42 года, на пользу авиации это не пошло.
ignorare legis est lata culpa

От	ttt2
К	badger (16.12.2018 06:00:24)
Дата	16.12.2018 09:25:03

Re: Нет, не...

>Ну, в гражданской жизни тоже никто не гарантирует, что место работы, не обанкротиться, например, и надо будет куда-то идти, несмотря на то, что и работа и оплата человека устраивает и выполняет он её "на текущем уровне".

Так и я ничего не говорю про увольнение в конкретных случая когда его текущая должность ликвидируется и человеку нечего предложить. Или когда он явно не справляется с работой на текущей должности.

>Так проводили уже такой эксперимент, массовые сокращения армии при Хрущеве, называется. Все изгнанные куда-то пошли, правда, оставленные свидетелями процесса воспоминания демонстрируют неизгладимую обиду на государство за такое решение.

Оно нам надо? Как это скажется на "возросшем статусе военной службы"??

С уважением

От	badger
К	ttt2 (16.12.2018 09:25:03)
Дата	16.12.2018 18:08:08

Re: Нет, не...

>Так и я ничего не говорю про увольнение в конкретных случая когда его текущая должность ликвидируется и человеку нечего предложить. Или когда он явно не справляется с работой на текущей должности.

Ну отлично, тогда будем считать, что я это всё "на всякий случай" написал, так сказать.

Просто ваша идея про:

"Любая профессия подразумевает пожизненное занятие ею."

в мире, который стоит вообщем-то, на грани исчезновения некоторых широко распространеных профессий выглядит просто забавно, даже СССР не гарантировал пожизненной занятости в конкретной профессии, гарантия была только на саму занятость.

>Оно нам надо? Как это скажется на "возросшем статусе военной службы"??

Надо ли нам "ходить по граблям" ?
Думаю, что с одной стороны ответ, вроде как, очевиден, а с другой стороны, почему-то есть ощущение, что как бы, очевидные ответы в некоторых случаях совсем не очевидны...

Я бы отметил лишь то, что и при хрущевском сокращении армии, которое, при численности армии более 5 миллионов человек, в мирное время, было неизбежно, можно было сделать его более цивилизованным и человечным путём.

От	Estel
К	badger (16.12.2018 06:00:24)
Дата	16.12.2018 08:37:40

Могу напомнить про

счастливых обладателей дипломов по специальности

>А вроде, часть военВУЗов, особенно технических, даёт помимо военной ещё и гражданскую специальность, с соответствующим дипломом ? При изгнании весьма пригодиться. Или эта гражданская специальность чисто "условно" гражданская ?

"Лётная эксплуатация в/с", у которых дипломы попросту отбирали, чтобы они не могли летать на гражданке.

От	объект 925
К	ttt2 (15.12.2018 17:32:24)
Дата	15.12.2018 22:10:21

Ре: Нет, не...

>Любая профессия подразумевает пожизненное занятие ею.
+++
так было раньше. Сейчас требуется большая гибкость как в профессии так к готовности смены места жительства.
Так на "Западе". И так будет и в РФ. Да уже есть. Смотрите сколько людей работают не по специальности.
ПС. У вас у самого в трудовой сколько записей? И все по специальности?:))
Алеxей

От	vavilon
К	объект 925 (15.12.2018 22:10:21)
Дата	16.12.2018 09:45:00

Ре: Нет, не...

От	объект 925
К	vavilon (16.12.2018 09:45:00)
Дата	16.12.2018 14:59:45

Ре: Нет, не...

>В моем представление, это выдавание нужды за добродетель.
+++
речь не о оценке плохо-хорошо. Это данность/реальность.
Алеxей

От	ttt2
К	объект 925 (15.12.2018 22:10:21)
Дата	16.12.2018 09:19:24

Ре: Нет, не...

>>Любая профессия подразумевает пожизненное занятие ею.
>+++
>так было раньше. Сейчас требуется большая гибкость как в профессии так к готовности смены места жительства.
>Так на "Западе". И так будет и в РФ. Да уже есть. Смотрите сколько людей работают не по специальности.

Это все больше красивые теории, особенно применительно к НЕ Америке.

Те европейцы которых я знаю или знал большую часть жизни работают по одной специальности.

Сказанное вами относится в основном либо к молодежным работам, когда человек не определился, либо к работам, которые НТП выводит из обращения. Либо к экономикам в глубоком кризисе как Российская, где выбирать особо не приходится ни работникам, ни владельцам. Хватай что дают.

>ПС. У вас у самого в трудовой сколько записей? И все по специальности?:))

Немного и почти все по специальности (кроме самых первых юнных :), если вас это так интересует.

>Алеxей
С уважением

От	объект 925
К	ttt2 (16.12.2018 09:19:24)
Дата	16.12.2018 15:16:55

Ре: Нет, не...

>Либо к экономикам в глубоком кризисе как Российская,
+++
вы проспали что-ли? Экономика то глобальная. Если кризис, то он у всех.
Алеxей

От	ttt2
К	объект 925 (16.12.2018 15:16:55)
Дата	16.12.2018 20:58:34

Ре: Нет, не...

>вы проспали что-ли? Экономика то глобальная. Если кризис, то он у всех.

То с каким апломбом вы говорите чушь уже смешит.

Сравнительные цифры по экономике даже на сайте госкомстата есть. Но где ж их почитать.

Та же Германия этот "глобальный" кризис не очень замечает.

>Алеxей
С уважением

От	объект 925
К	ttt2 (16.12.2018 20:58:34)
Дата	16.12.2018 21:32:04

Ре: Нет, не...

>То с каким апломбом вы говорите чушь уже смешит.
+++
меня радует, что у вас настроение выросло.

>Сравнительные цифры по экономике даже на сайте госкомстата есть. Но где ж их почитать.
++++
и вы сравнили? Явно нет. Судя по посту.

>Та же Германия этот "глобальный" кризис не очень замечает.
+++
рост економики в Германии
https://infographic.statista.com/normal/infografik_8063_wirtschaftswachstum_in_deutschland_n.jpg

в России.
https://gdb.rferl.org/A7C3BA8C-AE68-49A1-8ECC-99EAEBCAD81E.png

Смотрим годы и провалы и рост. Боже ж мой, неужели совпадает? Нет?:)
Алеxей

От	Red hunter
К	объект 925 (16.12.2018 15:16:55)
Дата	16.12.2018 15:55:10

Ре: Не обязательно.

Да и проявиться кризис может по-разному - у кого-то лебеда не уродилась, а у кого-то - трюфелЯ.

От	объект 925
К	Red hunter (16.12.2018 15:55:10)
Дата	16.12.2018 16:03:11

Ре: Не обязательно.

>Да и проявиться кризис может по-разному - у кого-то лебеда не уродилась, а у кого-то - трюфелЯ.
+++
смотрите уровень безработицы. Чем он выше, тем хуже. В смысле, вероятность, что придется менять профессию выше.
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (15.12.2018 22:10:21)
Дата	15.12.2018 22:20:19

Только 27% опрошенных Рострудом россиян сообщили, что их работа полностью

соответствует полученной ими специальности
Alexej

От	Alexeich
К	объект 925 (15.12.2018 22:20:19)
Дата	20.12.2018 11:03:23

средний показатель по ОЭСР, кстати

так что мы тут ничем не выделяемся на фоне "цивилизованного мира"

От	zahar
К	объект 925 (15.12.2018 22:20:19)
Дата	19.12.2018 18:59:02

Кто виноват, что человек не удосужился переквалифицироваться? (-)

От	Evg
К	zahar (19.12.2018 18:59:02)
Дата	20.12.2018 10:59:35

Re: Почему "не удосужился" ? Как же он тогда работает? (-)

От	zahar
К	Evg (20.12.2018 10:59:35)
Дата	20.12.2018 12:43:32

Тогда почему он говорит, что работает не по специальности?:) (-)

От	Evg
К	zahar (20.12.2018 12:43:32)
Дата	21.12.2018 09:23:30

Re: Тогда почему он говорит, что работает не по специальности?

Почти всегда "Полученная специальность" = "Специальность по диплому"
Многие переквалифицируются чисто курсами и допусками, без получения официальных корочек "второго высшего".

От	Estel
К	Романов (14.12.2018 23:22:41)
Дата	15.12.2018 16:18:26

Нужен, но не для всех специальностей.

Скажем так, есть специальности, где есть чему учиться и есть к чему стремиться. Например, ЛПС, медики. В тех же штатах, если ты будучи вторым пилотом за очередной контракт не прошёл обучение на какую-то дополнительную специальность или не повысил класс/не стал КВС, то не будет ни очередного звания, ни возможно, продолжения контракта. Но есть специальности, где такого роста нет и быть не может по объективным причинам. Например, оружейники. Так что вопрос наверное надо формулировать как-то по другому.

От	Романов
К	Estel (15.12.2018 16:18:26)
Дата	15.12.2018 17:43:36

Re: Нужен, но...

>Скажем так, есть специальности, где есть чему учиться и есть к чему стремиться. Например, ЛПС, медики. В тех же штатах, если ты будучи вторым пилотом за очередной контракт не прошёл обучение на какую-то дополнительную специальность или не повысил класс/не стал КВС, то не будет ни очередного звания, ни возможно, продолжения контракта. Но есть специальности, где такого роста нет и быть не может по объективным причинам. Например, оружейники. Так что вопрос наверное надо формулировать как-то по другому.
Это продолжение вопроса - нужно ли разделение единой иерархии, которая у нас возникла после упразднения специальных званий в 80-х, на несколько карьерных областей по специальностям, отделенных друг от друга законодательными "перегородками", в виде, к примеру, командного ценза.
ignorare legis est lata culpa

От	Estel
К	Романов (15.12.2018 17:43:36)
Дата	15.12.2018 23:22:52

А будет ли правильным командный ценз?

>Это продолжение вопроса - нужно ли разделение единой иерархии, которая у нас возникла после упразднения специальных званий в 80-х, на несколько карьерных областей по специальностям, отделенных друг от друга законодательными "перегородками", в виде, к примеру, командного ценза.

С одной стороны - безусловно нужно. Я думаю, очевидно, что ротного в пехоте может заменить его зам или любой другой офицер, закончивший аналогичное учебное заведение. А вот заменить КВС может только командир такого же в/с, имеющий все необходимые допуски. Это и сложнее и выбор гораздо меньше. Т.е. некая уникальность специальности безусловно имеется. С другой стороны, тех же штурманов и бортинженеров, лучше не трогать. Особенно бортинженеров. Это люди, которые в совершенстве могут знать только один-два типа. Но тем не менее, и тут можно всякие плюшки выдавать, чтобы заинтересовать л/с дополнительным самообразованием.

А принадлежность к комсоставу как критерий... Ой не факт. Среди солдат и сержантов тоже есть специальности, требующие такого же подхода. Но тут плюшками может быть повышенный оклад за каждый дополнительный "значок"/освоенную специальность. Опять же, связанность специальности с обслуживанием/работой на сложной технике, медики и прочие.

От	badger
К	Романов (14.12.2018 23:22:41)
Дата	15.12.2018 12:05:49

Re: Нужен ли...

>Низкий социальный статус приводил к стабильно большому количеству увольняющихся офицеров. Это наложило отпечаток на законодательство о прохождении военной службы – все законодательство - пенсия, надбавки и пр. направлены удержание офицеров на службе.

>Резкое повышение социального статуса офицеров Вооруженных Сил, произошедшие в последнее время, неизбежно должно привести к замедлению оттока офицеров из Вооруженных Сил и замедлению продвижения по службе.

Если у нас теперь проблема в том, что офицеры слишком цепляются за службу, потому что им слишком много платят - то этот вопрос решается элементарно, достаточно просто меньше платить снова.

Ну, или если вопрос стоит так, что офицеры должны кататься как сыр в масле - то можно поставить значительные бонусы на увольнение, что бы человеку было выгоднее уволиться сейчас, чем сидеть на месте без перспектив роста по службе (и роста в дальнейшем пенсионных выплат, поскольку нет роста по службе).

При этом автоувольнение по соотношению возраст/звание у нас уже есть сейчас:

https://rg.ru/2014/04/02/vozrast-site-anons.html

Плюс, как ниже совершенно справедливо отметили, специфика нашей организации службы состоит в наличии значительного количества тех. специалистов в офицерских званиях, которых увольнять за отсутствие роста в звании тоже не совсем логично.

От	Iva
К	badger (15.12.2018 12:05:49)
Дата	15.12.2018 19:33:21

Re: Нужен ли...

Привет!

>Если у нас теперь проблема в том, что офицеры слишком цепляются за службу, потому что им слишком много платят - то этот вопрос решается элементарно, достаточно просто меньше платить снова.

это породит проблему нехватки офицеров в малых чинах. Старшие получаю больше - им лучше, а в младшие молодежь не пойдет.

Владимир

От	Cat
К	Iva (15.12.2018 19:33:21)
Дата	16.12.2018 18:30:46

Не породит

>
>это породит проблему нехватки офицеров в малых чинах. Старшие получаю больше - им лучше, а в младшие молодежь не пойдет.

===...если, как во многих армиях, на взвод ставить старших унтер-офицеров и только комвзвод-1 - лейтенант. Тогда он до ротного долетит автоматом, и "тяготы и лишения в нижних чинах" будут восприниматься как сугубо временное явление на пути к капитанским погонам.

От	john1973
К	Cat (16.12.2018 18:30:46)
Дата	16.12.2018 20:15:51

Re: Не породит

>===...если, как во многих армиях, на взвод ставить старших унтер-офицеров и только комвзвод-1 - лейтенант. Тогда он до ротного долетит автоматом, и "тяготы и лишения в нижних чинах" будут восприниматься как сугубо временное явление на пути к капитанским погонам.
Весьма разумно, причем 2-3 года на взводе вполне может быть "войсковой стажировкой" - как по факту и есть, и только потом диплом военного ВО

От	badger
К	Iva (15.12.2018 19:33:21)
Дата	16.12.2018 04:07:55

Re: Нужен ли...

>это породит проблему нехватки офицеров в малых чинах. Старшие получаю больше - им лучше, а в младшие молодежь не пойдет.

Ну видите - всё у нас не так, мало платим - проблемы, много платим - проблемы.
На этот случай я сразу указал второй вариант, он дороже для государства, но за всё надо платить, в том числе и за быстрое обновление офицерского состава и занчительный моб.запас офицеров.

Поразительным на фоне всего этого является только то, что во врачи и учителя,
младшие, которые получают смешно даже по меркам младших офицеров, по прежнему кто-то идёт.

От	Романов
К	badger (16.12.2018 04:07:55)
Дата	16.12.2018 14:17:11

Re: Нужен ли...

>>это породит проблему нехватки офицеров в малых чинах. Старшие получаю больше - им лучше, а в младшие молодежь не пойдет.
>
>Ну видите - всё у нас не так, мало платим - проблемы, много платим - проблемы.
>На этот случай я сразу указал второй вариант, он дороже для государства, но за всё надо платить, в том числе и за быстрое обновление офицерского состава и занчительный моб.запас офицеров.

>Поразительным на фоне всего этого является только то, что во врачи и учителя,
>младшие, которые получают смешно даже по меркам младших офицеров, по прежнему кто-то идёт.
Ну им же жизнью не рисковать, грязь по полям не месить. И эффективность их в результате - не очень.
ignorare legis est lata culpa

От	badger
К	Романов (16.12.2018 14:17:11)
Дата	16.12.2018 17:56:03

Если бы мы были не на историческом форуме - я бы с радостью разделил ваше восхищ

>Ну им же жизнью не рисковать, грязь по полям не месить. И эффективность их в результате - не очень.

восхищение героической и благородной профессией военного.

Но мы именно на военно-историческом ( и знаём, что далеко не все военные непрерывно месят грязь и рискуют жизнью, а некоторые, вообщем-то, практически всю свою карьеру проводят в условиях не намного хуже, чем учительские) и регулярно читаем написанное друг-другом о том, как "учитель выиграл войну", вот например, свежее:

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/2868/2868781.htm

и что интересно - никто не спорит с этой идеей она принимается как очевидное, фактически.

При этом про своих учителей пишется примерно такое:

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/2866/2866473.htm

и никто не переживает о том, что там нам такой учитель с такой зарплатой в долговременной перспективе выиграет.

Я не против ничуть больших доходов военных, я даже за, но будучи на историческом форуме, я должен оценивать ситуацию в комплексе, а комплекс у нас сильно не радостный - буквально недавний пример СССР, где перекос в сторону военных расходов никаким образом страну не спас, хотя в военном отношении безопасность государства была, безусловно обеспечена.

А ведь с учителями ещё полпроблемы, учителя по всему миру, не то что бы много зарабатывают, а вот у врачей в некоторых странах доходы намного выше, и обеспечить в нашей мед.системе, хотя бы сравнительно нашего уровня жизни такой доход врачам задача совсем нетривиальная.

Можно, конечно, забить на это, платить врачам и учителям и дальше копейки, военным обеспечивая достойный уровень жизни, но в долговременной, цивилизационной перспективе - это путь в проспасть, причём по граблям, причём путь по граблям уже пройденный как минимум раз.

От	Романов
К	badger (16.12.2018 17:56:03)
Дата	16.12.2018 18:35:59

Re: Если бы...

>>Ну им же жизнью не рисковать, грязь по полям не месить. И эффективность их в результате - не очень.
>
>восхищение героической и благородной профессией военного.

>Но мы именно на военно-историческом ( и знаём, что далеко не все военные непрерывно месят грязь и рискуют жизнью, а некоторые, вообщем-то, практически всю свою карьеру проводят в условиях не намного хуже, чем учительские) и регулярно читаем написанное друг-другом о том, как "учитель выиграл войну", вот например, свежее:

> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/2868/2868781.htm

>и что интересно - никто не спорит с этой идеей она принимается как очевидное, фактически.

>При этом про своих учителей пишется примерно такое:

> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/2866/2866473.htm

>и никто не переживает о том, что там нам такой учитель с такой зарплатой в долговременной перспективе выиграет.

>Я не против ничуть больших доходов военных, я даже за, но будучи на историческом форуме, я должен оценивать ситуацию в комплексе, а комплекс у нас сильно не радостный - буквально недавний пример СССР, где перекос в сторону военных расходов никаким образом страну не спас, хотя в военном отношении безопасность государства была, безусловно обеспечена.

>А ведь с учителями ещё полпроблемы, учителя по всему миру, не то что бы много зарабатывают, а вот у врачей в некоторых странах доходы намного выше, и обеспечить в нашей мед.системе, хотя бы сравнительно нашего уровня жизни такой доход врачам задача совсем нетривиальная.

>Можно, конечно, забить на это, платить врачам и учителям и дальше копейки, военным обеспечивая достойный уровень жизни, но в долговременной, цивилизационной перспективе - это путь в проспасть, причём по граблям, причём путь по граблям уже пройденный как минимум раз.
Не надо передергивать, вопрос так не стоял. Вопрос был в том, почему люди идут в учителя, хотя там мало платят. И выбор между учителями и военными мнимый. Нужна и тем и другим достойная зарплата.
ignorare legis est lata culpa

От	badger
К	Романов (16.12.2018 18:35:59)
Дата	17.12.2018 11:58:53

Re: Если бы...

>Не надо передергивать, вопрос так не стоял. Вопрос был в том, почему люди идут в учителя, хотя там мало платят.

Я не передергиваю, я обращаю внимание на то, что постановка вопроса очень узкая для исторического форума. С одной стороны вы правы, дефицит офицеров в ПМВ в РИА был, с другой стороны, с историчекой точки зрения мы должны понимать, что причиной выхода из войны РИ было не военное поражение, а отказ гражданского общества поддерживать далее войну, несмотря на то, что военное положение было достаточно благополучным( особенно по сравнению с ВМВ), а перспективы были и вовсе хорошими - явно немцам было тяжело вести войну на два фронта, до победы оставалось уже немного, собственно. Но объяснить это власть гражданскому обществу не сумела, отчасти оттого, что вообще уровень грамотности этого гражданского общества( и политической и даже обычной грамотности) был очень низкий, так и потому, что на среднему уровне не было широкой прослойки пользующихся уважением гражданского общества образованных людей - то есть учителей.

СССР в ВМВ испытывал тоже гиганский офицерский голод, но повышенный за период между войнами уровень образования населения позволил и готовить больше офицеров ускоренным методом в офицерских школах, и производить отличившихся солдат и сержантов в офицеры "на месте", за счёт того, что заметная доля солдат и сержантов имела уже намного лучшее образование, нежели в ПМВ.

Таким образом, говоря о предложенной проблеме, мы должны иметь в виду, что у неё помимо прямых решений, есть и косвенные.

>И выбор между учителями и военными мнимый. Нужна и тем и другим достойная зарплата.

Естественно, мнимый, более того, офицерам повысить уровень благосостояния намного проще, чем учителям, их всего-то 300 тыс. примерно, а учителей больше миллиона, а всего работников педагогической сферы под два миллиона (дошкольные, ВУЗовские, профтехобразование). Но, всё же, сравнивая, надо не забывать, что офицеры, кроме денежного довольствия имеют и другие льготы, такие как военная ипотека и служебные квартиры, поэтому реплики про то, что учителя де, за сидение в тёплых школах, получают нормально - они контрпродуктивны в таком диалоге.

От	badger
К	badger (17.12.2018 11:58:53)
Дата	17.12.2018 12:02:54

Re: Если бы...

>СССР в ВМВ испытывал тоже гиганский офицерский голод, но повышенный за период между войнами уровень образования населения позволил и готовить больше офицеров ускоренным методом в офицерских школах, и производить отличившихся солдат и сержантов в офицеры "на месте", за счёт того, что заметная доля солдат и сержантов имела уже намного лучшее образование, нежели в ПМВ.

Вот по ВОВ цифры:

https://biography.wikireading.ru/92754

Произведено из рядовых и сержантов 266 тыс в офицеры за войну, всего обучено офицеров за войну больше, чем призвано из запаса.

От	badger
К	badger (17.12.2018 12:02:54)
Дата	17.12.2018 12:31:20

Re: Если бы...

>Вот по ВОВ цифры:

> https://biography.wikireading.ru/92754

>Произведено из рядовых и сержантов 266 тыс в офицеры за войну, всего обучено офицеров за войну больше, чем призвано из запаса.

А вот ПМВ:

Как уже приходилось отмечать1, встречающиеся в литературе оценки общей численности офицеров, выпущенных из военных училищ (около 80 тыс.) и школ прапорщиков (около 110 тыс.), сделанные на основании общих цифр производств за отдельные периоды или по отдельным видам военно-учебных заведений, сильно занижены (на самом деле эти цифры должны составлять как минимум 92 и 140 тыс. соответственно).

http://pstgu.ru/download/1415698243.3volkov.pdf

В ВОВ из рядовых и сержантов только в офицеры произведено больше, чем в ПМВ подготовлено прапрощиков. ( правда, рост в целом количества офицеров тоже был в разы).

При этом:

В военные училища и школы прапорщиков направлялись лица (как впервые
призванные, так и из запаса), имевшие образовательный ценз хотя бы 2-го раз-
ряда (к 1-му разряду относились окончившие не менее 6 классов гимназии и рав-
ных ей учебных заведений, а также имевшие законченное или незаконченное высшее образование, а ко 2-му — окончившие не менее 4-х классов гимназий, а также городские и уездные училища); только 6-я Московская школа прапорщиков была предназначена для полных Георгиевских кавалеров без образовательного ценза.

Проблема была не только в самом дефиците офицеров, но и в том, что комплектовать их приходилось лицами, имевшими не менее 4 классов гимназии, при том что полный курс гимназии был 8-летним.

От	Km
К	Романов (16.12.2018 18:35:59)
Дата	16.12.2018 18:45:24

Re: Если бы...

Добрый день!

>И выбор между учителями и военными мнимый. Нужна и тем и другим достойная зарплата.

Прекрасный пример постановки задачи, не обеспеченной ресурсами.

С уважением, КМ

От	Secator
К	badger (15.12.2018 12:05:49)
Дата	15.12.2018 12:32:10

Re: Нужен ли...

>Если у нас теперь проблема в том, что офицеры слишком цепляются за службу, потому что им слишком много платят - то этот вопрос решается элементарно, достаточно просто меньше платить снова.

Офицерам платят не так то много сейчас. То что цепляются за службу это скорее хорошо. Тем более что кадровый голод после сердюковских инноваций лечится до сих пор. Пришлось уволенных обратно звать. И не только их, а и тех кто вообще не служил. Нормальная оплата позволяет сделать хороший кадровый отбор.

>Ну, или если вопрос стоит так, что офицеры должны кататься как сыр в масле - то можно поставить значительные бонусы на увольнение, что бы человеку было выгоднее уволиться сейчас, чем сидеть на месте без перспектив роста по службе (и роста в дальнейшем пенсионных выплат, поскольку нет роста по службе).

Как раз их убирают в основном. И вообще откуда Вы взяли, что сейчас стремятся уволить? Офицеров не хватает. Думают пенсионный возраст увеличить им.

>При этом автоувольнение по соотношению возраст/звание у нас уже есть сейчас:

Подняли на 5 лет недавно совсем.

С уважением Secator

От	badger
К	Secator (15.12.2018 12:32:10)
Дата	16.12.2018 04:05:44

Re: Нужен ли...

>Офицерам платят не так то много сейчас. То что цепляются за службу это скорее хорошо. Тем более что кадровый голод после сердюковских инноваций лечится до сих пор. Пришлось уволенных обратно звать. И не только их, а и тех кто вообще не служил. Нормальная оплата позволяет сделать хороший кадровый отбор.

>Как раз их убирают в основном. И вообще откуда Вы взяли, что сейчас стремятся уволить? Офицеров не хватает. Думают пенсионный возраст увеличить им.

Я предложил два простых и очевидных решения предложенной проблемы. На выбор, любое, которое вам понравиться. И что характерно - вам ОБА решения не понравились, мне так кажется, что это чёткий признак того, что проблемы, в том виде, котором она была нам предложена, нет, и уж тем более, не связана она с денежным содержанием офицеров РА.

Про то, что офицеров не хватает - рекомендую объяснить уч. Романову, он явно считает, что офицеров избыток.

От	Романов
К	Secator (15.12.2018 12:32:10)
Дата	15.12.2018 14:24:45

Re: Нужен ли...

>>Если у нас теперь проблема в том, что офицеры слишком цепляются за службу, потому что им слишком много платят - то этот вопрос решается элементарно, достаточно просто меньше платить снова.
>
>Офицерам платят не так то много сейчас. То что цепляются за службу это скорее хорошо. Тем более что кадровый голод после сердюковских инноваций лечится до сих пор. Пришлось уволенных обратно звать. И не только их, а и тех кто вообще не служил. Нормальная оплата позволяет сделать хороший кадровый отбор.

>>Ну, или если вопрос стоит так, что офицеры должны кататься как сыр в масле - то можно поставить значительные бонусы на увольнение, что бы человеку было выгоднее уволиться сейчас, чем сидеть на месте без перспектив роста по службе (и роста в дальнейшем пенсионных выплат, поскольку нет роста по службе).
>
>Как раз их убирают в основном. И вообще откуда Вы взяли, что сейчас стремятся уволить? Офицеров не хватает. Думают пенсионный возраст увеличить им.

>>При этом автоувольнение по соотношению возраст/звание у нас уже есть сейчас:
>
>Подняли на 5 лет недавно совсем.
Не хватает младших офицеров на командных должностях. Как этому поможет повышение предельного и пенсионного возраста?
>С уважением Secator
ignorare legis est lata culpa

От	Secator
К	Романов (15.12.2018 14:24:45)
Дата	15.12.2018 18:02:46

Re: Нужен ли...

>Не хватает младших офицеров на командных должностях. Как этому поможет повышение предельного и пенсионного возраста?

Капитан служил до 45, теперь будет до 50 ротой командовать.
С уважением Secator

От	Романов
К	Secator (15.12.2018 18:02:46)
Дата	16.12.2018 14:07:36

Re: Нужен ли...

>>Не хватает младших офицеров на командных должностях. Как этому поможет повышение предельного и пенсионного возраста?
>
>Капитан служил до 45, теперь будет до 50 ротой командовать.
И как Вам кажется - командир роты в 50 - это хороший командир? Я помню служил в части, у нас был замполит роты - Андрюха. После получки он стабильно уходил в запой. И когда его спрашивали в чем дело, он плача пьяными слезами говорил: мне 42, а я на старлеевской должности...
>С уважением Secator
ignorare legis est lata culpa

От	Secator
К	Романов (16.12.2018 14:07:36)
Дата	16.12.2018 14:29:42

Re: Нужен ли...

>>Капитан служил до 45, теперь будет до 50 ротой командовать.
>И как Вам кажется - командир роты в 50 - это хороший командир? Я помню служил в части, у нас был замполит роты - Андрюха. После получки он стабильно уходил в запой. И когда его спрашивали в чем дело, он плача пьяными слезами говорил: мне 42, а я на старлеевской должности...

В 25 лет тоже можно в запой уходить и обоснование найти.
С уважением Secator

От	Романов
К	Secator (16.12.2018 14:29:42)
Дата	16.12.2018 15:35:46

Re: Нужен ли...

>>>Капитан служил до 45, теперь будет до 50 ротой командовать.
>>И как Вам кажется - командир роты в 50 - это хороший командир? Я помню служил в части, у нас был замполит роты - Андрюха. После получки он стабильно уходил в запой. И когда его спрашивали в чем дело, он плача пьяными слезами говорил: мне 42, а я на старлеевской должности...
>
>В 25 лет тоже можно в запой уходить и обоснование найти.
То есть Вы бы нормально себя чувствовали в 42 года на старлеевской должности, тогда как ваш однокласник уже полковник?
>С уважением Secator
ignorare legis est lata culpa

От	Ирбис
К	Романов (16.12.2018 15:35:46)
Дата	17.12.2018 11:03:33

Re: Нужен ли...

>То есть Вы бы нормально себя чувствовали в 42 года на старлеевской должности, тогда как ваш однокласник уже полковник?

А что здесь, собственно, такого? На "гражданке", подавляющее большинство людей в 42 вовсе не являются большими начальниками, с сотней или парой сотен подчиненных.

От	Романов
К	Ирбис (17.12.2018 11:03:33)
Дата	17.12.2018 21:34:36

Re: Нужен ли...

>>То есть Вы бы нормально себя чувствовали в 42 года на старлеевской должности, тогда как ваш однокласник уже полковник?
>
>А что здесь, собственно, такого? На "гражданке", подавляющее большинство людей в 42 вовсе не являются большими начальниками, с сотней или парой сотен подчиненных.
Вы в каком звании службу закончили?
ignorare legis est lata culpa

От	Ирбис
К	Романов (17.12.2018 21:34:36)
Дата	18.12.2018 08:41:49

Re: Нужен ли...

>>>То есть Вы бы нормально себя чувствовали в 42 года на старлеевской должности, тогда как ваш однокласник уже полковник?
>>
>>А что здесь, собственно, такого? На "гражданке", подавляющее большинство людей в 42 вовсе не являются большими начальниками, с сотней или парой сотен подчиненных.

>Вы в каком звании службу закончили?

Ни в каком, я не военный.
Какое отношение данный вопрос имеет к обсуждаемой теме?

От	Романов
К	Ирбис (18.12.2018 08:41:49)
Дата	18.12.2018 20:42:14

Re: Нужен ли...

>>>>То есть Вы бы нормально себя чувствовали в 42 года на старлеевской должности, тогда как ваш однокласник уже полковник?
>>>
>>>А что здесь, собственно, такого? На "гражданке", подавляющее большинство людей в 42 вовсе не являются большими начальниками, с сотней или парой сотен подчиненных.
>
>>Вы в каком звании службу закончили?
>
>Ни в каком, я не военный.
>Какое отношение данный вопрос имеет к обсуждаемой теме?
Очень прямое. Для военных вопрос со стимулами офицерской службы очевиден.
ignorare legis est lata culpa

От	Evg
К	Романов (18.12.2018 20:42:14)
Дата	19.12.2018 08:41:02

Re: Нужен ли...

>>>>>То есть Вы бы нормально себя чувствовали в 42 года на старлеевской должности, тогда как ваш однокласник уже полковник?
>>>>
>>>>А что здесь, собственно, такого? На "гражданке", подавляющее большинство людей в 42 вовсе не являются большими начальниками, с сотней или парой сотен подчиненных.
>>
>>>Вы в каком звании службу закончили?
>>
>>Ни в каком, я не военный.
>>Какое отношение данный вопрос имеет к обсуждаемой теме?
>Очень прямое. Для военных вопрос со стимулами офицерской службы очевиден.

Стимулыи офицерской службы и маршальский жезл в вещьмешке - вещи не тождественные.
Стимулировать можно разными способами.
Например деньгами за выслугу.
Или вот, из недавних открытий - пенсионным возрастом.

От	Романов
К	Evg (19.12.2018 08:41:02)
Дата	19.12.2018 18:26:27

Re: Нужен ли...

>>>>>>То есть Вы бы нормально себя чувствовали в 42 года на старлеевской должности, тогда как ваш однокласник уже полковник?
>>>>>
>>>>>А что здесь, собственно, такого? На "гражданке", подавляющее большинство людей в 42 вовсе не являются большими начальниками, с сотней или парой сотен подчиненных.
>>>
>>>>Вы в каком звании службу закончили?
>>>
>>>Ни в каком, я не военный.
>>>Какое отношение данный вопрос имеет к обсуждаемой теме?
>>Очень прямое. Для военных вопрос со стимулами офицерской службы очевиден.
>
>Стимулыи офицерской службы и маршальский жезл в вещьмешке - вещи не тождественные.
>Стимулировать можно разными способами.
>Например деньгами за выслугу.
>Или вот, из недавних открытий - пенсионным возрастом.
Стимулировать можно только тем, что человек считает ценным для себя. Карьере офицера 400 лет, и 400 лет молодые люди выбирают эту профессию, потому что мечтают стать полковниками и генералами. Для зарабатывания денег есть более легкие и менее опасные профессии.
ignorare legis est lata culpa

От	Митрофанище
К	Романов (19.12.2018 18:26:27)
Дата	19.12.2018 19:17:16

Re: Нужен ли...

...
>Стимулировать можно только тем, что человек считает ценным для себя. Карьере офицера 400 лет, и 400 лет молодые люди выбирают эту профессию, потому что мечтают стать полковниками и генералами. ...

Вы явно и безусловно заблуждаетесь.

>... Для зарабатывания денег есть более легкие и менее опасные профессии.

Да, но есть и более опасные профессии, шахтёры, к примеру.

От	john1973
К	Романов (18.12.2018 20:42:14)
Дата	18.12.2018 21:00:42

Re: Нужен ли...

>>Какое отношение данный вопрос имеет к обсуждаемой теме?
>Очень прямое. Для военных вопрос со стимулами офицерской службы очевиден.
+++ для офицера в 42 находиться на капитанской должности - либо алкаш 3 степени (на водку хватает и ладно), либо никогда с паркета не сходил и мает бизнес на адмресурсе службы (денег и связей хватает, и сам не тщеславен), либо сверхуникальный спец (как выше, техник Су-25, больше идти некуда)
В целом согласен, что до 50 сидеть на роте и не испытывать жора глистов тщеславия - должно другое поколение служивых, и не за "родина приказала", а за деньги и ясное видение, куда он пойдет в 51 с РОСТОМ дохода))

От	Secator
К	Романов (16.12.2018 15:35:46)
Дата	17.12.2018 00:27:32

Re: Нужен ли...

>>>>Капитан служил до 45, теперь будет до 50 ротой командовать
>То есть Вы бы нормально себя чувствовали в 42 года на старлеевской должности, тогда как ваш однокласник уже полковник?

Вы путаете должность и звание. Это разные вещи. Сейчас дофига старших офицеров на должностях капитанов, а то и старлеев. Ничего в запой не уходят

С уважением Secator

От	Романов
К	Secator (17.12.2018 00:27:32)
Дата	17.12.2018 21:33:24

Re: Нужен ли...

>>>>>Капитан служил до 45, теперь будет до 50 ротой командовать
>>То есть Вы бы нормально себя чувствовали в 42 года на старлеевской должности, тогда как ваш однокласник уже полковник?
>
>Вы путаете должность и звание. Это разные вещи. Сейчас дофига старших офицеров на должностях капитанов, а то и старлеев. Ничего в запой не уходят

>С уважением Secator
Ничего я не путаю. Конкретный пример -замполит роты, 42 года, капитан на стралеевской должности.
ignorare legis est lata culpa

От	Митрофанище
К	Романов (16.12.2018 15:35:46)
Дата	16.12.2018 16:10:48

Пример ни о чём.

>>>>Капитан служил до 45, теперь будет до 50 ротой командовать.
>>>И как Вам кажется - командир роты в 50 - это хороший командир? Я помню служил в части, у нас был замполит роты - Андрюха. После получки он стабильно уходил в запой. И когда его спрашивали в чем дело, он плача пьяными слезами говорил: мне 42, а я на старлеевской должности...
>>
>>В 25 лет тоже можно в запой уходить и обоснование найти.
>То есть Вы бы нормально себя чувствовали в 42 года на старлеевской должности, тогда как ваш однокласник уже полковник?

Врач районной поликлиники и в 24, и в 60 себя чувствует врачом районной поликлиники, даже если у него однокурсник - министр здравоохранения.
Он догадывается, что министром здравоохранения не может быть каждый выпускник мединститута.
И если упомянутый вами майор не догадывается, что начальником ГлавПУРа может стать только один из выпущенных когда-то из политучилищ замполитов, то он сам себе злобный Буратино (тм).

От	Романов
К	Митрофанище (16.12.2018 16:10:48)
Дата	16.12.2018 16:16:01

Re: Пример ни...

>>>>>Капитан служил до 45, теперь будет до 50 ротой командовать.
>>>>И как Вам кажется - командир роты в 50 - это хороший командир? Я помню служил в части, у нас был замполит роты - Андрюха. После получки он стабильно уходил в запой. И когда его спрашивали в чем дело, он плача пьяными слезами говорил: мне 42, а я на старлеевской должности...
>>>
>>>В 25 лет тоже можно в запой уходить и обоснование найти.
>>То есть Вы бы нормально себя чувствовали в 42 года на старлеевской должности, тогда как ваш однокласник уже полковник?
>
>Врач районной поликлиники и в 24, и в 60 себя чувствует врачом районной поликлиники, даже если у него однокурсник - министр здравоохранения.
>Он догадывается, что министром здравоохранения не может быть каждый выпускник мединститута.
>И если упомянутый вами майор не догадывается, что начальником ГлавПУРа может стать только один из выпущенных когда-то из политучилищ замполитов, то он сам себе злобный Буратино (тм).
вопрос не в том, что он чувствует, а насколько он эффективен.

ignorare legis est lata culpa

От	Митрофанище
К	Романов (16.12.2018 16:16:01)
Дата	16.12.2018 19:53:36

Re: Пример ни...

...
>>И если упомянутый вами майор не догадывается, что начальником ГлавПУРа может стать только один из выпущенных когда-то из политучилищ замполитов, то он сам себе злобный Буратино (тм).
>вопрос не в том, что он чувствует, а насколько он эффективен.

Вот я не знаю - может быть он и очень эффективен.
Выпьет, протрезвеет - и высокоэффективно замполитствует. Про это вы ни чего не сказали.

>ignorare legis est lata culpa

От	john1973
К	Митрофанище (16.12.2018 19:53:36)
Дата	16.12.2018 20:12:49

Re: Пример ни...

>Выпьет, протрезвеет - и высокоэффективно замполитствует
)))
Довольно близко знавал такого замполита, капитан на подполковничьей должности - зам в дивизии, причем командир - генерал (когда это еще не стало модным)). Жили в соседних подъездах. Десантник, точнее СпН, еще точнее замполит в СпН - изгнанный из сих войск за жутчайший алкоголизм, прямо по учебнику, 3 стадия)), в 35 лет)).
Все ровно так, как вы описываете. Трезвый - высокоэффективный замполит, живет службой, спит в кресле в кабинете по 3-4 часа, для любого залетчика, вне чинов и званий)), есть набитые кентосы на отеческой длани)). Улетит на пробке - ох... в общем, животное, рвущее тельняшки и спаивающее посыльных (после пары раз к нему ходили только прапоры с тренированными печенками)... над уж.

От	sap
К	Романов (16.12.2018 16:16:01)
Дата	16.12.2018 16:52:56

Re: Пример ни...

>вопрос не в том, что он чувствует, а насколько он эффективен.

На своем месте вполне возможно, что эффективнее будущего "анаралисимуса".

Вообще руководитель высшего звена и специалист/руководитель начального уровня это и разная психология и образ мышления.

От	марат
К	Романов (16.12.2018 15:35:46)
Дата	16.12.2018 16:05:56

Re: Нужен ли...

>То есть Вы бы нормально себя чувствовали в 42 года на старлеевской должности, тогда как ваш однокласник уже полковник?
Причем тут чувства? Не все же на гражданке рулят Роснефтью. Им что теперь, застрелиться от чувства стыда?
>>С уважением Secator
>ignorare legis est lata culpa
С уважением, Марат

От	Secator
К	Романов (14.12.2018 23:22:41)
Дата	15.12.2018 10:50:35

Re: Нужен ли...

«…установление предельных должностных сроков, т.е. предела полезного использования командира на должности…позволяло систематически увольнять в запас излишки командного состава и освобождать должности для продвижения командиров, аттестованных на выдвижение…» . В наше время этот подход реализован в вооруженных силах США – подлежат увольнению офицеры, дважды признанные аттестационной комиссией недостойными назначения на вышестоящую должность .

Если комиссия будет только признавать достоин или нет - то будет как с характеристикой. Все достойные. Если же реально нет повышения - будут увольнять, то это приведет к следующему результатам:
1. Коррупция в кадровых органах взлетит до небес.
2. Вырастет карьеризм. Т.е. офицер вместо службы будет искать себе место.
С уважением Secator

От	Романов
К	Secator (15.12.2018 10:50:35)
Дата	15.12.2018 12:41:15

Re: Нужен ли...

> «…установление предельных должностных сроков, т.е. предела полезного использования командира на должности…позволяло систематически увольнять в запас излишки командного состава и освобождать должности для продвижения командиров, аттестованных на выдвижение…» . В наше время этот подход реализован в вооруженных силах США – подлежат увольнению офицеры, дважды признанные аттестационной комиссией недостойными назначения на вышестоящую должность .

>Если комиссия будет только признавать достоин или нет - то будет как с характеристикой. Все достойные. Если же реально нет повышения - будут увольнять, то это приведет к следующему результатам:
>1. Коррупция в кадровых органах взлетит до небес.
>2. Вырастет карьеризм. Т.е. офицер вместо службы будет искать себе место.
>С уважением Secator
Все зависит от того, как ставить вопрос комиссии. Если спрашивать как сейчас - плохой или хороший, то тогда конечно. А если поставить задачу - вычеслить 10% худших - это легко сделать и проконтролировать. Что до коррупции - если решение будет центральная комиссия в Москве, не думаю, что у капитана из Урюпинска хватит возможностей.
И искать места офицеру не надо будет -т.к. освобождение должностей будет плановое и ГУК будет точно знать,какие из них будут освобождаться. 2 должности на выбор - если отказался, то досвиданья.
ignorare legis est lata culpa

От	Iva
К	Романов (15.12.2018 12:41:15)
Дата	15.12.2018 13:50:32

Re: Нужен ли...

Привет!

> Что до коррупции - если решение будет центральная комиссия в Москве, не думаю, что у капитана из Урюпинска хватит возможностей.

комиссия в Москве будет принимать решение на основании бумажек с мест, пусть даже с собеседованием, но бумажки с мест все равно будут решающими.

Владимир

От	john1973
К	Iva (15.12.2018 13:50:32)
Дата	15.12.2018 18:05:29

Re: Нужен ли...

>> Что до коррупции - если решение будет центральная комиссия в Москве, не думаю, что у капитана из Урюпинска хватит возможностей.
>комиссия в Москве будет принимать решение на основании бумажек с мест, пусть даже с собеседованием, но бумажки с мест все равно будут решающими.
Вот-вот, фактически будет приниматься решение по гумажке, рожденной в отделах штаба дивизии-бригады, где все офицеры на виду, как голые, а возможностей повлиять вполне достаточно и у лейтенанта. "200 занеси" конечно крайность, на таком уровне зачастую договариваются за бутылкой вискаря, а истеричный склочник или агрессивный неадекват имеют отличные шансы влиять на решения, "ах, ты меня сливаешь? а ответить не побоишься?!"

От	Secator
К	Романов (15.12.2018 12:41:15)
Дата	15.12.2018 13:29:44

Re: Нужен ли...

>Все зависит от того, как ставить вопрос комиссии. Если спрашивать как сейчас - плохой или хороший, то тогда конечно. А если поставить задачу - вычеслить 10% худших - это легко сделать и проконтролировать. Что до коррупции - если решение будет центральная комиссия в Москве, не думаю, что у капитана из Урюпинска хватит возможностей.

Хватит конечно. Шепнут ему. хочешь остаться занеси 200 тыс. Кредит там возьми. Нет, нафиг с пляжа за 2а года до пенсии.

>И искать места офицеру не надо будет -т.к. освобождение должностей будет плановое и ГУК будет точно знать,какие из них будут освобождаться. 2 должности на выбор - если отказался, то досвиданья.

Вы, сдается мне, в мире иллюзий живете. Есть места, где нет высоких должностей, а есть, где нет низких. Соответственно подбор офицеров по ВУСу, опыту, мД качествам совершенно не тривиальная задача. А ГУК он как бы и так не блещет.

С уважением Secator

От	Романов
К	Secator (15.12.2018 13:29:44)
Дата	15.12.2018 13:54:40

Re: Нужен ли...

>>Все зависит от того, как ставить вопрос комиссии. Если спрашивать как сейчас - плохой или хороший, то тогда конечно. А если поставить задачу - вычеслить 10% худших - это легко сделать и проконтролировать. Что до коррупции - если решение будет центральная комиссия в Москве, не думаю, что у капитана из Урюпинска хватит возможностей.
>
>Хватит конечно. Шепнут ему. хочешь остаться занеси 200 тыс. Кредит там возьми. Нет, нафиг с пляжа за 2а года до пенсии.

>>И искать места офицеру не надо будет -т.к. освобождение должностей будет плановое и ГУК будет точно знать,какие из них будут освобождаться. 2 должности на выбор - если отказался, то досвиданья.
>
>Вы, сдается мне, в мире иллюзий живете.
Я думаю оценка меня, в этом месте неуместна.
>Есть места, где нет высоких должностей, а есть, где нет низких. Соответственно подбор офицеров по ВУСу, опыту, мД качествам совершенно не тривиальная задача.
Централизация позволит более эффективно решать задачу распределения. Предложат поехать в Забайкалье- выбирай сам. Может быть тогда не будет полковников, ни разу за службу не выезжавших из Москвы.
> А ГУК он как бы и так не блещет.
Так в этом и вопрос - как сделать, что бы он блистал.

>С уважением Secator
ignorare legis est lata culpa

От	Secator
К	Романов (15.12.2018 13:54:40)
Дата	15.12.2018 18:01:23

Re: Нужен ли...

>>>Все зависит от того, как ставить вопрос комиссии. Если спрашивать как сейчас - плохой или хороший, то тогда конечно. А если поставить задачу - вычеслить 10% худших - это легко сделать и проконтролировать. Что до коррупции - если решение будет центральная комиссия в Москве, не думаю, что у капитана из Урюпинска хватит возможностей.
>>
>>Хватит конечно. Шепнут ему. хочешь остаться занеси 200 тыс. Кредит там возьми. Нет, нафиг с пляжа за 2а года до пенсии.
>
>>>И искать места офицеру не надо будет -т.к. освобождение должностей будет плановое и ГУК будет точно знать,какие из них будут освобождаться. 2 должности на выбор - если отказался, то досвиданья.
>>
>>Вы, сдается мне, в мире иллюзий живете.
>Я думаю оценка меня, в этом месте неуместна.

ЭЭЭ... Простите. Был не прав по форме.

>>Есть места, где нет высоких должностей, а есть, где нет низких. Соответственно подбор офицеров по ВУСу, опыту, мД качествам совершенно не тривиальная задача.
>Централизация позволит более эффективно решать задачу распределения. Предложат поехать в Забайкалье- выбирай сам. Может быть тогда не будет полковников, ни разу за службу не выезжавших из Москвы.

Кто предложит то? Кто в Москве служит не поедет, зачастую, т.к. в Москве и на гражданке неплохо кормят. А даже если поедет, не факт, что это хорошая идея отправить человека в зажопинск на повышение, на что он будет смотреть как на наказание, а в зажопинске местные будут удила грызть. что их кинули с должностью.

>> А ГУК он как бы и так не блещет.
>Так в этом и вопрос - как сделать, что бы он блистал.

Формальный подход не сделает никому жизнь лучше, и ГУК тоже не будет блистать автоматически.

С уважением Secator

От	HorNet
К	Романов (15.12.2018 12:41:15)
Дата	15.12.2018 12:54:40

Re: Нужен ли...

>> «…установление предельных должностных сроков, т.е. предела полезного использования командира на должности…позволяло систематически увольнять в запас излишки командного состава и освобождать должности для продвижения командиров, аттестованных на выдвижение…»

>И искать места офицеру не надо будет -т.к. освобождение должностей будет плановое и ГУК будет точно знать,какие из них будут освобождаться. 2 должности на выбор - если отказался, то досвиданья.
>ignorare legis est lata culpa

Почему ты исключаешь из рассмотрения вопрос о том, что многие не захотят служить дальше сами? Это иногда создает бОльшие проблемы, чем переизбыток офицеров, в тех же самых Штатах. Плохо прогнозируемые всплески активности авиакомпаний, например, регулярно выбивают из рядов летного состава лучших, а не худших представителей профессии. И не только в Штатах - лет 10 назад такая же ситуация возникла в совсем не супербогатом Чили, когда главком ВВС вынужден был выступать в парламенте с просьбой о введении законами повышенных штрафов для его летчиков за досрочные расторжения контрактов с ВВС из-за компенсирующих предложений авиакомпаний. Понимаю, что ты исходишь из того постулата, что пока проблема не представлена на уровне офицерского корпуса СВ с общевойсковым профилем - проблемы нет. Но и здесь она может появиться, как принято говорить, внезапно. Например, в результате резкого повышения норм довольствия Росгвардии или погранцов. И все, побежали. А такие ситуации исключить нельзя...

От	Романов
К	HorNet (15.12.2018 12:54:40)
Дата	15.12.2018 13:58:51

Re: Нужен ли...

>>> «…установление предельных должностных сроков, т.е. предела полезного использования командира на должности…позволяло систематически увольнять в запас излишки командного состава и освобождать должности для продвижения командиров, аттестованных на выдвижение…»
>

>>И искать места офицеру не надо будет -т.к. освобождение должностей будет плановое и ГУК будет точно знать,какие из них будут освобождаться. 2 должности на выбор - если отказался, то досвиданья.
>>ignorare legis est lata culpa
>

>Почему ты исключаешь из рассмотрения вопрос о том, что многие не захотят служить дальше сами?
Потому что и сейчас проблемы нет - закончился контракт - свободен.
>Это иногда создает бОльшие проблемы, чем переизбыток офицеров, в тех же самых Штатах. Плохо прогнозируемые всплески активности авиакомпаний, например, регулярно выбивают из рядов летного состава лучших, а не худших представителей профессии. И не только в Штатах - лет 10 назад такая же ситуация возникла в совсем не супербогатом Чили, когда главком ВВС вынужден был выступать в парламенте с просьбой о введении законами повышенных штрафов для его летчиков за досрочные расторжения контрактов с ВВС из-за компенсирующих предложений авиакомпаний. Понимаю, что ты исходишь из того постулата, что пока проблема не представлена на уровне офицерского корпуса СВ с общевойсковым профилем - проблемы нет. Но и здесь она может появиться, как принято говорить, внезапно. Например, в результате резкого повышения норм довольствия Росгвардии или погранцов. И все, побежали. А такие ситуации исключить нельзя...
Такие проблемы были в РИА, надеюсь ты прочел мою монографию. А будут проблемы - надо будет их решать. Сейчас такие проблемы актуальны.
ignorare legis est lata culpa

От	Iva
К	Secator (15.12.2018 10:50:35)
Дата	15.12.2018 11:27:49

Re: Нужен ли...

Привет!

>1. Коррупция в кадровых органах взлетит до небес.
>2. Вырастет карьеризм. Т.е. офицер вместо службы будет искать себе место.

да, а если такой или похожей системы не будет, то основным офицером в армии будет пятнадцатилетний капитан.
Ну и ее будут всегда пытаться под всякими предлогами раздуть, точнее количество должностей майор и выше.

Владимир

От	Secator
К	Iva (15.12.2018 11:27:49)
Дата	15.12.2018 12:26:09

Re: Нужен ли...

>да, а если такой или похожей системы не будет, то основным офицером в армии будет пятнадцатилетний капитан.

Ну и что. Вы предлагаете сделать из армии систему подготовки кадров для гражданки, как в 90-е? зачем МО эти затраты? А войны аля WWII вроде не планируется. Наоборот основной упор должен делаться на развитие технических средств.Следовательно нужны технически грамотные и подготовленные инженеры в первую очередь.

>Ну и ее будут всегда пытаться под всякими предлогами раздуть, точнее количество должностей майор и выше.

Карьерная лестница для того и строится.Через какое то время нужно повышение. Не хотите давать майора, сделайте старшего капитана например.

>Владимир
С уважением Secator

От	john1973
К	Secator (15.12.2018 12:26:09)
Дата	15.12.2018 17:39:59

Re: Нужен ли...

>Карьерная лестница для того и строится.Через какое то время нужно повышение. Не хотите давать майора, сделайте старшего капитана например.
Не нужно новых званий, достаточно с каждым годом в звании увеличивать зарплату.

От	Романов
К	john1973 (15.12.2018 17:39:59)
Дата	16.12.2018 09:47:29

Re: Нужен ли...

>>Карьерная лестница для того и строится.Через какое то время нужно повышение. Не хотите давать майора, сделайте старшего капитана например.
>Не нужно новых званий, достаточно с каждым годом в звании увеличивать зарплату.
Именно такой подход был реализован у прапорщиков. Результаты известны.
ignorare legis est lata culpa

От	Митрофанище
К	Романов (16.12.2018 09:47:29)
Дата	16.12.2018 11:35:33

Re: Нужен ли...

...
>>Не нужно новых званий, достаточно с каждым годом в звании увеличивать зарплату.
>Именно такой подход был реализован у прапорщиков. Результаты известны.
>ignorare legis est lata culpa

Конечно известны:
старший прапорщик - 10/20 лет в должности старшины роты (батареи) - это уставной порядок.
прапорщик - 10/20 лет в должности начальника станции / аппаратной - это отличная станция / аппаратная
прапорщик - 10/20 лет в должности секретчика / завсклада - это порядок и учёт.

А у вас "сердюковщина" - раз прапорщик - значит вор на складе.
А проверять складское хозяйство кто мешает?

Да, прапорщик может быть вором и взяточником, как и министр может быть вором и взяточником. Не верите - у Улюкаева спросите, а он же ни разу не прапорщик.
В целях борьбы с воровством и взяточничеством надо министров запретить.

От	john1973
К	Романов (16.12.2018 09:47:29)
Дата	16.12.2018 10:45:27

Re: Нужен ли...

>>>Карьерная лестница для того и строится.Через какое то время нужно повышение. Не хотите давать майора, сделайте старшего капитана например.
>>Не нужно новых званий, достаточно с каждым годом в звании увеличивать зарплату.
>Именно такой подход был реализован у прапорщиков. Результаты известны.
Не нужного в штате или неудобного прапорщика либо отлучали от теплой кормушки, либо гнали взашей, это было как раз несложно. Конечно существовала особая отдельная подкаста "заслуженных прапорщиков со связями на генеральском уровне и зарплатой выше чем у полковника", но сколько их было?

От	sap
К	Романов (16.12.2018 09:47:29)
Дата	16.12.2018 10:21:57

Re: Нужен ли...

>>>Карьерная лестница для того и строится.Через какое то время нужно повышение. Не хотите давать майора, сделайте старшего капитана например.
>>Не нужно новых званий, достаточно с каждым годом в звании увеличивать зарплату.
>Именно такой подход был реализован у прапорщиков. Результаты известны.

Восстановление практически самоликвидировавшейся в 60-х группы квалифицированных технических специалистов низового уровня и укрепление младшего командного звена. Первое особо критично с учетом перехода подготовки офицеров-инженеров.

От	Secator
К	john1973 (15.12.2018 17:39:59)
Дата	15.12.2018 17:55:54

Re: Нужен ли...

>>Карьерная лестница для того и строится.Через какое то время нужно повышение. Не хотите давать майора, сделайте старшего капитана например.
>Не нужно новых званий, достаточно с каждым годом в звании увеличивать зарплату.

За выслугу и так есть надбавка с шагом 5 лет. Рост какой то должен быть.

С уважением Secator

От	Романов
К	Secator (15.12.2018 17:55:54)
Дата	16.12.2018 10:12:42

Re: Нужен ли...

>>>Карьерная лестница для того и строится.Через какое то время нужно повышение. Не хотите давать майора, сделайте старшего капитана например.
>>Не нужно новых званий, достаточно с каждым годом в звании увеличивать зарплату.
>
>За выслугу и так есть надбавка с шагом 5 лет. Рост какой то должен быть.
Вопрос надо рассмотреть с другой стороны. Допустим все будут служить долго на одном месте. Кто тогда станет генералом? Накопление офицеров, недостойных продвижения на каждом уровне будет резко снижать базу отбора.
>С уважением Secator
ignorare legis est lata culpa

От	Mike
К	Романов (16.12.2018 10:12:42)
Дата	16.12.2018 10:45:04

Re: Нужен ли...

>Вопрос надо рассмотреть с другой стороны. Допустим все будут служить долго на одном месте. Кто тогда станет генералом? Накопление офицеров, недостойных продвижения на каждом уровне будет резко снижать базу отбора.

Кому нужны генералы из "офицеров, недостойных продвижения"? Их и следует выявить и отсеять на предыдущих этапах, причём чем раньше, тем лучше.

С уважением, Mike.

От	john1973
К	Mike (16.12.2018 10:45:04)
Дата	16.12.2018 10:51:04

Re: Нужен ли...

>Кому нужны генералы из "офицеров, недостойных продвижения"? Их и следует выявить и отсеять на предыдущих этапах, причём чем раньше, тем лучше.
Да не скажите, у енералофф своя иерархия, дедовщина похлеще чем в роте)). Генерал-майор на побегушках в округе - было вполне себе заурядным явлением. В войсках его трепещут, в штабе он емеля-дурачок)).

От	john1973
К	Secator (15.12.2018 17:55:54)
Дата	16.12.2018 00:25:14

Re: Нужен ли...

>>Не нужно новых званий, достаточно с каждым годом в звании увеличивать зарплату.
>За выслугу и так есть надбавка с шагом 5 лет. Рост какой то должен быть.
Так я про это и говорю. Аналог - вражеская система уровней оплаты (грейдов), когда подчиненный запросто имеет грейд выше чем у его непосредственного руководителя (поставленного "на вырост"), и соответственно больше денег

От	Митрофанище
К	Secator (15.12.2018 10:50:35)
Дата	15.12.2018 10:53:54

Re: Нужен ли...

...
>Если комиссия будет только признавать достоин или нет - то будет как с характеристикой. Все достойные. Если же реально нет повышения - будут увольнять, то это приведет к следующему результатам:
>1. Коррупция в кадровых органах взлетит до небес.
>2. Вырастет карьеризм. Т.е. офицер вместо службы будет искать себе место.

Да, и это тоже.

>С уважением Secator

Взаимно.

От	HorNet
К	Романов (14.12.2018 23:22:41)
Дата	15.12.2018 10:05:29

Однозначно нужен

Это вопрос здоровья ВС лишь во вторую очередь: в условиях исключенного естественного отбора (больших войн больше нет и не будет) армия - не то место, где здоровый, умный и инициативный человек должен считать для себя приемлемым провести всю активную жизнь. Мне кажется, такой отбор - в большей степени вопрос здоровья гражданского общества, в которое должны регулярно возвращаться относительно молодые люди со структурированным опытом военной службы на командных и командно-инженерных должностях: в этом смысле ВС можно было бы рассматривать как инкубатор манагерства супервайзерского толка - для пополнения персонала таких отраслей бизнеса и промышленности, где важный процессность и процедурность. То есть, Сергей, рассматривать этот вопрос только как вопрос военного администрирования я бы не стал - есть отчётливая обратная связь со стороны гражданского общества, которому эту отсеянную профнепригодную офицерскую толпу приходится принимать и интегрировать. Причем здесь мисфиты - это как люди ниже требований, так и люди выше их, потому что в случае жестких аттестационных установлений появятся, как появились в Штатах, целые версии социальных микролифтов, устроенных вдоль начальных лет офицерской службы. Например, летный состав и в ВВС, и в ВМС США изначально рассматривает обязательную службу в офицерских должностях (6-11 лет в зависимости от ресурса) как неизбежную плату за бесплатное обучение летной работе. Такой вариант научиться летать. По опросам 2011 года, среди лейтенантов (О-3) палубной авиации таких было 43%, базовой патрульной - 55, морпехов (у них самый короткий срок, всего 6 лет) - 62. Эти люди изначально одевали погоны с одной целью - получить широкоуниверсальную профессию. И такие же люди появятся и здесь, и их будет много. И гражданскому обществу надо будет к этому адаптироваться.

От	И. Кошкин
К	HorNet (15.12.2018 10:05:29)
Дата	15.12.2018 13:07:14

Манагеры из армии, по моему опыту - это худший вид манагеров (-)

От	Юрий А.
К	И. Кошкин (15.12.2018 13:07:14)
Дата	17.12.2018 10:36:43

Не знаю уж на счет худшие или лучшие, разного повидал. )

>Манагеры из армии, по моему опыту - это худший вид манагеров

Одно время я тоже так считал. Где-то на рубеже конца 90-х, начала 2000-х. Но впоследствии нашлись манагеры из гражданских, которые таки попытались пальму первенства у армейских в вопросе управленческого долбоклюйства, отобрать.

Но вот, что одно время чисто статистически меня поразило, это то, что выходцы из армейской среды, готовы работать только за премию. А за зарплату готовы только на службу приходить. )))

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Alexeich
К	Юрий А. (17.12.2018 10:36:43)
Дата	18.12.2018 17:40:27

Re: Не знаю...

>Но вот, что одно время чисто статистически меня поразило, это то, что выходцы из армейской среды, готовы работать только за премию. А за зарплату готовы только на службу приходить. )))

Это, сдается мне. зависит не столько от офицеров, сколько от зарплаты. Точнее от отношения з/п на текущем и прошлом месте работы.

От	Паршев
К	Юрий А. (17.12.2018 10:36:43)
Дата	17.12.2018 22:03:40

Re: Не знаю...

>Но вот, что одно время чисто статистически меня поразило, это то, что выходцы из армейской среды, готовы работать только за премию. А за зарплату готовы только на службу приходить. )))

Это же селекция. Как к вам попали-то эти офицеры? Они же не отставники, надо полагать?

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (15.12.2018 13:07:14)
Дата	16.12.2018 11:02:20

Погонщики гастарбайтеров считаются менеджерами? (+)

Доброе время суток!
Знакомый объект управления - и всё заработало
https://www.youtube.com/watch?v=VA0exnKvP7E
С уважением, Роман

От	john1973
К	Роман Алымов (16.12.2018 11:02:20)
Дата	16.12.2018 13:15:01

Re: Погонщики гастарбайтеров...

> https://www.youtube.com/watch?v=VA0exnKvP7E
Но тут конечно "сержант" слабенький)), не победил даже смехи в строю))

От	john1973
К	Роман Алымов (16.12.2018 11:02:20)
Дата	16.12.2018 13:12:58

Re: Погонщики гастарбайтеров...

Да, и это именно менеджеры в чистом виде - из малоэффективного ресурса слепить результат, а не "стимулировать" специалистов

От	Кострома
К	Роман Алымов (16.12.2018 11:02:20)
Дата	16.12.2018 11:06:10

Ну естесвенно

>Доброе время суток!
> Знакомый объект управления - и всё заработало
> https://www.youtube.com/watch?v=VA0exnKvP7E
>С уважением, Роман

И даже погонщик уборщицами - сиречь завхоз - тоже считается менеджером

От	bedal
К	И. Кошкин (15.12.2018 13:07:14)
Дата	16.12.2018 10:58:22

значительная часть (чуть ли не большинство в некоторые периоды)

диспетчеров в энергетике США - это "толковые майоры". Дисциплину понимает, способен исполнять толстенные тома регламентов и организовывать исполнение - то, что надо. Так что курсы (2-6 месяцев) и готов неплохой диспетчер.

От	Александр Буйлов
К	bedal (16.12.2018 10:58:22)
Дата	16.12.2018 11:42:38

Не фиг какая выборка у меня, но

>диспетчеров в энергетике США - это "толковые майоры". Дисциплину понимает, способен исполнять толстенные тома регламентов и организовывать исполнение - то, что надо. Так что курсы (2-6 месяцев) и готов неплохой диспетчер.
С нашими военными ситуация строго обратная: жить по регламентам категорически не умеют и не стремятся. Могут быть хорошими или плохими спецами, но с регламентами туго. К слову, именно эта особенность проявляется, когда военные лётчики приходят в гражданскую авиацию - бывает, даже карту нормально читать не приучишь.
Ещё одна особенность бывших военных (с исключениями, конечно, но характерная) - привычка ставить необеспеченные ничем задачи. Вышестоящему руководству такой подход обычно нравится, но заканчивается это порой развалом, когда подчинённые начинают голосовать ногами. Собирают обратно обычно уже другие.
Ну и вообще, из тех нескольких офицеров, кого я знал "и там и там", значительных успехов добились те, кто и в армии был активным, практически белой вороной", и ушёл видя бесперспективность своей деятельности в ВС.

От	И. Кошкин
К	Александр Буйлов (16.12.2018 11:42:38)
Дата	16.12.2018 13:43:22

Re: Не фиг...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Ещё одна особенность бывших военных (с исключениями, конечно, но характерная) - привычка ставить необеспеченные ничем задачи. Вышестоящему руководству такой подход обычно нравится, но заканчивается это порой развалом, когда подчинённые начинают голосовать ногами. Собирают обратно обычно уже другие.

О-о-о, это да! Причем нужно видеть их свиные хари, когда на их: "А меня не ...т, как ты это сделаешь!" отвечаешь: "Ну так и меня не ...т".)))

И. Кошкин

От	john1973
К	И. Кошкин (16.12.2018 13:43:22)
Дата	16.12.2018 15:45:28

Re: Не фиг...

>О-о-о, это да! Причем нужно видеть их свиные хари, когда на их: "А меня не ...т, как ты это сделаешь!" отвечаешь: "Ну так и меня не ...т".)))
Ага, разрыв шаблона)). А на "Ах, ТЫ ТАК?! Пиши по собственному!" спокойно - "Да пожалуйста, разбежимся, только заплати двухмесячный оклад и сократи должность")).

От	Secator
К	john1973 (16.12.2018 15:45:28)
Дата	17.12.2018 14:07:09

Re: Не фиг...

>>О-о-о, это да! Причем нужно видеть их свиные хари, когда на их: "А меня не ...т, как ты это сделаешь!" отвечаешь: "Ну так и меня не ...т".)))
>Ага, разрыв шаблона)). А на "Ах, ТЫ ТАК?! Пиши по собственному!" спокойно - "Да пожалуйста, разбежимся, только заплати двухмесячный оклад и сократи должность")).

А что других методов воздействия не существует на гражданке?
- лишение премии или ее не начисление,
- направление на самые трудные и неблагодарные работы с высоким риском завалить задачу.
- не повышение з.п.
и т.п.

На моей практике выпендриваться может только уникальный спец без которого никак. Ну так с ним так и не разговаривают. Либо полный разгильдяй. Так его и выпрут при первой возможности. Нафиг такие разгильдяи не нужны.
С уважением Secator

От	john1973
К	Secator (17.12.2018 14:07:09)
Дата	17.12.2018 19:51:54

Re: Не фиг...

>А что других методов воздействия не существует на гражданке?
>- лишение премии или ее не начисление,
>- направление на самые трудные и неблагодарные работы с высоким риском завалить задачу.
>- не повышение з.п.
Разумеется существуют, и применяются. Только вменяемый управленец никогда не станет угрожать увольнением или ударом по карману только ради запугивания)), это крайние меры и частенько применяются после ряда более мягких попыток достучаться в мозг)). А условный "маеор" запросто станет пугать с первого слова, и только ради мотивации, как в армии привык, но скорее себя накажет - его перестанут воспринимать как руководителя, станет пугалом.
>На моей практике выпендриваться может только уникальный спец без которого никак. Ну так с ним так и не разговаривают. Либо полный разгильдяй. Так его и выпрут при первой возможности. Нафиг такие разгильдяи не нужны.
Тоже правильно, но реально в разной степени "выпендриваются" все без исключения. Наоборот, тихий-исполнительный скорее напугает разумного манагера - "а что это он замыслил?! надо посмотреть!"

От	Alexeich
К	john1973 (17.12.2018 19:51:54)
Дата	18.12.2018 11:59:44

Re: Не фиг...

> А условный "маеор" запросто станет пугать с первого слова, и только ради мотивации, как в армии привык, но скорее себя накажет - его перестанут воспринимать как руководителя, станет пугалом.

Хм, живой пример, но недавно пожаловали тут из одной прикормленной конторы, которая раздает лицензии на использование иностранного научного оборудования в межгосударственных проектах (15 лет существует и даже вроде как "работает и зарабатывает", но я о ней впервые услышал), в составе: толковый полковник во главе делегации (экс ВС РФ), толковый маиор (экс ФСБ), толковая секретарша (без экса). Если перевести с бюрократического языка на обычный, это было навязывание услуги с использованием адмресурса. За толику малую (вообще-то совсем немалую для научной организации нашего размера) нам предлагались индульгенции от подозрения в порочащих связях с иностранным научным оборудованием (включая белорусское). Возможные кары вплоть до возбуждения уголовного дела были озвучены экс-полковником, причем в хамоватом начальственно-покровительственном тоне.
Ну я того, не сдержался, как интеллигентные люди в рукопашную мы не пошли, но нитроглицерин и каптоприл потом всем понадобились :) В общем не так страшен оказался черт как малюют, как стало ясно после разъяснений ФСБ-шника, взявшегося сглаживать страсти ввиду очевидного бунта яйцеголовых, но сама попытка нахрапом впарить гниловатый товар, запугивая карами и обращение к почтенным докторам как к проштрафившимся курсантам - доставило.

От	john1973
К	Alexeich (18.12.2018 11:59:44)
Дата	18.12.2018 20:51:01

Re: Не фиг...

>Ну я того, не сдержался, как интеллигентные люди в рукопашную мы не пошли, но нитроглицерин и каптоприл потом всем понадобились :) В общем не так страшен оказался черт как малюют, как стало ясно после разъяснений ФСБ-шника, взявшегося сглаживать страсти ввиду очевидного бунта яйцеголовых, но сама попытка нахрапом впарить гниловатый товар, запугивая карами и обращение к почтенным докторам как к проштрафившимся курсантам - доставило.
О! Дык это типичнейшая схема проведения "совещания" в штабе батальона, и особенно полка)). "Плохой" и "хороший", рулит "хороший", а "плохой" пробивает защиту)). Если не помогает "промотивировать к исполнению поставленной задачи", роли меняются на ходу)), "хороший" начинает рассказывать о грядущих карах "как товарищ товарищу", а "плохой" в прежней манере "объясняет вам таким плохим, что вам будет еще хуже")). Ничего нового под луной.

От	Comanch
К	john1973 (16.12.2018 15:45:28)
Дата	16.12.2018 16:41:57

Re: Не фиг...

В армии так отвечать очкуют из за риска пролететь с премиями по #1010, но в других,не подвластных #1010 организмах - да - люди порой весьма удивляются что их непринужденно с их хотелками посылают в пешее эротическое путешествие,ага).

От	john1973
К	Александр Буйлов (16.12.2018 11:42:38)
Дата	16.12.2018 13:08:51

Re: Не фиг...

>Ещё одна особенность бывших военных (с исключениями, конечно, но характерная) - привычка ставить необеспеченные ничем задачи. Вышестоящему руководству такой подход обычно нравится, но заканчивается это порой развалом, когда подчинённые начинают голосовать ногами. Собирают обратно обычно уже другие.
Угу, это такая родовая травма свежеиспеченных лейтенантов - их дрючили умные полковники, выжимая из курсантов предел их возможностей, но лейтенант считает горлодрание, запугивание и железобетонную свою самоуверенность - необходимыми и достаточными условиями исполнения любой задачи. Тут была ссылка на некоего летеху, ставшего хрю-дирехтуром, "прет как танк!", вот это часто. А ума и знаний еще нет, "академий не кончали!"
>Ну и вообще, из тех нескольких офицеров, кого я знал "и там и там", значительных успехов добились те, кто и в армии был активным, практически белой вороной", и ушёл видя бесперспективность своей деятельности в ВС.
Ага, это те кто сумел выжить в собственном бизнесе, а не пинать "никчемных работничков" в чужом.

От	Кострома
К	И. Кошкин (15.12.2018 13:07:14)
Дата	15.12.2018 18:31:37

Так вы вроде журналист

У вас тогда и опыт соответствующий.

Если нет - то конечно извините

От	john1973
К	И. Кошкин (15.12.2018 13:07:14)
Дата	15.12.2018 15:52:00

Re: Манагеры из...

Смотря какого уровня, и кем был в армии. Если из маеоров, вечный зам по всем вопросам, идеальный раздаватель пенделей "никчемным ленивым работничкам"-(с), то такие часто встречаются

От	Iva
К	john1973 (15.12.2018 15:52:00)
Дата	15.12.2018 18:41:23

Re: Манагеры из...

Привет!

>Смотря какого уровня, и кем был в армии. Если из маеоров, вечный зам по всем вопросам, идеальный раздаватель пенделей "никчемным ленивым работничкам"-(с), то такие часто встречаются

в советской армии наибольший процент умных людей наблюдался (по моему опыту) на уровне полковников.
После развала видел много капитанов разбежавшихся в бизнес и вполне успешно.

Владимир

От	Iva
К	И. Кошкин (15.12.2018 13:07:14)
Дата	15.12.2018 13:54:26

Re: Манагеры из...

Привет!

они разные, зависит от человека и его интелекта :)

в целом, чем ближе они к управлению рабочим классом - тем лучше, чем ближе к управлению интелектуальной деятельность - тем хуже.
Чем формальнее деятельность - тем лучше, чем больше надо соображалки и инициативы от подчиненных - тем хуже.

но в целом очень личностное, как у всех манагеров.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (15.12.2018 13:54:26)
Дата	15.12.2018 18:29:55

Что вы называете - менеджер?

>Привет!

>они разные, зависит от человека и его интелекта :)

>в целом, чем ближе они к управлению рабочим классом - тем лучше, чем ближе к управлению интелектуальной деятельность - тем хуже.
>Чем формальнее деятельность - тем лучше, чем больше надо соображалки и инициативы от подчиненных - тем хуже.

>но в целом очень личностное, как у всех манагеров.

Тут вопрос - что вы называте менеджментом?
Когда я был маленьким и работал в охране = у нас кадровик был полкан - он менеджер или нет? Директор кстатти был майор - но специфический.

А один из совладельцев был натурально капитан.
Менеджер ли он?

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (15.12.2018 18:29:55)
Дата	15.12.2018 18:39:26

Re: Что вы...

Привет!

>Тут вопрос - что вы называте менеджментом?

руководящий персонал разных уровней - от руководителей отделов до руководителей-владельцев предприятий.

>Когда я был маленьким и работал в охране = у нас кадровик был полкан - он менеджер или нет? Директор кстатти был майор - но специфический.

зависит от круга обязанностей :)
есть ХР, а есть кадровик - дистанция огромного размера.
Но в целом, перекладывать бумажки - да, военные, как правило, хорошо справляются. А вот к оценке творческих кадров я бы его не подпустил - они друг друга, как правило не переносят :)
И нутром чуют :)

>А один из совладельцев был натурально капитан.
>Менеджер ли он?

безусловно.

Но вы привели пример охраны - это отрасль военным близкая и понятная :)

Владимир

От	Кострома
К	Iva (15.12.2018 18:39:26)
Дата	15.12.2018 18:50:13

Вы ошибаетесь

>Привет!

>>Тут вопрос - что вы называте менеджментом?
>
>руководящий персонал разных уровней - от руководителей отделов до руководителей-владельцев предприятий.

Вот у нас большинством строительных предприятий в области руководят бывшие военные.
Многие окончили ХимДым имени Тимохи

>>Когда я был маленьким и работал в охране = у нас кадровик был полкан - он менеджер или нет? Директор кстатти был майор - но специфический.
>
>зависит от круга обязанностей :)
>есть ХР, а есть кадровик - дистанция огромного размера.
>Но в целом, перекладывать бумажки - да, военные, как правило, хорошо справляются. А вот к оценке творческих кадров я бы его не подпустил - они друг друга, как правило не переносят :)

И не обижайтесь - но вы сказали глупость.
Военные крайне плохо перекладывают бумажки. Они их как правило на дух не переносят.
Для упражения с бумажками есть специально обученые вояки - начфины, особисты, замполиты. Ну иногда начштаба.
Кем наш полкан был - я не знаю - но точно не начфин.
ТОли замполит толи особист - судя по хитрой роже и умению влезть в душу без мыла
А про хедхантеров тогда никто и не слыхал

>И нутром чуют :)

>>А один из совладельцев был натурально капитан.
>>Менеджер ли он?
>
>безусловно.
Вы безусловно ошибаетесь.
Совладелец очень рдко бывает менеджером.
Потому что совладелец - это право собственности, а менеджер - это работа

>Но вы привели пример охраны - это отрасль военным близкая и понятная :)

Открою вам тайну - военные быают разные.
Конкретно те военные были натурально кроты - и - да - для них охрана была очень близким занятием

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (15.12.2018 18:50:13)
Дата	15.12.2018 19:10:50

В чем :)

Привет!

>Вот у нас большинством строительных предприятий в области руководят бывшие военные.
>Многие окончили ХимДым имени Тимохи

как я писал выше - в целом, чем ближе они к управлению рабочим классом - тем лучше

плюс успешный строительный бизнес определяется хорошими связями с властями - поэтому с чем связано такое засилье военных у вас в строительной отрасли - требует исследования или варения в этом кругу.

>>безусловно.
>Вы безусловно ошибаетесь.
>Совладелец очень рдко бывает менеджером.
>Потому что совладелец - это право собственности, а менеджер - это работа

возможно, как человек выросший в бизнесе в 90-е - у меня масса знакомых, которые владельцы и менеджеры до сих пор.
Бывшие военные в том числе. Т.е. мне трудно вспомнить человека, который сбросил свой бизнес на наемника и свалил куда-то и появляется раз в месяц-полгода. Хотя встречал одного в Канаде в 2002-2004 годах, жил там, а бизнес в РФ.

>Открою вам тайну - военные быают разные.

не отрицаю :)

Владимир

От	john1973
К	Iva (15.12.2018 13:54:26)
Дата	15.12.2018 15:55:51

Re: Манагеры из...

>в целом, чем ближе они к управлению рабочим классом - тем лучше, чем ближе к управлению интелектуальной деятельность - тем хуже.
>Чем формальнее деятельность - тем лучше, чем больше надо соображалки и инициативы от подчиненных - тем хуже.
Так и есть, отставные служивые частенько находят себя на складе, на стройке - бо весьма близко к привычному в армии, скиллы командования "ленивыми, борзыми и тупыми человекоподобными детьми" как правило отличные))

От	И. Кошкин
К	Iva (15.12.2018 13:54:26)
Дата	15.12.2018 14:57:15

Специалистов из бывших офицеров я видел очень хороших...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...но они и на службе были специалистами, а не вот это вот ать-два - на точках сидели, аппаратуру рулили и все такое. Из ать-два менеджеры отвратительные, причем чем выше звание - тем хуже.

И. Кошкин

От	Evg
К	И. Кошкин (15.12.2018 14:57:15)
Дата	17.12.2018 10:33:04

Re: Специалистов из бывших офицеров

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...но они и на службе были специалистами, а не вот это вот ать-два - на точках сидели, аппаратуру рулили и все такое. Из ать-два менеджеры отвратительные, причем чем выше звание - тем хуже.

Тоже замечал разницу (иногда просто разительную) между т.н. "строевыми" и технарями.

От	Claus
К	Iva (15.12.2018 13:54:26)
Дата	15.12.2018 14:51:46

Re: Манагеры из...

От	HorNet
К	И. Кошкин (15.12.2018 13:07:14)
Дата	15.12.2018 13:34:34

Просто маргиналы

Или ничего не крадут, или всё.
Современные офицеры в основном лишены инициативы, это так. Это делается на первом курсе училища с помощью т.н. смысловой депривации - что бы и как бы ты не сделал, непосредственный начальник в любом случае говорит тебе, что ты это сделал неправильно, отвратительно и плохо. Задача проста - активировать чувство стыда. В этой ситуации любая активная деятельность в дальнейшем подавляется уже изнутри, ибо ответственость за нее всегда тяжела и отрицательна. Остается только следование приказам, причем чем ригиднее эти приказы - тем лучше: это должно быть написано, и написано достаточно давно, чтобы все уже перестали сомневаться в истинности текста. Российский офицер, как правило, неверующ, но абсолютно религиозен: сакральность текста приказа если и вызывает протест, то ненадолго и лишь внутри.
Но в том-то и дело, что в производстве и распределении встречаются такие места, где именно такие вгляды на жизнь находят хорошее применение. Кроме вышеупомянутых - система управления транспортом, любым. Воздушным - тем более. Всегда делай как написано - и будет щастье.

От	Prepod
К	HorNet (15.12.2018 13:34:34)
Дата	17.12.2018 11:06:15

Может мне на военные кадры везло...

>Современные офицеры в основном лишены инициативы, это так.///
>Но в том-то и дело, что в производстве и распределении встречаются такие места, где именно такие вгляды на жизнь находят хорошее применение. Кроме вышеупомянутых - система управления транспортом, любым. Воздушным - тем более. Всегда делай как написано - и будет щастье.
Волею судеб (с) приходится постоянно и весьма интенсивно работать с бывшими военнослужащми, что офицерами, что праворщиками, и советкой и постсоветской выделки. Есть, конечно, и такие как описано, но бывают и весьма инициативные, умеющие рисковать для выполнения задачи (в хорошем смысле). Один есть полковник водоплавающий (капразом и назвать как-то совестно) - вот как описали типаж, один в один, но в основном типажи другие. Может, кнечно, мне везло... А вообще скажу так, что военная "прошивка" мозгов, проявялющаяся в том, что на задание нельзя тупо забить. На от...сь можно выполнить, изобразить бурную деятельность и сделать вывод вида "ну не шмогла я", перевести стрелки на злых людей это запросто, но чтобы тупо забить, это бывает сильно реже, чем у гражданских. Тоже хорошее свойство. Главное не забывать постоянно капать на мозги и спрашивать про детали (бодрый и убедительный доклад в общих чертах - наше все, это многие умеют в любом состоянии), тогда сделают, опять же с бОльшей вероятностью, чем те, кто погонов не носил.

От	Alexeich
К	Prepod (17.12.2018 11:06:15)
Дата	17.12.2018 11:12:48

Re: Может мне

>на задание нельзя тупо забить. На от...сь можно выполнить, изобразить бурную деятельность и сделать вывод вида "ну не шмогла я", перевести стрелки на злых людей это запросто, но чтобы тупо забить, это бывает сильно реже, чем у гражданских.

И чего хорошего? Это затягивает в бесполезную ИБД.

От	Prepod
К	Alexeich (17.12.2018 11:12:48)
Дата	17.12.2018 11:54:36

Re: Может мне

>>на задание нельзя тупо забить. На от...сь можно выполнить, изобразить бурную деятельность и сделать вывод вида "ну не шмогла я", перевести стрелки на злых людей это запросто, но чтобы тупо забить, это бывает сильно реже, чем у гражданских.
>
>И чего хорошего? Это затягивает в бесполезную ИБД.
"Других писателей у меня для Вас нет".
По сравнению с "тупо забил" это создает предпосылку увидеть проблему и скорректировать неправильное поведение.

От	Alexeich
К	Prepod (17.12.2018 11:54:36)
Дата	17.12.2018 12:04:50

Re: Может мне

>>И чего хорошего? Это затягивает в бесполезную ИБД.
>"Других писателей у меня для Вас нет".
>По сравнению с "тупо забил" это создает предпосылку увидеть проблему и скорректировать неправильное поведение.

Знаете, у меня в подчиненных на данный момент только двое бывших военных, да и то оба технари. Трудновато набрать статистику. Но вот опыт работы в японском государственном агентстве немного научил меня тому, к каким последствиям может приводить "самурайская дисциплина" на рабочем месте, когда главной мотивацией является страх не выполнить невыполнимое и потерять лицо. Это когда провалившиеся проекты, на которые давно надо было бы "тупо забить", тянутся годами, потому что подчиненны органически неспособны сказать "нет" и их на редкость бурная деятельность, проявляющая себя в пространных презентациях на бесконечных совещаниях успешно вуалирует провал.
Правда, справедливости ради, все ж таки все как-то работает, и даже неплохо. Первое время в Токио я обалдевал от того, что по нормальным человеческим понятием тут все должно гепнуться не сегодня-завтра, но продолжате работать изо дня в день. Потом смирился с тем, что мои гайдзинские мозги не способны понять синтоистскую мудрость и я перестал ляпать на совещаниях что-то типа "зачем мы обсуждаем уже пятый час эту тему, когда еще на прошлом совещании решили, что ничего не выйдет", выставляя себя идиотом, который спрашивает почему в футбол нельзя играть руками, если это удобнее :)

От	Кострома
К	HorNet (15.12.2018 13:34:34)
Дата	15.12.2018 18:35:24

Вы , простите, к армии какое отношение?

>Или ничего не крадут, или всё.
>Современные офицеры в основном лишены инициативы, это так. Это делается на первом курсе училища с помощью т.н. смысловой депривации - что бы и как бы ты не сделал, непосредственный начальник в любом случае говорит тебе, что ты это сделал неправильно, отвратительно и плохо. Задача проста - активировать чувство стыда. В этой ситуации любая активная деятельность в дальнейшем подавляется уже изнутри, ибо ответственость за нее всегда тяжела и отрицательна. Остается только следование приказам, причем чем ригиднее эти приказы - тем лучше: это должно быть написано, и написано достаточно давно, чтобы все уже перестали сомневаться в истинности текста. Российский офицер, как правило, неверующ, но абсолютно религиозен: сакральность текста приказа если и вызывает протест, то ненадолго и лишь внутри.
>Но в том-то и дело, что в производстве и распределении встречаются такие места, где именно такие вгляды на жизнь находят хорошее применение. Кроме вышеупомянутых - система управления транспортом, любым. Воздушным - тем более. Всегда делай как написано - и будет щастье.

Всё написаное говорит о том что вы про армию читали?

От	HorNet
К	Кострома (15.12.2018 18:35:24)
Дата	16.12.2018 12:06:48

Re: Вы ,...

>>Или ничего не крадут, или всё.
>>Современные офицеры в основном лишены инициативы, это так. Это делается на первом курсе училища с помощью т.н. смысловой депривации - что бы и как бы ты не сделал, непосредственный начальник в любом случае говорит тебе, что ты это сделал неправильно, отвратительно и плохо. Задача проста - активировать чувство стыда. В этой ситуации любая активная деятельность в дальнейшем подавляется уже изнутри, ибо ответственость за нее всегда тяжела и отрицательна. Остается только следование приказам, причем чем ригиднее эти приказы - тем лучше: это должно быть написано, и написано достаточно давно, чтобы все уже перестали сомневаться в истинности текста. Российский офицер, как правило, неверующ, но абсолютно религиозен: сакральность текста приказа если и вызывает протест, то ненадолго и лишь внутри.
>>Но в том-то и дело, что в производстве и распределении встречаются такие места, где именно такие вгляды на жизнь находят хорошее применение. Кроме вышеупомянутых - система управления транспортом, любым. Воздушным - тем более. Всегда делай как написано - и будет щастье.
>

>Всё написаное говорит о том что вы про армию читали?
К армии - никакого. А крайняя должность на флоте - флагманский связист бригады сторожевых кораблей

От	Secator
К	HorNet (15.12.2018 13:34:34)
Дата	15.12.2018 17:53:01

Re: Просто маргиналы

>Или ничего не крадут, или всё.
>Современные офицеры в основном лишены инициативы, это так. Это делается на первом курсе училища с помощью т.н. смысловой депривации - что бы и как бы ты не сделал, непосредственный начальник в любом случае говорит тебе, что ты это сделал неправильно, отвратительно и плохо. Задача проста - активировать чувство стыда. В этой ситуации любая активная деятельность в дальнейшем подавляется уже изнутри, ибо ответственость за нее всегда тяжела и отрицательна. Остается только следование приказам, причем чем ригиднее эти приказы - тем лучше: это должно быть написано, и написано достаточно давно, чтобы все уже перестали сомневаться в истинности текста. Российский офицер, как правило, неверующ, но абсолютно религиозен: сакральность текста приказа если и вызывает протест, то ненадолго и лишь внутри.
>Но в том-то и дело, что в производстве и распределении встречаются такие места, где именно такие вгляды на жизнь находят хорошее применение. Кроме вышеупомянутых - система управления транспортом, любым. Воздушным - тем более. Всегда делай как написано - и будет щастье.

А вы вот это все на чем основываете, позвольте спросить? Художник так видит?
С уважением Secator

От	HorNet
К	Secator (15.12.2018 17:53:01)
Дата	16.12.2018 12:05:44

Re: Просто маргиналы

>>Или ничего не крадут, или всё.
>>Современные офицеры в основном лишены инициативы, это так. Это делается на первом курсе училища с помощью т.н. смысловой депривации - что бы и как бы ты не сделал, непосредственный начальник в любом случае говорит тебе, что ты это сделал неправильно, отвратительно и плохо. Задача проста - активировать чувство стыда. В этой ситуации любая активная деятельность в дальнейшем подавляется уже изнутри, ибо ответственость за нее всегда тяжела и отрицательна. Остается только следование приказам, причем чем ригиднее эти приказы - тем лучше: это должно быть написано, и написано достаточно давно, чтобы все уже перестали сомневаться в истинности текста. Российский офицер, как правило, неверующ, но абсолютно религиозен: сакральность текста приказа если и вызывает протест, то ненадолго и лишь внутри.
>>Но в том-то и дело, что в производстве и распределении встречаются такие места, где именно такие вгляды на жизнь находят хорошее применение. Кроме вышеупомянутых - система управления транспортом, любым. Воздушным - тем более. Всегда делай как написано - и будет щастье.
>
>А вы вот это все на чем основываете, позвольте спросить? Художник так видит?
>С уважением Secator
На личном опыте курсанта военного училища (командного), потом офицера и последующей степени по психологии

От	Secator
К	HorNet (16.12.2018 12:05:44)
Дата	16.12.2018 14:07:19

Re: Просто маргиналы

>>>Или ничего не крадут, или всё.
>>>Современные офицеры в основном лишены инициативы, это так. Это делается на первом курсе училища с помощью т.н. смысловой депривации - что бы и как бы ты не сделал, непосредственный начальник в любом случае говорит тебе, что ты это сделал неправильно, отвратительно и плохо. Задача проста - активировать чувство стыда. В этой ситуации любая активная деятельность в дальнейшем подавляется уже изнутри, ибо ответственость за нее всегда тяжела и отрицательна. Остается только следование приказам, причем чем ригиднее эти приказы - тем лучше: это должно быть написано, и написано достаточно давно, чтобы все уже перестали сомневаться в истинности текста. Российский офицер, как правило, неверующ, но абсолютно религиозен: сакральность текста приказа если и вызывает протест, то ненадолго и лишь внутри.
>>>Но в том-то и дело, что в производстве и распределении встречаются такие места, где именно такие вгляды на жизнь находят хорошее применение. Кроме вышеупомянутых - система управления транспортом, любым. Воздушным - тем более. Всегда делай как написано - и будет щастье.
>>
>>А вы вот это все на чем основываете, позвольте спросить? Художник так видит?
>>С уважением Secator
>На личном опыте курсанта военного училища (командного), потом офицера и последующей степени по психологии

Не знаю, не знаю. Большинство задач которые мне ставились в армии, были вида: не знаю как ты это сделаешь и из чего, но к утру что бы было. И это очень развивает и инициативу и творческое мышление
С уважением Secator

От	Iva
К	Secator (16.12.2018 14:07:19)
Дата	16.12.2018 14:56:15

Re: Просто маргиналы

Привет!

>Не знаю, не знаю. Большинство задач которые мне ставились в армии, были вида: не знаю как ты это сделаешь и из чего, но к утру что бы было. И это очень развивает и инициативу и творческое мышление

это все хорошо для мизерных задач, которые можно решить "спи... у соседа ресурсами". И порождает кривые и временные "решения" - в целом на "отъе..сь"
и абсолютно не подходит к решению серьезных задач. Там решение на постановку задачи принимается на основе рассмотрения ресурсов (бюджета).

Владимир

От	Кострома
К	Iva (16.12.2018 14:56:15)
Дата	16.12.2018 19:47:47

Можно подумать

>Привет!

>>Не знаю, не знаю. Большинство задач которые мне ставились в армии, были вида: не знаю как ты это сделаешь и из чего, но к утру что бы было. И это очень развивает и инициативу и творческое мышление
>
>это все хорошо для мизерных задач, которые можно решить "спи... у соседа ресурсами". И порождает кривые и временные "решения" - в целом на "отъе..сь"
>и абсолютно не подходит к решению серьезных задач. Там решение на постановку задачи принимается на основе рассмотрения ресурсов (бюджета).

>Владимир

Что основная задача менагеров в гражданской жизни - это прям серьёзные задачи типа строителства крымского моста.

В реальном мире задачи куда как проще - договорится, порешать, дать волшебного пенделя

От	Iva
К	Кострома (16.12.2018 19:47:47)
Дата	17.12.2018 00:51:53

Re: Можно подумать

Привет!

>Что основная задача менагеров в гражданской жизни - это прям серьёзные задачи типа строителства крымского моста.
>В реальном мире задачи куда как проще - договорится, порешать, дать волшебного пенделя

но в любом случае задача предполагает наличие ресурсов для ее решения :)

да, есть рутина, которую структурное подразделение должно решать в рамках годового бюджета, но оно под это запланировано (вместе с бюджетом)

Владимир

От	Кострома
К	Iva (17.12.2018 00:51:53)
Дата	17.12.2018 08:43:31

Re: Можно подумать

>Привет!

>>Что основная задача менагеров в гражданской жизни - это прям серьёзные задачи типа строителства крымского моста.
>>В реальном мире задачи куда как проще - договорится, порешать, дать волшебного пенделя
>
>но в любом случае задача предполагает наличие ресурсов для ее решения :)

>да, есть рутина, которую структурное подразделение должно решать в рамках годового бюджета, но оно под это запланировано (вместе с бюджетом)

Знаете - я анекдотов про армию много слыхал.

Но вот чт бы давали задание совсем без выделения ресурсов - про это не слышал.

Просто для кого то ресурсы - это статья в бюджете, а для кого то - толковый прапорщик и двадцать бойцов

>Владимир

От	Александр Буйлов
К	Кострома (17.12.2018 08:43:31)
Дата	17.12.2018 09:37:01

Странные вещи говорите (+)

>Знаете - я анекдотов про армию много слыхал.

>Но вот чт бы давали задание совсем без выделения ресурсов - про это не слышал.

>Просто для кого то ресурсы - это статья в бюджете, а для кого то - толковый прапорщик и двадцать бойцов
Даже не анекдот - быль. Пришло как то к нам в часть распоряжение из штаба дивизии - срочно, в течении суток, покрасить ворота части. Хохма была не в том, что "ресурсов" кроме бумаги, на которой было напечатано сиё распоряжение, выделено не было. А в том что ворот у нас своих не было, в принципе. Мы располагались на територии МСП и весь забор вместе со всеми КПП и, соответственно, воротами принадлежал этому МСП. Штаб дивизии всё это должен был знать отлично, ибо он сам располагался на территории этого же МСП. Тем не менее.
А вообще это солдату если приказать "покрасить" и краски не дать - он может и не покрасит. Правда, если применить менеджерские навыки в совокупности с боксёрскими, то скорее всего справится. А офицеры и краску для казармы за свои покупали, и радиодетали для станций, и зип для автомобилей.
Начало нулевых.

От	Кострома
К	Александр Буйлов (17.12.2018 09:37:01)
Дата	17.12.2018 11:30:16

Так и вы меня тоже удивляете

>>Знаете - я анекдотов про армию много слыхал.
>
>>Но вот чт бы давали задание совсем без выделения ресурсов - про это не слышал.
>
>>Просто для кого то ресурсы - это статья в бюджете, а для кого то - толковый прапорщик и двадцать бойцов
>Даже не анекдот - быль. Пришло как то к нам в часть распоряжение из штаба дивизии - срочно, в течении суток, покрасить ворота части. Хохма была не в том, что "ресурсов" кроме бумаги, на которой было напечатано сиё распоряжение, выделено не было. А в том что ворот у нас своих не было, в принципе. Мы располагались на територии МСП и весь забор вместе со всеми КПП и, соответственно, воротами принадлежал этому МСП. Штаб дивизии всё это должен был знать отлично, ибо он сам располагался на территории этого же МСП. Тем не менее.
>А вообще это солдату если приказать "покрасить" и краски не дать - он может и не покрасит. Правда, если применить менеджерские навыки в совокупности с боксёрскими, то скорее всего справится. А офицеры и краску для казармы за свои покупали, и радиодетали для станций, и зип для автомобилей.
>Начало нулевых.

Вы прям как дети.

Да какая разница человеку приславшему распоряжение - есть у вас ворота или нет?
Ему дадена команда - он эту команду ретранслирует.

Это при том что скорее всего команда дадена была по дивизии - и распоряжение он дал по всем частям дивизии - внезависимости = есть ворота - нет ворот.
И в этом нет ничего армейского вообще.
Я в туризме работаю - так мне регулярно приходит из департамента по туризму разнообразные указания по разнообразным отчётам.
ПРи том что я доподлинно знаю что в том департаменте вообще никто не служил - ни срочно ни сверхсрочно.

Это особенности бюрократической системы

От	HorNet
К	Secator (16.12.2018 14:07:19)
Дата	16.12.2018 14:46:08

Не стоит пытаться понять офицера, не будучи офицером

>Не знаю, не знаю. Большинство задач которые мне ставились в армии, были вида: не знаю как ты это сделаешь и из чего, но к утру что бы было. И это очень развивает и инициативу и творческое мышление
Либо если чаша сия не минула и Вас, необходимо отчетливо осознавать, что описанное Вами целеполагание является всего лишь типичным, ежедневным наполнением деятельности замкнутой социальной структуры, работающей по типу мафии. Военный коллектив - однозначно такая структура. Ну, есть только две схемы организации такой структуры - мафия (т.н. "система результата") и секта ("система процесса"). Мафия вот как раз характерна формулой "цель оправдывает средства", даже когда не оправдывает. Это вождь и его харизма, как формальный вождь, так и неформальный. Секта устроена иначе - там всё зависит от гуру и установленных им процессов. И вот именно секта и учит процедурности, затронутой выше по ветке. Собственно, все в ВС от взвода и выше строится по одному из этих принципов, хотя конечно мафия чаще встречается в пехоте и вообще СВ, а секта - в более технологичных видах ВС и родов войск. Поймите - в мафиозной схеме такая постановка задачи не нацелена на выработку инициативы - она направлена на решение задачи. Задачи, результат которой может быть сформулирован как элемент в процессной цепи, если вышестоящий штаб работает как секта. Ответственность-то не на Вас, а на том, кто первым запел "Меня не волнует..." Это его выбор, не Ваш. Он становится Вашим, только когда Вы проявляете реальную инициативу. То есть только в одном случае: "Пусть это вас заволнует, в противном случае я ничего делать не буду". Это и есть та самая инициатива, построенная на личной ответственности, которую и убивают в училищах на первом курсе во всех или в большинстве будущих офицеров. Иначе призывные армии авторитарных режимов прошлого века не могли бы существовать в принципе.
Но это все не так важно.
Важно то, что подавлению инициативы в военных училищах - этому неписанному, но обязательному элементу воспитания советского офицера - можно сопротивляться. Я насчитал три разновидности этого сопротивления:
1. Т.н. внутренне контейнирование агрессии - то есть когда ты всю ярость от несправедливости происходящего оставляешь внутри, внешне формально соблюдая правила игры. Кончается, как правило, как в кино Full Metal Jacket, то есть плохо - агрессия выходит наружу уже неконтролируемой;
2. Игра в, как сейчас модно говорить, Хогвардс. То есть обретение объекта, которому и в который ты продолжаешь верить в любой ситуации. Чтобы намеренно обойти религиозные аллюзии - в конце концов, на данном этапе в религии необходимости нет - просто отмечу, что этот объект создают многие из тех офицеров флота, с которыми я разговаривал. Один из них сформулировал это так: для меня флот поделился на внешний со всем его говном и внутренний, мой, со всеми его флагами на ветру. Более научно - этот объект может быть внутренним или внешним по референции. По внешнему пути шел, например, Конецкий В.В., когда на втором курсе военно-морского училища начал посещать параллельно литфак ЛГУ. Это безопаснее - так себя ведут, например, спортсмены военных училищ: там всегда есть куда сбежать и тем самым проявить таки инициативу - на тренировку, сборы и пр. Внутренний объект сложнее - он может быть далеко не безобидным ментально, а уровень заходящей туда агрессивности и инициативы, пытающихся как-то логически завершить построение этого объекта так, чтобы он получался непротиворечивым, вполне может пошатнуть душевное здоровье. Наиболее яркий пример - Саблин В.М. с его детальным исследованием научного коммунизма. Обратите внимание: Саблин - не замполит, он по образованию и началу служба - артиллерист. Но его опыт показателен: ориентируясь на этот внутренний объект, офицер обрёл для себя миссию, которая по уровню инициативы и рискованности значительно превосходит все легитимные задачи, которые обычно стоят перед офицером в мирное время.
3. Включить трикстера - превращать окружающую реальность в объект для насмешки и в насмешку как таковую. Ничего не бывает и не может быть основанием для серьёзности.

То есть, для того чтобы сохранить какие-то пусть минимально, но социально приемлемую инициативность, офицер должен быть хоть в чем-то творческим человеком - а значит, либералом, глубоко внутри. Такой вот забавный парадокс;-)

От	Prepod
К	HorNet (16.12.2018 14:46:08)
Дата	17.12.2018 11:30:46

И скупая мужская слеза (с)

> Поймите - в ... схеме такая постановка задачи не нацелена на выработку инициативы - она направлена на решение задачи. Задачи, результат которой может быть сформулирован как элемент в процессной цепи, если вышестоящий штаб работает как секта. Ответственность-то не на Вас, а на том, кто первым запел "Меня не волнует..." Это его выбор, не Ваш. Он становится Вашим, только когда Вы проявляете реальную инициативу. То есть только в одном случае: "Пусть это вас заволнует, в противном случае я ничего делать не буду". Это и есть та самая инициатива, построенная на личной ответственности...
Я Вам умный вещь скажу... Эта фигня имеет место в полный рост во вполне гражданских структурах, если угодно, в системе управления в целом. И чем дальше тем больше, уже лет 10 как. "Если вышестоящий штаб работает как секта" - это вообще мысль на грани гениальности, хоть на стенку вешай.

От	Alexeich
К	Prepod (17.12.2018 11:30:46)
Дата	18.12.2018 09:54:52

Re: И скупая...

>"Если вышестоящий штаб работает как секта" - это вообще мысль на грани гениальности, хоть на стенку вешай.

Это было сформулировано (и возможно повешено на стену) много лет назад стариной Адольфом в неск. иной форме (по памяти) "Генералы и весь генеральный штаб представлял собой окостеневшую секту, неспособную к восприятию нового".

От	Евгений Путилов
К	Prepod (17.12.2018 11:30:46)
Дата	17.12.2018 22:41:39

Re: И скупая...

>"Если вышестоящий штаб работает как секта" - это вообще мысль на грани гениальности, хоть на стенку вешай.

Ай-тишники могли бы много про это рассказать... А ведь далеко не пехота, и не металлургия... :-)

От	Паршев
К	HorNet (16.12.2018 14:46:08)
Дата	16.12.2018 22:20:27

"аналогия - не доказательство"(с)(фр)

секта - это секта, мафия (весьма локальное греко-итальянское явление) - это мафия. Армия - явление пошире, помощнее и посложнее всех этих маргинальных организаций, в некотором смысле по сравнению с человечеством армия где-то на втором месте.
И да - кто не умеет подчиняться - не сумеет и приказывать.

От	john1973
К	HorNet (16.12.2018 14:46:08)
Дата	16.12.2018 17:25:08

Re: Не стоит...

>3. Включить трикстера - превращать окружающую реальность в объект для насмешки и в насмешку как таковую. Ничего не бывает и не может быть основанием для серьёзности.
Таких полным-полно среди толковых и перспективных полковников, иначе крышняк съедет от невозможности совмещения в одной черепушке взаимоисключающих вещей - безусловной субординации, привитого в академии хоть какого-то, но умения думать, там же - довольно широкого спектра знаний, раздумий и действий о собственной карьере (тут уж без умения идти на обдуманный риск никогда не станет генералом, не проявит себя)

От	john1973
К	john1973 (16.12.2018 17:25:08)
Дата	16.12.2018 17:27:22

Re: Не стоит...

>>3. Включить трикстера - превращать окружающую реальность в объект для насмешки и в насмешку как таковую. Ничего не бывает и не может быть основанием для серьёзности.
>Таких полным-полно среди толковых и перспективных полковников, иначе крышняк съедет от невозможности совмещения в одной черепушке взаимоисключающих вещей - безусловной субординации, привитого в академии хоть какого-то, но умения думать, там же - довольно широкого спектра знаний, раздумий и действий о собственной карьере (тут уж без умения идти на обдуманный риск никогда не станет генералом, не проявит себя)
О, вспомнил! Полковник секретно-зубодробительных войск А. Загорцев, известнейший в тырнетах армейский писатель-юморист, именно на материале службы))

От	Secator
К	HorNet (16.12.2018 14:46:08)
Дата	16.12.2018 15:17:46

Re: Не стоит...

>>Не знаю, не знаю. Большинство задач которые мне ставились в армии, были вида: не знаю как ты это сделаешь и из чего, но к утру что бы было. И это очень развивает и инициативу и творческое мышление

> Либо если чаша сия не минула и Вас,
не минула

необходимо отчетливо осознавать, что описанное Вами целеполагание

Я не описывал целеполагание. Не приписывайте мне.

является всего лишь типичным, ежедневным наполнением деятельности замкнутой социальной структуры,

Это ваше видение чего то своего и приписываемое мне

работающей по типу мафии. Военный коллектив - однозначно такая структура.

Не однозначно. Это надо обосновать.

Ну, есть только две схемы организации такой структуры - мафия (т.н. "система результата") и секта ("система процесса").

Это какое то термины специфичные непонятные мне.

Мафия вот как раз характерна формулой "цель оправдывает средства", даже когда не оправдывает.

Свобода это рабство! Отличная демагогия.

Это вождь и его харизма, как формальный вождь, так и неформальный. Секта устроена иначе - там всё зависит от гуру и установленных им процессов.

Гуру это и есть вождь.

И вот именно секта и учит процедурности, затронутой выше по ветке. Собственно, все в ВС от взвода и выше строится по одному из этих принципов, хотя конечно мафия чаще встречается в пехоте и вообще СВ, а секта - в более технологичных видах ВС и родов войск.

Других типов не придумали? банда? шайка? дружина? когорта?

Поймите - в мафиозной схеме такая постановка задачи не нацелена на выработку инициативы - она направлена на решение задачи.

Инициатива (от лат. initium — начало) — почин, начинание, принятие человеком самостоятельного решения, форма проявления его общественной активности.

Задачи, результат которой может быть сформулирован как элемент в процессной цепи, если вышестоящий штаб работает как секта.

Наукообразный набор слов.

Ответственность-то не на Вас, а на том, кто первым запел "Меня не волнует..." Это его выбор, не Ваш.

И?

Он становится Вашим, только когда Вы проявляете реальную инициативу. То есть только в одном случае: "Пусть это вас заволнует, в противном случае я ничего делать не буду".

Да. Совершенно верно. Меня волнует и я делаю.

Это и есть та самая инициатива, построенная на личной ответственности, которую и убивают в училищах на первом курсе во всех или в большинстве будущих офицеров.

Вы за всех не говорите. Свалить на училище, на систему проще всего.

Иначе призывные армии авторитарных режимов прошлого века не могли бы существовать в принципе.

Эта фраза не следует из предыдущей

>Но это все не так важно.

Зачем тогда столько неважного текста писать?

>Важно то, что подавлению инициативы в военных училищах - этому неписанному, но обязательному элементу воспитания советского офицера - можно сопротивляться.

Да ну )))

Я насчитал три разновидности этого сопротивления:
>1. Т.н. внутренне контейнирование агрессии - то есть когда ты всю ярость от несправедливости происходящего оставляешь внутри, внешне формально соблюдая правила игры. Кончается, как правило, как в кино Full Metal Jacket, то есть плохо - агрессия выходит наружу уже неконтролируемой;
>2. Игра в, как сейчас модно говорить, Хогвардс. То есть обретение объекта, которому и в который ты продолжаешь верить в любой ситуации. Чтобы намеренно обойти религиозные аллюзии - в конце концов, на данном этапе в религии необходимости нет - просто отмечу, что этот объект создают многие из тех офицеров флота, с которыми я разговаривал. Один из них сформулировал это так: для меня флот поделился на внешний со всем его говном и внутренний, мой, со всеми его флагами на ветру. Более научно - этот объект может быть внутренним или внешним по референции. По внешнему пути шел, например, Конецкий В.В., когда на втором курсе военно-морского училища начал посещать параллельно литфак ЛГУ. Это безопаснее - так себя ведут, например, спортсмены военных училищ: там всегда есть куда сбежать и тем самым проявить таки инициативу - на тренировку, сборы и пр. Внутренний объект сложнее - он может быть далеко не безобидным ментально, а уровень заходящей туда агрессивности и инициативы, пытающихся как-то логически завершить построение этого объекта так, чтобы он получался непротиворечивым, вполне может пошатнуть душевное здоровье. Наиболее яркий пример - Саблин В.М. с его детальным исследованием научного коммунизма. Обратите внимание: Саблин - не замполит, он по образованию и началу служба - артиллерист. Но его опыт показателен: ориентируясь на этот внутренний объект, офицер обрёл для себя миссию, которая по уровню инициативы и рискованности значительно превосходит все легитимные задачи, которые обычно стоят перед офицером в мирное время.
>3. Включить трикстера - превращать окружающую реальность в объект для насмешки и в насмешку как таковую. Ничего не бывает и не может быть основанием для серьёзности.

>То есть, для того чтобы сохранить какие-то пусть минимально, но социально приемлемую инициативность, офицер должен быть хоть в чем-то творческим человеком - а значит, либералом, глубоко внутри. Такой вот забавный парадокс;-)

Выглядит пальцесосанием.

С уважением Secator

От	HorNet
К	Secator (16.12.2018 15:17:46)
Дата	16.12.2018 17:31:21

Ок, не тот уровень

Простите, Вам и не должны быть известны большинство этих терминов, это совсем не офицерское дело.
На пальцах: описанная Вами ситуация выполнения такого приказа (не волнует как, но чтоб, @лядь, к утру) говорит о том, что инициативы как раз нет - есть творческое, по мере сил и возможностей, приспособление к обстоятельствам. Киган неоднократно писал и доказывал на исторических примерах, что инициатива на войне как раз гораздо чаще связана с нарушением приказов, более того, именно на минимуме приказов (причем таких, которые исполнением можно трактовать очень широко, то есть задающих направления, а не цели - в широком смысле) основано появление принципа Mission Command.
Инициатива в ВС мирного времени, напротив, является преимущественно игровым (заданным условиями исполнения задачи), то есть учтенным и предписанным, элементом поведения военнослужащего, а значит, инициативой в прямом смысле не является. Инициатива не может быть долженствованием. И совершенно непонятно, в каких рамках ее следует проявлять - что можно, а что нельзя, что до боли напоминает ту училищную задачу тотальной борьбы с инициативой как таковой.
Но тут мы рискуем перейти к leadership и запутаться окончательно, поэтому не будем. Порассуждайте-ка самостоятельно, если будет время и желание, вот над чем: как офицер, готовый проявлять инициативу, должен тноситься к таким же начальникам и таким же подчиненным? С точки зрения формальной логики, имеется ввиду.

От	Secator
К	HorNet (16.12.2018 17:31:21)
Дата	17.12.2018 13:50:07

Re: Ок, не...

>Простите, Вам и не должны быть известны большинство этих терминов, это совсем не офицерское дело.

Зачем тогда вы употребляете узкоспециализированные термины на ВИФ?

>На пальцах: описанная Вами ситуация выполнения такого приказа (не волнует как, но чтоб, @лядь, к утру) говорит о том, что инициативы как раз нет - есть творческое, по мере сил и возможностей, приспособление к обстоятельствам.

Зависит от того насколько широко трактовать понятие инициатива.

Киган неоднократно писал и доказывал на исторических примерах, что инициатива на войне как раз гораздо чаще связана с нарушением приказов, более того, именно на минимуме приказов (причем таких, которые исполнением можно трактовать очень широко, то есть задающих направления, а не цели - в широком смысле) основано появление принципа Mission Command.

Т.е. у Вас тут противоречие. Т.к. принцип Mission Command основан на инициативе.

>Инициатива в ВС мирного времени, напротив, является преимущественно игровым (заданным условиями исполнения задачи), то есть учтенным и предписанным, элементом поведения военнослужащего, а значит, инициативой в прямом смысле не является.

Давайте вернемся к определению:

1. Почин, побуждение к началу какого-нибудь дела. По собственной инициативе. Это была его иницатива.
2. Руководящая роль в каких-нибудь действиях. Противник захватил инициативу в свои руки.
3. Предприимчивость, способность к самостоятельным активным действиям. Обладать инициативой. Человек без всякой инициативы.

Как видим, смысл довольно широкий. А вы пытаетесь трактовать инициативу крайне узко.

Инициатива не может быть долженствованием.

Как видим из определения - вполне себе может.

И совершенно непонятно, в каких рамках ее следует проявлять - что можно, а что нельзя, что до боли напоминает ту училищную задачу тотальной борьбы с инициативой как таковой.

Поэтому в ВС РФ есть такой термин "Разумная инициатива"

>Но тут мы рискуем перейти к leadership и запутаться окончательно, поэтому не будем. Порассуждайте-ка самостоятельно, если будет время и желание, вот над чем: как офицер, готовый проявлять инициативу, должен тноситься к таким же начальникам и таким же подчиненным? С точки зрения формальной логики, имеется ввиду.

Вы меня перепутали со студентами видимо.

С уважением Secator

От	Km
К	HorNet (16.12.2018 14:46:08)
Дата	16.12.2018 15:14:24

Re: Не стоит...

Добрый день!

> мафия (т.н. "система результата") и секта ("система процесса").

Я бы сказал так.
Жёсткому исполнению процедур можно вымуштровать практически любого.
Для того, чтобы анализировать и принимать решения в сложных ситуациях неопределённости, нужны ум, знания, опыт и вытекающая из них инициатива.
И только истинная мудрость, которую постигают немногие, позволяет определить, когда нужно действовать строго по процедуре и когда включать эту инициативу.

Диалектическая пара, единство противоположных качеств. Но лампочка "out", предложенная топикстартером, скорее всего замигает раньше, чем это единство сможет состояться.

С уважением, КМ

От	Prepod
К	Km (16.12.2018 15:14:24)
Дата	17.12.2018 11:14:43

Не все так однозначно (с)

>Я бы сказал так.
>Жёсткому исполнению процедур можно вымуштровать практически любого.
>Для того, чтобы анализировать и принимать решения в сложных ситуациях неопределённости, нужны ум, знания, опыт и вытекающая из них инициатива.
>И только истинная мудрость, которую постигают немногие, позволяет определить, когда нужно действовать строго по процедуре и когда включать эту инициативу.
Это само по себе не настолько сложно, интуитивно понятно многим, хотя и не всем имеющим опыт, да. Основная проблема в том, что понимание этого может сильно отличаться у вешестоящего руководителя и контролирующих инстанций, иногда - диаметрально. Тогда отсуствие претензий со стороны Родины ни о чем не говорит. Выбор получить по шапке от руководителя прямщас почти гарантированно или чуть позже, с некотой вероятностью, но по полной программе, уже от Родины - это гораздо более сложный выбор.

От	Александр Буйлов
К	Prepod (17.12.2018 11:14:43)
Дата	17.12.2018 11:35:01

Есть такая поговорка в гражданской авиации:

>Выбор получить по шапке от руководителя прямщас почти гарантированно или чуть позже, с некотой вероятностью, но по полной программе, уже от Родины - это гораздо более сложный выбор.
"Иногда бывают такие ситуации, что приходится выбирать: жизнь или пилотское"

От	Романов
К	Secator (16.12.2018 14:07:19)
Дата	16.12.2018 14:19:01

Re: Просто маргиналы

>>>>Или ничего не крадут, или всё.
>>>>Современные офицеры в основном лишены инициативы, это так. Это делается на первом курсе училища с помощью т.н. смысловой депривации - что бы и как бы ты не сделал, непосредственный начальник в любом случае говорит тебе, что ты это сделал неправильно, отвратительно и плохо. Задача проста - активировать чувство стыда. В этой ситуации любая активная деятельность в дальнейшем подавляется уже изнутри, ибо ответственость за нее всегда тяжела и отрицательна. Остается только следование приказам, причем чем ригиднее эти приказы - тем лучше: это должно быть написано, и написано достаточно давно, чтобы все уже перестали сомневаться в истинности текста. Российский офицер, как правило, неверующ, но абсолютно религиозен: сакральность текста приказа если и вызывает протест, то ненадолго и лишь внутри.
>>>>Но в том-то и дело, что в производстве и распределении встречаются такие места, где именно такие вгляды на жизнь находят хорошее применение. Кроме вышеупомянутых - система управления транспортом, любым. Воздушным - тем более. Всегда делай как написано - и будет щастье.
>>>
>>>А вы вот это все на чем основываете, позвольте спросить? Художник так видит?
>>>С уважением Secator
>>На личном опыте курсанта военного училища (командного), потом офицера и последующей степени по психологии
>
>Не знаю, не знаю. Большинство задач которые мне ставились в армии, были вида: не знаю как ты это сделаешь и из чего, но к утру что бы было. И это очень развивает и инициативу и творческое мышление
Нет, это приучает, в свою очередь, ставить ни чем не обоснованные задачи.

От	Secator
К	Романов (16.12.2018 14:19:01)
Дата	16.12.2018 14:27:15

Re: Просто маргиналы

>>Не знаю, не знаю. Большинство задач которые мне ставились в армии, были вида: не знаю как ты это сделаешь и из чего, но к утру что бы было. И это очень развивает и инициативу и творческое мышление
>Нет, это приучает, в свою очередь, ставить ни чем не обоснованные задачи.

Видимо не обеспеченные. Тут уж видимо кого как. Меня например, наоборот научило задачи обеспечивать. Это раз. Второе Исполнителей подбирать инициативных. И какие то вопросы (посильные) оставлять им на откуп. Что бы тоже развивались.

От	astatin
К	Secator (16.12.2018 14:27:15)
Дата	16.12.2018 14:38:26

Re: Просто маргиналы

У нас на предприятии периодически приходит аудит и начинает трясти таких инициативных на тему невыполненных плановых работ, завышения цен и т.п. Хотя это "не знаю,как ты это сделаешь", явный просер "незнающего" руководителя.

От	Prepod
К	astatin (16.12.2018 14:38:26)
Дата	17.12.2018 11:37:14

Re: Просто маргиналы

>У нас на предприятии периодически приходит аудит и начинает трясти таких инициативных на тему невыполненных плановых работ, завышения цен и т.п. Хотя это "не знаю,как ты это сделаешь", явный просер "незнающего" руководителя.
Вовсе нет. Достатчно обеспечить неадекватными ресурсами и сделать вид, что их хватает с избытком, а вся проблема в криворуком исполнителе. У манагеров это называется "программно-целевой метод".

От	Secator
К	astatin (16.12.2018 14:38:26)
Дата	16.12.2018 14:55:57

Re: Просто маргиналы

>У нас на предприятии периодически приходит аудит и начинает трясти таких инициативных на тему невыполненных плановых работ, завышения цен и т.п. Хотя это "не знаю,как ты это сделаешь", явный просер "незнающего" руководителя.

Проиллюстрирую свой тезис анекдотом, что бы Вам было понятно:

Инструктор на занятиях по инженерному делу задал такой вопрос будущим офицерам: — Представьте себе, что трехметровая мачта с флагштоком упала. В вашем распоряжении сержант и отделение из восьми человек. Ваши действия? Посыпались предложения, как с помощью тех или других технических приемов установить мачту. — Неправильно, все неправильно! — сказал в ответ инструктор. — Вы просто должны приказать: "Сержант, поставьте мачту на место".

С уважением Secator

От	rukolom
К	Secator (16.12.2018 14:55:57)
Дата	17.12.2018 03:17:05

Re: Просто маргиналы

Сержант устанавливает эту мачту на "отвались" и через неделю она падает и убивает кого-то. Прямо идеальное решение!

>>У нас на предприятии периодически приходит аудит и начинает трясти таких инициативных на тему невыполненных плановых работ, завышения цен и т.п. Хотя это "не знаю,как ты это сделаешь", явный просер "незнающего" руководителя.
>
>Проиллюстрирую свой тезис анекдотом, что бы Вам было понятно:

>Инструктор на занятиях по инженерному делу задал такой вопрос будущим офицерам: — Представьте себе, что трехметровая мачта с флагштоком упала. В вашем распоряжении сержант и отделение из восьми человек. Ваши действия? Посыпались предложения, как с помощью тех или других технических приемов установить мачту. — Неправильно, все неправильно! — сказал в ответ инструктор. — Вы просто должны приказать: "Сержант, поставьте мачту на место".

>С уважением Secator

От	Secator
К	rukolom (17.12.2018 03:17:05)
Дата	17.12.2018 10:45:42

Re: Просто маргиналы

>Сержант устанавливает эту мачту на "отвались" и через неделю она падает и убивает кого-то. Прямо идеальное решение!

Не убивает. Т.к. офицер пойдет и проверит. И суть анекдота в том, что подчиненным надо давать самостоятельность в определенных пределах. А из вашей логики ВВП должен мачту ставить.

С уважением Secator

От	rukolom
К	Secator (17.12.2018 10:45:42)
Дата	18.12.2018 02:35:00

Re: Просто маргиналы

Суть в том, что сержант не обязан являться специалистом в установке мачты. И в результате может оказаться, что работу надо переделать. Причем скорее всего так и будет. Это не "дать самостоятельность" это "пофигизм и безответственность".

>>Сержант устанавливает эту мачту на "отвались" и через неделю она падает и убивает кого-то. Прямо идеальное решение!
>
>Не убивает. Т.к. офицер пойдет и проверит. И суть анекдота в том, что подчиненным надо давать самостоятельность в определенных пределах. А из вашей логики ВВП должен мачту ставить.

>С уважением Secator

От	Secator
К	rukolom (18.12.2018 02:35:00)
Дата	18.12.2018 08:47:37

Re: Просто маргиналы

>Суть в том, что сержант не обязан являться специалистом в установке мачты. И в результате может оказаться, что работу надо переделать. Причем скорее всего так и будет. Это не "дать самостоятельность" это "пофигизм и безответственность".

Это вы так видите? Если не является, то станет им. Неправильно поставит - переделает. А офицер проконтролирует. Предположим надо 3 мачты поставить или 10. Т Тоже все самому ставить?

С уважением Secator

От	rukolom
К	Secator (18.12.2018 08:47:37)
Дата	19.12.2018 02:08:24

Re: Просто маргиналы

Т.е. варианта только два? Или самому копать или передать ответственность сержанту "Чтоб к утру стояло"? А определить технологию работ, обеспечить материалами и инструментом это не барское дело? Да такой офицер даже в прорабы не годится. Это абсолютно безответственный работник.

>>Суть в том, что сержант не обязан являться специалистом в установке мачты. И в результате может оказаться, что работу надо переделать. Причем скорее всего так и будет. Это не "дать самостоятельность" это "пофигизм и безответственность".
>
>Это вы так видите? Если не является, то станет им. Неправильно поставит - переделает. А офицер проконтролирует. Предположим надо 3 мачты поставить или 10. Т Тоже все самому ставить?

>С уважением Secator

От	astatin
К	astatin (16.12.2018 14:38:26)
Дата	16.12.2018 14:41:59

Re: Просто маргиналы

Эта инициатива зачастую превращается у аудита в подлог или хищения. Правда вышестоящее руководство делает удивленные глаза, как такое произошло?

От	astatin
К	astatin (16.12.2018 14:38:26)
Дата	16.12.2018 14:41:07

Re: Просто маргиналы

Эта инициатива зачастую превращается у аудита в подлог или хищения.

От	Secator
К	И. Кошкин (15.12.2018 13:07:14)
Дата	15.12.2018 13:24:29

Да ладно. не гоните. Это у вас просто врожденная ненависть (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (15.12.2018 13:24:29)
Дата	15.12.2018 16:11:05

Менеджмент (управление) требует принятия решений (+)

А этот процесс требует творчества, инициативы и ответственности.
"Как то так сложилось", что большинство отечественных офицеров не умеют в первое и второе (могут работать только после приказа и по инструкции) и панически бояться третьего.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (15.12.2018 16:11:05)
Дата	15.12.2018 18:43:55

Менеджмент какого уровня, для начала?

>А этот процесс требует творчества, инициативы и ответственности.
От большинства манагеров в первую очередь требуется, контролировать результаты работ, пинать ленивых, увольнять нерадивых, работать с подрядчиками по вполне установленным процедурам, организовывать нормальное ведение документации и т.д.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (15.12.2018 16:11:05)
Дата	15.12.2018 18:37:11

Вы это в книжке прочитали?

>А этот процесс требует творчества, инициативы и ответственности.
>"Как то так сложилось", что большинство отечественных офицеров не умеют в первое и второе (могут работать только после приказа и по инструкции) и панически бояться третьего.

Я не знаю как сейчас - а двадцать лет назад командир на должности выше командира взвода (группы) должен был богато иметь и инициативы, и творчества и отвесвнность нёс - мама не горюй

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (15.12.2018 16:11:05)
Дата	15.12.2018 17:52:01

Re: Менеджмент (управление)...

>А этот процесс требует творчества, инициативы и ответственности.
>"Как то так сложилось", что большинство отечественных офицеров не умеют в первое и второе (могут работать только после приказа и по инструкции) и панически бояться третьего.

Скажем так. Отечественные гражданские не на высоте, как не крути, а военные Крым за месяц взяли. Это если по реальным результатам в общемировом масштабе смотреть.

Теперь по фактам. Например вот:

https://www.vedomosti.ru/management/articles/2017/05/11/689361-nanimayut-bivshih-voennih
https://zhazhda.biz/cases/egomania
http://www.mainjob.ru/publications/?view=1550
https://www.kommersant.ru/doc/2228015

С уважением Secator

От	i17
К	Secator (15.12.2018 17:52:01)
Дата	15.12.2018 21:23:40

Re: Менеджмент (управление)...

От	Secator
К	i17 (15.12.2018 21:23:40)
Дата	16.12.2018 15:23:06

Re: Менеджмент (управление)...

От	i17
К	Secator (16.12.2018 15:23:06)
Дата	17.12.2018 23:49:16

Re: Менеджмент (управление)...

>
>Гражданские довели до этой ситуации на Украине.

Российские гражданские ?
До какой пардон муа "ситуации" ?

У них там "оранжевые революции" достаточно регулярно случались и до. Забавный местный обычай, не более того.
Что после этого менялось ?
Да ничего.

А от именно вмешательство российских военных превратило Украину во враждебное РФ государство (вот удивительно !)

От	Secator
К	i17 (17.12.2018 23:49:16)
Дата	18.12.2018 08:43:14

Re: Менеджмент (управление)...

>>
>>Гражданские довели до этой ситуации на Украине.
>
>Российские гражданские ?
>До какой пардон муа "ситуации" ?

До такой, что все президенты Украины искали путь на запад и Соглашение с ЕС готовил пророссийский Янукович.

>У них там "оранжевые революции" достаточно регулярно случались и до. Забавный местный обычай, не более того.
>Что после этого менялось ?
>Да ничего.

Он не забавный. Т.к. фактически все местные революции были направлены против пророссийски настроенных властей в пользу прозападных.

>А от именно вмешательство российских военных превратило Украину во враждебное РФ государство (вот удивительно !)

Не парламент ли с президентом принимали это решение? Или украинцам чисто лицо Шойгу не понравилось?

С уважением Secator

От	Кострома
К	i17 (17.12.2018 23:49:16)
Дата	18.12.2018 08:00:54

И чьи военные вмешались?

>>
>>Гражданские довели до этой ситуации на Украине.
>
>Российские гражданские ?
>До какой пардон муа "ситуации" ?

>У них там "оранжевые революции" достаточно регулярно случались и до. Забавный местный обычай, не более того.
>Что после этого менялось ?
>Да ничего.

>А от именно вмешательство российских военных превратило Украину во враждебное РФ государство (вот удивительно !)

Шойгу решение ринимал - или на уровне дивизи?

От	i17
К	Secator (16.12.2018 15:23:06)
Дата	17.12.2018 23:44:47

Re: Менеджмент (управление)... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (15.12.2018 17:52:01)
Дата	15.12.2018 18:25:11

Re: Менеджмент (управление)...

>>А этот процесс требует творчества, инициативы и ответственности.
>>"Как то так сложилось", что большинство отечественных офицеров не умеют в первое и второе (могут работать только после приказа и по инструкции) и панически бояться третьего.
>
>Скажем так. Отечественные гражданские не на высоте, как не крути,

Это из чего следует?

>а военные Крым за месяц взяли.

Время здесь не является мерилом результата, т.к. от военных требовалось блокирование украинских в/ч и госструктур и обеспечение безопасности проведения референдума.
Здесь не было места инициативе и творчеству (кроме тех кто планировал, кто вброси мем "вежливые люди", но их ведомственная принадлежность нам неизвестна).
Напротив успех операции во многом определялся безинициативностью и нерешительностью украинских военных.

>Теперь по фактам. Например вот:

> https://www.vedomosti.ru/management/articles/2017/05/11/689361-nanimayut-bivshih-voennih

Что это должно иллюстрировать?
Есть спектр работ где работа по инструкции и по приказу очень приветствуется.
"карьерный путь от кассира магазина до директора по персоналу."

> https://www.kommersant.ru/doc/2228015

Здесь побольшей части нерусские военные. Среди русских отчетливо прослеживаются замполиты (т.е. уход в бизнес по партийной линии), переводчики, пиджаки.
Интересна биография Н. Цветкова, но он технарь и свалил из армии сразу после развала союза, что вобщем характеризует психологический и мотивационный портрет.

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (15.12.2018 18:25:11)
Дата	15.12.2018 22:34:23

Re: Менеджмент (управление)...

>>>А этот процесс требует творчества, инициативы и ответственности.
>>>"Как то так сложилось", что большинство отечественных офицеров не умеют в первое и второе (могут работать только после приказа и по инструкции) и панически бояться третьего.
>>
>>Скажем так. Отечественные гражданские не на высоте, как не крути,
>
>Это из чего следует?
Из уровня развития отечественной экономики и науки.

>>а военные Крым за месяц взяли
>Время здесь не является мерилом результата

С чего бы это. Время всегда важная часть войсковой операции. Затянули бы больше и глядишь 2 субъекта не добавились.

т.к. от военных требовалось блокирование украинских в/ч и госструктур и обеспечение безопасности проведения референдума.
>Здесь не было места инициативе и творчеству (кроме тех кто планировал,

Это что то новое. Даже просто роту из ПДД вывести уже нужна инициатива и творчество. А тут полуостров захватили.

кто вброси мем "вежливые люди", но их ведомственная принадлежность нам неизвестна).

Мем это просто мем. Основная работа за кадром осталась.

>Напротив успех операции во многом определялся безинициативностью и нерешительностью украинских военных.

Их безынициативность следствие морального фактора и превосходства вс рф по всем статьям

>>Теперь по фактам. Например вот:
>
>> https://www.vedomosti.ru/management/articles/2017/05/11/689361-nanimayut-bivshih-voennih
>
>Что это должно иллюстрировать?
>Есть спектр работ где работа по инструкции и по приказу очень приветствуется.
>"карьерный путь от кассира магазина до директора по персоналу."

Директору по персоналу инициативность по вашему не нужна?

>> https://www.kommersant.ru/doc/2228015
>
>Здесь побольшей части нерусские военные.

В мире вообще нерусских больше.

Среди русских отчетливо прослеживаются замполиты (т.е. уход в бизнес по партийной линии),

Не натягивайте сову на глобус.

переводчики, пиджаки.

Не настоящие военные да. Тяжело с фактами спорить поэтому начинаете цепляться.

>Интересна биография Н. Цветкова, но он технарь и свалил из армии сразу после развала союза, что вобщем характеризует психологический и мотивационный портрет.

Суть не в том кто когда свалил. Есть целые корпорации из бывших военных. Не надо свои комплексы вываливать на группу людей. Это не красит
С уважением Secator

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (15.12.2018 22:34:23)
Дата	16.12.2018 11:20:29

Re: Менеджмент (управление)...

>>>Скажем так. Отечественные гражданские не на высоте, как не крути,
>>
>>Это из чего следует?
>Из уровня развития отечественной экономики и науки.

А что не так с этим уровнем, ну кроме того, что "воруют" (с)?

>>>а военные Крым за месяц взяли
>>Время здесь не является мерилом результата
>
>С чего бы это. Время всегда важная часть войсковой операции.

Потому что ключевое слово "здесь" ("в данном случае"), а не "всегда".
Данная операция не предполагала нанесение ударов по противнику, его разгрома и преследования и т.п.

>Затянули бы больше и глядишь 2 субъекта не добавились.

Принятие субъектов в соста РФ осуществлялось политическим, а не военным путем.

> т.к. от военных требовалось блокирование украинских в/ч и госструктур и обеспечение безопасности проведения референдума.
>>Здесь не было места инициативе и творчеству (кроме тех кто планировал,
>
>Это что то новое. Даже просто роту из ПДД вывести уже нужна инициатива и творчество. А тут полуостров захватили.

Вывод войск из ППД осуществлялся отнюдь не на основании инициативы их командиров.

> кто вброси мем "вежливые люди", но их ведомственная принадлежность нам неизвестна).

>Мем это просто мем.

Это прекрасное информационное обеспечение.

>>>Теперь по фактам. Например вот:
>>
>>> https://www.vedomosti.ru/management/articles/2017/05/11/689361-nanimayut-bivshih-voennih
>>
>>Что это должно иллюстрировать?
>>Есть спектр работ где работа по инструкции и по приказу очень приветствуется.
>>"карьерный путь от кассира магазина до директора по персоналу."
>
>Директору по персоналу инициативность по вашему не нужна?

Кадровая работа строго регламентирована государством. Когда директор по персоналу начинает "проявлять инициативу" он превращается в "эйчара", которые на постсоветском пространстве тоже стали притчей и героями анекдотов.

>>> https://www.kommersant.ru/doc/2228015
>>
>>Здесь побольшей части нерусские военные.
>
>В мире вообще нерусских больше.

Так мы вроде про родные палестины?
По крайней мере мой тезис был об этом.

>Среди русских отчетливо прослеживаются замполиты (т.е. уход в бизнес по партийной линии),

>Не натягивайте сову на глобус.

Да после Вас уже дальше некуда.

> переводчики, пиджаки.

>Не настоящие военные да.

Не командные да.

>Тяжело с фактами спорить поэтому начинаете цепляться.

Тут предмета для спора нет. Я не сказал "все" военные, я сказал "большинство". Частными контрпримерами этот тезис не опровергается. Всегда есть белые вороны, которым "больше всех надо".
Обсуждаемый ниже Цветков - золотой медалист академии :)

>>Интересна биография Н. Цветкова, но он технарь и свалил из армии сразу после развала союза, что вобщем характеризует психологический и мотивационный портрет.
>
>Суть не в том кто когда свалил.

В контексе обсуждаемого тезиса именно в этом суть. Как стало можно - человек ушел сначала на преподавательскую работу, потом в плешку учиться менеджменту, ага. :) а потом в бизнес.

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (16.12.2018 11:20:29)
Дата	16.12.2018 13:06:24

Re: Менеджмент (управление)...

>>>>Скажем так. Отечественные гражданские не на высоте, как не крути,
>>>
>>>Это из чего следует?
>>Из уровня развития отечественной экономики и науки.
>
>А что не так с этим уровнем, ну кроме того, что "воруют" (с)?
Воруют везде. Можно сравнить хотя бы с Китаем.

>>>>а военные Крым за месяц взяли
>>>Время здесь не является мерилом результата
>>
>>С чего бы это. Время всегда важная часть войсковой операции.
>
>Потому что ключевое слово "здесь" ("в данном случае"), а не "всегда".

>Данная операция не предполагала нанесение ударов по противнику, его разгрома и преследования и т.п.

Предполагала как минимум блокирование войсковых частей и принуждение к сдаче. А что там предполагала в случае сопротивления и поддержки с территории украины, мы знать не можем.

>>Затянули бы больше и глядишь 2 субъекта не добавились.
>
>Принятие субъектов в соста РФ осуществлялось политическим, а не военным путем.

Военная победа в виде нейтрализации украинских вооруженных сил являлась непременным условием.

>> т.к. от военных требовалось блокирование украинских в/ч и госструктур и обеспечение безопасности проведения референдума.
>>>Здесь не было места инициативе и творчеству (кроме тех кто планировал,
>>
>>Это что то новое. Даже просто роту из ПДД вывести уже нужна инициатива и творчество. А тут полуостров захватили.
>
>Вывод войск из ППД осуществлялся отнюдь не на основании инициативы их командиров.
Не на основании. Естественно. Но он требует подготовки личного состава, техники, решения массы организационных вопросов.

>Это прекрасное информационное обеспечение.
Какое отношение это имеет к обсуждаемой теме?

>>>> https://www.kommersant.ru/doc/2228015
>>>
>>>Здесь побольшей части нерусские военные.
>>
>>В мире вообще нерусских больше.
>
>Так мы вроде про родные палестины?

Там разные военные перечислены. Естественно, что нерусских больше. Вообще наброс Кошкина изначально был манагеры из армии это худший вид манаеров.

>> переводчики, пиджаки.
>
>>Не настоящие военные да.
>
>Не командные да.

Еще раз читаем слова Кошкина

>>Тяжело с фактами спорить поэтому начинаете цепляться.
>
>Тут предмета для спора нет. Я не сказал "все" военные, я сказал "большинство". Частными контрпримерами этот тезис не опровергается. Всегда есть белые вороны, которым "больше всех надо".

вы вообще не говорили. Есть наброс Кошкина, основанный на его опыте. Все слова в нем вроде понятны.
>Обсуждаемый ниже Цветков - золотой медалист академии :)

И что. Это порок?

>В контексе обсуждаемого тезиса именно в этом суть. Как стало можно - человек ушел сначала на преподавательскую работу, потом в плешку учиться менеджменту, ага. :) а потом в бизнес.

И что. Читайте наброс Кошкина.

С уважением Secator

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (16.12.2018 11:20:29)
Дата	16.12.2018 11:31:06

Я вам один умный вещь скажу - только вы не обижайтесь

>
>Тут предмета для спора нет. Я не сказал "все" военные, я сказал "большинство". Частными контрпримерами этот тезис не опровергается. Всегда есть белые вороны, которым "больше всех надо".
>Обсуждаемый ниже Цветков - золотой медалист академии :)

>

А большинство вообще не может быть менеджерами.
И уж тем боле - менеджерами высшего звена
Кому то и работать надо - а не только управлять

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (16.12.2018 11:31:06)
Дата	16.12.2018 16:00:58

Эта вещь не умная, а очевидная

>А большинство вообще не может быть менеджерами.
>И уж тем боле - менеджерами высшего звена
>Кому то и работать надо - а не только управлять

Во-1х мы обсуждаем именно тезис о способностях офицеров быть менеджерами.
Во-2х "возникает парадокс" - профессия, которая казалось бы в основе своей предполагает руководство людьми (выпускник ввуз сразу становится руководителем-командиром) - не обеспечивает развития соответствующих навыков.

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (16.12.2018 16:00:58)
Дата	17.12.2018 10:24:33

Re: Эта вещь очевидная

>>А большинство вообще не может быть менеджерами.
>>И уж тем боле - менеджерами высшего звена
>>Кому то и работать надо - а не только управлять
>
>Во-1х мы обсуждаем именно тезис о способностях офицеров быть менеджерами.
>Во-2х "возникает парадокс" - профессия, которая казалось бы в основе своей предполагает руководство людьми (выпускник ввуз сразу становится руководителем-командиром) - не обеспечивает развития соответствующих навыков.

Навыки развиваются. Просто они весьма специфические.

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (16.12.2018 16:00:58)
Дата	17.12.2018 00:15:54

Re: Эта вещь...

выпускник ввуз сразу становится руководителем-командиром - не обеспечивает развития соответствующих навыков.

Вывод, основанный на субъективном мнении отдельных личностей. Не подтвержденный ни фактами ни вообще хоть чем то. Весьма достойный уровень для людей претендующих на роль военных историков

С уважением Secator

От	Митрофанище
К	Дмитрий Козырев (15.12.2018 18:25:11)
Дата	15.12.2018 18:42:21

Re: Менеджмент (управление)...

...
>Это из чего следует?

>>а военные Крым за месяц взяли.
>
>Время здесь не является мерилом результата, т.к. от военных требовалось блокирование украинских в/ч и госструктур и обеспечение безопасности проведения референдума.
>Здесь не было места инициативе и творчеству (кроме тех кто планировал, кто вброси мем "вежливые люди", но их ведомственная принадлежность нам неизвестна).
>Напротив успех операции во многом определялся безинициативностью и нерешительностью украинских военных.

Да ладно! Это сейчас послезнанием оперируем, а тогда - сколько гарнизончиков - столько и проблем: то с красным стягом и лозунгом "Америка с нами", то с БТРами у ворот, то ещё с какой погремухой.
И каждой проблеме свой подход найти нужно, и быстро найти, и самостоятельно.
Даже из СМИ видно было - как это непросто.

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Козырев (15.12.2018 16:11:05)
Дата	15.12.2018 16:28:38

Причем возникает парадокс

Именно это требуется от офицеров в боевой обстановке и противопоказано в мирное.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (15.12.2018 16:28:38)
Дата	15.12.2018 18:01:11

Re: Причем возникает...

Привет!

>Именно это требуется от офицеров в боевой обстановке и противопоказано в мирное.

ну это еще Клаузевиц отмечал, что требования к хорошему офицеру в военное и мирное время очень разные.

Владимир

От	Митрофанище
К	Дмитрий Козырев (15.12.2018 16:28:38)
Дата	15.12.2018 16:53:37

Это просто объясняется

Для мирного времени:
Менеджер (реальный управленец, а не планктон) - обязан постоянно принимать решения, результат которых скажется на общем результате работы конторы в целом и на его личном кошельке в частности (как поработаешь, так и полопаешь).
Иногда приходится идти на риск, где-то и проигрывая, но в целом вести положительный (прибыльный) счёт.
Офицер - учится выполнять свои должностные обязанности как можно лучше и в любых условиях. В процессе учёбы получает замечания, порицания и т.п. И, естественно, стремиться минимизировать это. За счёт чего? Правильно - упрощая, усредняя и т.д.
Причём не лично взводный - от него мало что зависит. Проблемы не нужны как раз командирам всех степеней.
Как в авиации - не нужна аварийность - запретить активный пилотаж! Чай не война.
И на танках аккуратнее гоняйте - а то пехоту подавите - не война же.
И гранаты пусть 1 из 10, достаточно - не война же.

От	Дмитрий Козырев
К	Митрофанище (15.12.2018 16:53:37)
Дата	15.12.2018 17:04:33

Я понимаю, но - парадокс (-)

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (15.12.2018 17:04:33)
Дата	15.12.2018 17:36:02

Re: Я понимаю,...

Никакого парадокса. В первый месяц Большого Полярного Лиса большинство командного состава уже будет из призванных с гражданки, они быстро разберутся в очередной системной проблеме и выработают методы эффективного ведения боевых действий. А кадровые будут тупо выбиты, немногие умеющие думать =- сделают карьеру и станут генералами.

От	Secator
К	john1973 (15.12.2018 17:36:02)
Дата	15.12.2018 18:05:44

Re: Я понимаю,...

>Никакого парадокса. В первый месяц Большого Полярного Лиса большинство командного состава уже будет из призванных с гражданки, они быстро разберутся в очередной системной проблеме и выработают методы эффективного ведения боевых действий. А кадровые будут тупо выбиты, немногие умеющие думать =- сделают карьеру и станут генералами.

Какого полярного Лиса? Вы с Китаем собрались воевать? Волны пехоты на пулеметы? С кем вы там разберетесь? Вы на гражданке не можете разобраться.

С уважением Secator

От	Iva
К	john1973 (15.12.2018 17:36:02)
Дата	15.12.2018 18:03:17

Re: Я понимаю,...

Привет!

>Никакого парадокса. В первый месяц Большого Полярного Лиса большинство командного состава уже будет из призванных с гражданки, они быстро разберутся в очередной системной проблеме и выработают методы эффективного ведения боевых действий. А кадровые будут тупо выбиты, немногие умеющие думать =- сделают карьеру и станут генералами.

мой знакомый узнав, что у нас была бронь на первые полгода войны сказал - ну вот замечательно, они воевать научатся и можно надеяться, что а просто так не угробят. 1985? год.

Владимир

От	pamir70
К	HorNet (15.12.2018 10:05:29)
Дата	15.12.2018 12:44:36

Re: Однозначно нужен

> Например, летный состав и в ВВС,
Касательно лётного состава: слышал я и такую критику имеющегося положения, как то - недостаток подготовленного по всем категориям лётного состава( выражаясь нашим языком, уровня 2го -1го класса, подготовленных по всем боевым задачам днём/ночью в СМУ при минимуме) на должностях до командира звена/отряда -включительно. Что в конфликте высокой интенсивности может привести к ситуации : уровень "взлёт -посадка" VS ас

От	Km
К	HorNet (15.12.2018 10:05:29)
Дата	15.12.2018 11:47:48

Re: Однозначно нужен

Добрый день!
>Мне кажется, такой отбор - в большей степени вопрос здоровья гражданского общества, в которое должны регулярно возвращаться относительно молодые люди со структурированным опытом военной службы на командных и командно-инженерных должностях: в этом смысле ВС можно было бы рассматривать как инкубатор манагерства супервайзерского толка - для пополнения персонала таких отраслей бизнеса и промышленности, где важный процессность и процедурность.

Для наполнения общества супервайзными манагерами есть способы гораздо короче и дешевле, чем служба в ВС.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (15.12.2018 11:47:48)
Дата	15.12.2018 20:33:03

Ре: Однозначно нужен

>Для наполнения общества супервайзными манагерами есть способы гораздо короче и дешевле, чем служба в ВС.
+++
"наполнение" не самоцель, а побочный продукт.
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (15.12.2018 20:33:03)
Дата	15.12.2018 21:46:01

Ре: Однозначно нужен

Добрый день!
>>Для наполнения общества супервайзными манагерами есть способы гораздо короче и дешевле, чем служба в ВС.
>+++
>"наполнение" не самоцель, а побочный продукт.

Читаю как написано, ничего не придумываю:

>Это вопрос здоровья ВС лишь во вторую очередь
>...такой отбор - в большей степени вопрос здоровья гражданского общества.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (15.12.2018 21:46:01)
Дата	15.12.2018 21:55:56

Ре: пардоню

>Читаю как написано, ничего не придумываю:
+++
возникает вопрос, является ли "наполнение" задачей гражданского общества.
Алеxей

От	HorNet
К	Km (15.12.2018 11:47:48)
Дата	15.12.2018 12:29:46

Re: Однозначно нужен

>Для наполнения общества супервайзными манагерами есть способы гораздо короче и дешевле, чем служба в ВС
Не могли бы Вы реагировать на мысль, а не на пару броских слов из ее формулировки? Мысль такова - есть ряд профессиональных обстоятельств, которые требуют выраженного навыка соблюдения процедур. Ибо цена ошибки слишком высока. В Штатах, например, все офицеры-подводники, кто этого хочет, находят применение в т.н. Energy Grid, компаниях, занимающихся электроснабжением промышленных и гражданских потребителей - там повышенные требования к соблюдению операционных процедур. Подводники там все проходят подготовку управенца ЯЭУ, а это тоже очень процедурная работа.
Т.о. речь не идет о манагерстве вообще - тут Вы правы, можно быстрее и дешевле - а о именно надзорной по сути работе за соблюдением сложных инженерно-технических процедур и навыках общения в рамках этих процедур.

От	Km
К	HorNet (15.12.2018 12:29:46)
Дата	15.12.2018 18:22:47

Re: Однозначно нужен

Добрый день!

>Мысль такова - есть ряд профессиональных обстоятельств, которые требуют выраженного навыка соблюдения процедур. Ибо цена ошибки слишком высока.

"Служи по уставу - завоюешь честь и славу" - это только красивый лозунг на плацу. Фактически очень часто военная служба предполагает получение двусмысленных задач, не обеспеченных ресурсами с расчётом на военную смекалку. И поэтому прививает весьма специфическое отношение к процедурам.

Может, конечно, в ВМС США все подводники рулят реакторами (правда, бают, некоторые под ЛСД) и поэтому становятся совершенными процедурными наци. Но абсолютно непонятно, почему бы гражданскому специалисту, начавшему трудовую деятельность на АЭС нельзя было бы привить это качество.

Вспоминаю случай в Хьюстоне. Ко мне на судно пришли Coast Guard с инспекцией. Молодые парни, около 20-ти. Всё делают строго по чек-листам, которых у них толстый том. Между прочим заявляют: "Мы должны осмотреть перо и балер руля. Недавно был случай - двое беженцев прибыли в США, устроившись сверху на пере руля балкера". Я им отвечаю: "Мы пришли в грузу, у нас перо и балер под водой, никого там быть не может". Возражений не принимают, настаивают. Я даже растерялся. Пришлось вскрывать ахтерпик (там распологался танк питьевой воды) и показывать им балер руля, который проходил через него. Только после этого они со спокойной совестью поставили галочку в своём чек-листе. А вы говорите, военные. Любого пацана можно выдрессеровать на процедуру, если в процессе учёбы бить по рукам за любое шевеление пальца в сторону.

С уважением, КМ

От	марат
К	Km (15.12.2018 18:22:47)
Дата	15.12.2018 19:36:37

Re: Однозначно нужен

Здравствуйте!
> А вы говорите, военные. Любого пацана можно выдрессеровать на процедуру, если в процессе учёбы бить по рукам за любое шевеление пальца в сторону.
Не знаю правда или нет, но говорят Чернобыль случился из-за того что гражданские решили проверить "смогут поднять уровень мощности реактора из такой жопы", что инструкциями категорически запрещено.
>С уважением, КМ
С уважением, Марат

От	john1973
К	марат (15.12.2018 19:36:37)
Дата	16.12.2018 17:46:25

Re: Однозначно нужен

>Не знаю правда или нет, но говорят Чернобыль случился из-за того что гражданские решили проверить "смогут поднять уровень мощности реактора из такой жопы", что инструкциями категорически запрещено.
Лучшее описание у А.С.Дятлова, как у первоисточника - "Чернобыль, как это было". Эксперимент как раз и делался строжайше по существующим на тот момент "регламентам" и "процедурам", за что зам. гл. инженера Дятлов сам себя клянет - "а вот надо было не побояться рисковать, и тупо отказаться поднимать мощность реактора до предписанной в документах величины, тем более что это никак бы не повлияло на ход эксперимента по оценке остаточного парообразования и выбега турбины, для питания собственных нужд при процессе остановки энергоблока". Будь на месте гражданского физика - военный, тот бы тупо написал не книгу-исследование, а книгу-сборник рапортов, кто что делал и кто в чем, где и когда по его мнению ошибся, отойдя от запятой в "регламентах".

От	eng. Alex
К	марат (15.12.2018 19:36:37)
Дата	15.12.2018 21:02:03

Однозначно лгут

Ознакомьтесь с отчетом:

https://www-pub.iaea.org/books/iaeabooks/3786/The-Chernobyl-Accident-Updating-of-INSAG-1

От	Km
К	Романов (14.12.2018 23:22:41)
Дата	15.12.2018 09:54:22

Re: Нужен ли...

Добрый день!

>Офицер, своевременно не повышенный по службе теряет свою ценность для Вооруженных сил. Отсутствие перспективы продвижения лишает его необходимости повышать уровень своего профессионализма и компетентности.

Возможно, это относится к командным должностям. Офицеры-операторы, офицеры штабов, технические специалисты вполне могут наращивать свой профессионализм и сохранять свою ценность на одной или смежной должности долгие годы. Повышение в должности - не единственный стимул для офицера.

С уважением, КМ

От	Романов
К	Km (15.12.2018 09:54:22)
Дата	15.12.2018 12:26:50

Re: Нужен ли...

>Добрый день!

>>Офицер, своевременно не повышенный по службе теряет свою ценность для Вооруженных сил. Отсутствие перспективы продвижения лишает его необходимости повышать уровень своего профессионализма и компетентности.
>
>Возможно, это относится к командным должностям. Офицеры-операторы, офицеры штабов, технические специалисты вполне могут наращивать свой профессионализм и сохранять свою ценность на одной или смежной должности долгие годы. Повышение в должности - не единственный стимул для офицера.
До бесконечности они сидеть не тоже не могут (такакая проблема во многих институтах с профессорами). Необходимо оценить должности до которых они должны дослуживаться в идеале, количество должностей на каждой ступени и тогда будет понятно сколько на должности нужно находится. Для примера рассуждений можно подсчитать примерную скорость продвижения командного состава. В соответствии с законом воинское звание «полковник» присваивается после 19 лет службы. Для получения этого звания офицер должен быть назначен на должность командира полка. Соответственно за 19 лет после окончания ВУЗа офицер должен пройти как минимум 6 должностей и окончить видовую академию (2 года). Таким образом, время нахождения на каждой должности должно составить около 3-х лет.
В ВМФ США 19 схем продвижения по специальностям. Есть и такие где сроки на должностях не ограничены, или очень большие. Но это очень ограниченное количество л/с. Кроме того по ним постоянно ведутся дисскуссии как их заинтересовать.
ignorare legis est lata culpa

От	Km
К	Романов (15.12.2018 12:26:50)
Дата	15.12.2018 17:55:49

Re: Нужен ли...

Добрый день!

>>>Офицер, своевременно не повышенный по службе теряет свою ценность для Вооруженных сил. Отсутствие перспективы продвижения лишает его необходимости повышать уровень своего профессионализма и компетентности.
>>
>>Возможно, это относится к командным должностям. Офицеры-операторы, офицеры штабов, технические специалисты вполне могут наращивать свой профессионализм и сохранять свою ценность на одной или смежной должности долгие годы. Повышение в должности - не единственный стимул для офицера.

>До бесконечности они сидеть не тоже не могут (такакая проблема во многих институтах с профессорами). Необходимо оценить должности до которых они должны дослуживаться в идеале, количество должностей на каждой ступени и тогда будет понятно сколько на должности нужно находится. Для примера рассуждений можно подсчитать примерную скорость продвижения командного состава. В соответствии с законом воинское звание «полковник» присваивается после 19 лет службы. Для получения этого звания офицер должен быть назначен на должность командира полка. Соответственно за 19 лет после окончания ВУЗа офицер должен пройти как минимум 6 должностей и окончить видовую академию (2 года). Таким образом, время нахождения на каждой должности должно составить около 3-х лет.
>В ВМФ США 19 схем продвижения по специальностям. Есть и такие где сроки на должностях не ограничены, или очень большие. Но это очень ограниченное количество л/с. Кроме того по ним постоянно ведутся дисскуссии как их заинтересовать.

Схемы - это хорошо, но какова их конечная цель? Если это непрерывное продвижение и обязательная карьера, то тогда действительно любое out - это благо. Если цель - постоянное наличие в ВС достаточного количества грамотных и опытных кадров, то с формальными временными критериями надо быть осторожнее.

С уважением, КМ

От	Сибиряк
К	Романов (14.12.2018 23:22:41)
Дата	15.12.2018 09:18:54

Re: Нужен ли...

>Низкий социальный статус приводил к стабильно большому количеству увольняющихся офицеров.

>Резкое повышение социального статуса офицеров Вооруженных Сил, произошедшие в последнее время, неизбежно должно привести к замедлению оттока офицеров из Вооруженных Сил и замедлению продвижения по службе.

Наверное денежные оклады резко выросли, а не социальный статус? Социальный статус как был средний, так и остался - не то чтобы уж в слишком большом почёте, но - заслуживающий определённого уважения

От	Романов
К	Сибиряк (15.12.2018 09:18:54)
Дата	15.12.2018 13:32:45

Re: Нужен ли...

>>Низкий социальный статус приводил к стабильно большому количеству увольняющихся офицеров.
>
>>Резкое повышение социального статуса офицеров Вооруженных Сил, произошедшие в последнее время, неизбежно должно привести к замедлению оттока офицеров из Вооруженных Сил и замедлению продвижения по службе.
>
>Наверное денежные оклады резко выросли, а не социальный статус? Социальный статус как был средний, так и остался - не то чтобы уж в слишком большом почёте, но - заслуживающий определённого уважения
Был низкий.

ignorare legis est lata culpa

От	А.Никольский
К	Романов (14.12.2018 23:22:41)
Дата	15.12.2018 08:54:05

думаю нужен, это лучше чем сокращение по оргштатмепроприятиям

к которому пришлось прибегнуть Сердюкову и Макарову для ликвидации "яйца Макарова" - того самого переизбытка майоров-полковников, не имевших служебной перспективы. Кстати, делалось это в первую очередь для улучшения матположения остающихся. Заметная часть из уволенных составили прослойку паразитов-"распоряженцев" (находящихся в "распоряжении" при командовании увольняемых, получающих зарплату, правда без надбавок, ни за что, и затягивающих увольнение бесконечным перебором предоставляемого жилья) численностью с общевойсковую армию, которую потом лет шесть сокращали. При описанном Вами порядке такого можно избежать

От	Secator
К	А.Никольский (15.12.2018 08:54:05)
Дата	15.12.2018 10:42:10

Re: думаю нужен,...

>к которому пришлось прибегнуть Сердюкову и Макарову для ликвидации "яйца Макарова" - того самого переизбытка майоров-полковников, не имевших служебной перспективы.
Кстати, делалось это в первую очередь для улучшения матположения остающихся.

В результате сейчас проблема получить даже капитана. И это приводит к тому, что люди ходят в капитанах по 10 с лишним лет без перспектив.

Заметная часть из уволенных составили прослойку паразитов-"распоряженцев" (находящихся в "распоряжении" при командовании увольняемых, получающих зарплату, правда без надбавок, ни за что, и затягивающих увольнение бесконечным перебором предоставляемого жилья) численностью с общевойсковую армию, которую потом лет шесть сокращали. При описанном Вами порядке такого можно избежать

"Паразиты" возникли по причине законов принятых в 90-е. В которых единственным смыслом службы было получить квартиру. И эта квартира гарантировалась при ОШМ. Сейчас это фактически отменено и разницы нет уволить по ОШМ или как то еще.
С уважением Secator

От	Митрофанище
К	Secator (15.12.2018 10:42:10)
Дата	15.12.2018 10:59:30

Re: думаю нужен,...

...

>"Паразиты" возникли по причине законов принятых в 90-е. В которых единственным смыслом службы было получить квартиру. И эта квартира гарантировалась при ОШМ. Сейчас это фактически отменено и разницы нет уволить по ОШМ или как то еще.

Судя по отзывам знакомых - сейчас, с ипотекой - совсем другая система.
Старшие лейтенанты и капитаны вполне себе обеспечиваются жильём. Тут и служба другой становится. Хотя есть нюансы, но в целом - серьёзное изменение, на мой взгляд (Повторяю - сужу по отзывам).

>С уважением Secator

Взаимно.

От	Secator
К	Митрофанище (15.12.2018 10:59:30)
Дата	15.12.2018 12:19:13

Re: думаю нужен,...

>Судя по отзывам знакомых - сейчас, с ипотекой - совсем другая система.
>Старшие лейтенанты и капитаны вполне себе обеспечиваются жильём. Тут и служба другой становится. Хотя есть нюансы, но в целом - серьёзное изменение, на мой взгляд (Повторяю - сужу по отзывам).

Да сейчас лучше. Дают служебки. Да и поднаем неплохой. Но могут дать служебку фиг знает где. И отказываться нельзя. Но конечно гораздо лучше, чем раньше. А еще некоторые берут ипотеку в питере к примеру и сдают. А по месту службы служебку. В общем всегда хитрецы будут так или иначе.

>>С уважением Secator
>
>Взаимно.
С уважением Secator

От	Митрофанище
К	А.Никольский (15.12.2018 08:54:05)
Дата	15.12.2018 10:03:34

Система хорошая, но за всё надо платить. За хорошее - платить дороже.

>"...и затягивающих увольнение бесконечным перебором предоставляемого жилья"

Вот все эти прикомандированные "численностью с общевойсковую армию" бесконечно перебирали квартиры?
Большей нелепицы в оправдание вакханалии при НЕобеспечении жильём я ещё не слышал.
Вполне допускаю что некоторые генералы и полковники АВО могли так делать, но это доли процента.
И не оргштатные мероприятия Сердюкова тут помогли, а реальный сдвиг проблемы при Шойгу - просто начали выдавать реальное жильё, построенное иногда даже ДО Сердюкова, но стоявшего непонятно зачем и почему незаселенным.
Ну и при Сердюкове начали строить, пусть сейчас эту стройконтору и "кошмарят", но жильё было построено.

И вот как только реальное жильё начали реально выдавать то случилось чудо-чудное - внезапно (кто бы мог подумать!!!) уволенные перестали перебирать.

Что же касается "турецкого" варианта, то это даже совсем не турецкий, а американский (США) вариант, бесперспективный для дальнейшего роста офицер - увольняется.
(Впрочем, и в ФРГ примерно так же и некоторых других странах).
Но вот что забыли сказать, или не знал, то эта система требует намного большего притока офицерских кадров, для компенсации данных потерь.
А это - тоже деньги, ага.

Другими словами - что бы поддерживать определённый уровень воды в бассейне, необходим или поток, или плотина.
Вот такая физика процесса. А платить надо и за поток и за плотину - выбор за государством - министры приходят и уходят.

Это мне напоминает старую историю о контрактниках, когда их каждого утюга рассказывали, что военные провалили создание контрактной армии:
мы им деньжищ дали целый алтын, сказали купить себе всё что душе угодно, сдачу разрешили почти всю себе оставить, только лишь двугривенный вернуть, а вояки и этого не смогли, провалили.

От	Романов
К	Митрофанище (15.12.2018 10:03:34)
Дата	15.12.2018 13:42:24

Re: Система хорошая,...

>>"...и затягивающих увольнение бесконечным перебором предоставляемого жилья"
>
>Вот все эти прикомандированные "численностью с общевойсковую армию" бесконечно перебирали квартиры?
>Большей нелепицы в оправдание вакханалии при НЕобеспечении жильём я ещё не слышал.
>Вполне допускаю что некоторые генералы и полковники АВО могли так делать, но это доли процента.
>И не оргштатные мероприятия Сердюкова тут помогли, а реальный сдвиг проблемы при Шойгу - просто начали выдавать реальное жильё, построенное иногда даже ДО Сердюкова, но стоявшего непонятно зачем и почему незаселенным.
>Ну и при Сердюкове начали строить, пусть сейчас эту стройконтору и "кошмарят", но жильё было построено.

>И вот как только реальное жильё начали реально выдавать то случилось чудо-чудное - внезапно (кто бы мог подумать!!!) уволенные перестали перебирать.

>Что же касается "турецкого" варианта, то это даже совсем не турецкий, а американский (США) вариант, бесперспективный для дальнейшего роста офицер - увольняется.
>(Впрочем, и в ФРГ примерно так же и некоторых других странах).
>Но вот что забыли сказать, или не знал, то эта система требует намного большего притока офицерских кадров, для компенсации данных потерь.
>А это - тоже деньги, ага.

>Другими словами - что бы поддерживать определённый уровень воды в бассейне, необходим или поток, или плотина.
Только надо выбрать, какая нам нужна вода - чистая проточная, или тухлая болотистая.
>Вот такая физика процесса. А платить надо и за поток и за плотину - выбор за государством - министры приходят и уходят.

>Это мне напоминает старую историю о контрактниках, когда их каждого утюга рассказывали, что военные провалили создание контрактной армии:
>мы им деньжищ дали целый алтын, сказали купить себе всё что душе угодно, сдачу разрешили почти всю себе оставить, только лишь двугривенный вернуть, а вояки и этого не смогли, провалили.
Чтобы добиться результата военным необходимо определится - что они хотят.
ignorare legis est lata culpa

От	Alexeich
К	Романов (15.12.2018 13:42:24)
Дата	17.12.2018 11:53:24

"R" и "K" стратегии эволюции

>Только надо выбрать, какая нам нужна вода - чистая проточная, или тухлая болотистая.

именно, что надо выбрать. обес тратегии, в общем, работают, и не только в военном деле, сравним американскую систему продвижений в гражданских кампаниях и японскую систему пожизненного найма. Та же история "стоялая" ии "проточная" вода. У кого лучше получается - предмет сопров экономистов с 70-х.
Правда, справделивости ради, в японских корпорациях довольно сильная внутренняя ротация.

От	bedal
К	Alexeich (17.12.2018 11:53:24)
Дата	17.12.2018 13:58:17

и как это соответствует? плюс - стратегии "r" и "K" (-)

От	Alexeich
К	bedal (17.12.2018 13:58:17)
Дата	17.12.2018 15:10:34

? не понял вопрос (-)

От	bedal
К	Alexeich (17.12.2018 15:10:34)
Дата	18.12.2018 15:13:16

Во-первых, стратегии названы с ошибкой,

Во-вторых, то, чем определяются эти стратегии как-то не вяжется с обсуждавшимся. Так что это не Вы не поняли - это я не понял :-)

От	digger
К	Романов (15.12.2018 13:42:24)
Дата	15.12.2018 18:05:30

Re: Система хорошая,...

>Только надо выбрать, какая нам нужна вода - чистая проточная, или тухлая болотистая.

Явление "человек на своем месте", когда военный служит на одной должности 30 лет и у него хорошо получается? Во всяком случае, у прапорщиков так часто бывает.Продвижение - это смена должности и обесценивание имеющегося опыта."Top or out" - явление кривое по своей сути, но иногда - выбор из 2-х зол.Другое дело - увольнять офицеров без нормальной вакансии на непонятных должностях и не плодить таковые.

От	Митрофанище
К	Романов (15.12.2018 13:42:24)
Дата	15.12.2018 16:23:21

Но хотелки непонятные

...
>>Другими словами - что бы поддерживать определённый уровень воды в бассейне, необходим или поток, или плотина.
>Только надо выбрать, какая нам нужна вода - чистая проточная, или тухлая болотистая.

Нюансы есть, но целом так, только вот я добавил:

>>Вот такая физика процесса. А платить надо и за поток и за плотину - выбор за государством - министры приходят и уходят.

Поэтому надо не с военных спрашивать:
>Чтобы добиться результата военным необходимо определится - что они хотят.

Надо государству с себя спросить - что они хотят, а надо государству понять - что оно хочет.
А военные, как остальные структуры, хотеть могут многого.
НО! Выбирать не военным - в нормальной стране военные деньги не печатают и военную политику государства не определяют.

Хочет государство конфетку, но за дерьмовые деньги, государство получит конфетку, но дерьмовую.
На грош пятаков купить ещё никому не удавалось.

От	Slick
К	Митрофанище (15.12.2018 16:23:21)
Дата	15.12.2018 17:48:06

Re: Но хотелки...

>НО! Выбирать не военным - в нормальной стране военные деньги не печатают и военную политику государства не определяют.

Именно - счетная задача. Государство говорит хотим иметь армию для решения следующих задач на ближайшие 50 лет. А там обратным счетом - сколько надо БТГ, ЯО, танковых армий. Какие требования к здоровью солдат и офицеров... И если выйдет, что офицер после 30 лет не способен командовать взводом десантников - то либо OUT либо гайки крутить? Но технический специалист разве должен быть офицером?

От	Романов
К	Митрофанище (15.12.2018 16:23:21)
Дата	15.12.2018 17:45:02

Re: Но хотелки...

>...
>>>Другими словами - что бы поддерживать определённый уровень воды в бассейне, необходим или поток, или плотина.
>>Только надо выбрать, какая нам нужна вода - чистая проточная, или тухлая болотистая.
>
>Нюансы есть, но целом так, только вот я добавил:

>>>Вот такая физика процесса. А платить надо и за поток и за плотину - выбор за государством - министры приходят и уходят.
>
>Поэтому надо не с военных спрашивать:
>>Чтобы добиться результата военным необходимо определится - что они хотят.
>
>Надо государству с себя спросить - что они хотят, а надо государству понять - что оно хочет.
>А военные, как остальные структуры, хотеть могут многого.
>НО! Выбирать не военным - в нормальной стране военные деньги не печатают и военную политику государства не определяют.

>Хочет государство конфетку, но за дерьмовые деньги, государство получит конфетку, но дерьмовую.
>На грош пятаков купить ещё никому не удавалось.
Полностью с Вами согласен. Кризис армии - это кризис финансовый.
ignorare legis est lata culpa

От	Secator
К	Митрофанище (15.12.2018 10:03:34)
Дата	15.12.2018 10:37:14

Re: Система хорошая,...

>Вот все эти прикомандированные "численностью с общевойсковую армию" бесконечно перебирали квартиры?
>Большей нелепицы в оправдание вакханалии при НЕобеспечении жильём я ещё не слышал.

Совершенно верно

>Вполне допускаю что некоторые генералы и полковники АВО могли так делать, но это доли процента.
>И не оргштатные мероприятия Сердюкова тут помогли, а реальный сдвиг проблемы при Шойгу - просто начали выдавать реальное жильё, построенное иногда даже ДО Сердюкова, но стоявшего непонятно зачем и почему незаселенным.
>Ну и при Сердюкове начали строить, пусть сейчас эту стройконтору и "кошмарят", но жильё было построено.

>И вот как только реальное жильё начали реально выдавать то случилось чудо-чудное - внезапно (кто бы мог подумать!!!) уволенные перестали перебирать.

1. При Шойгу приняли поправку, что перебирать ты не можешь. Т.е. бери что дают или нафиг без квартиры.
2. Была куча людей, которым должны были дать квартиры в Москве, но дать не хотели и не могли и предлагали в других местах. Естественно они отказывались.
3. Практика выдачи квартир она вообще порочна со всех сторон.

С уважением Secator

От	Романов
К	Secator (15.12.2018 10:37:14)
Дата	15.12.2018 15:00:51

Re: Система хорошая,...

>>Вот все эти прикомандированные "численностью с общевойсковую армию" бесконечно перебирали квартиры?
>>Большей нелепицы в оправдание вакханалии при НЕобеспечении жильём я ещё не слышал.
>
>Совершенно верно

>>Вполне допускаю что некоторые генералы и полковники АВО могли так делать, но это доли процента.
>>И не оргштатные мероприятия Сердюкова тут помогли, а реальный сдвиг проблемы при Шойгу - просто начали выдавать реальное жильё, построенное иногда даже ДО Сердюкова, но стоявшего непонятно зачем и почему незаселенным.
>>Ну и при Сердюкове начали строить, пусть сейчас эту стройконтору и "кошмарят", но жильё было построено.
>
>>И вот как только реальное жильё начали реально выдавать то случилось чудо-чудное - внезапно (кто бы мог подумать!!!) уволенные перестали перебирать.
>
>1. При Шойгу приняли поправку, что перебирать ты не можешь. Т.е. бери что дают или нафиг без квартиры.
>2. Была куча людей, которым должны были дать квартиры в Москве, но дать не хотели и не могли и предлагали в других местах. Естественно они отказывались.
>3. Практика выдачи квартир она вообще порочна со всех сторон.

>С уважением Secator
Абсолютно верно.
ignorare legis est lata culpa

От	Митрофанище
К	Secator (15.12.2018 10:37:14)
Дата	15.12.2018 10:56:19

Re: Система хорошая,...

...
>>И вот как только реальное жильё начали реально выдавать то случилось чудо-чудное - внезапно (кто бы мог подумать!!!) уволенные перестали перебирать.
>
>1. При Шойгу приняли поправку, что перебирать ты не можешь. Т.е. бери что дают или нафиг без квартиры.
>2. Была куча людей, которым должны были дать квартиры в Москве, но дать не хотели и не могли и предлагали в других местах. Естественно они отказывались.

Поправка поправкой, но при этом "разморозили" кучу квартир и народ вполне себе в той же Москве квартиры получил - Очаково, Ходынка, Молжаниново

>3. Практика выдачи квартир она вообще порочна со всех сторон.

Точно!
Особенно таким образом, как было у нас.

>С уважением Secator

Взаимно.

От	Iva
К	Романов (14.12.2018 23:22:41)
Дата	14.12.2018 23:52:17

Re: Нужен ли...

Привет!

>Увольнение офицеров, не соответствующих требования повышения по службе уже в конце XIX – начале ХХ века было реализовано в Германской армии . В Красной Армии с 1924 по 1935 г. был законодательно установлен предельны должностной срок, по окончании которого военнослужащий не повышенный по службе увольнялся в запас . По словам автора фундаментального труда по истории военной реформы 20-х годов И.Б.Берхина «…установление предельных должностных сроков, т.е. предела полезного использования командира на должности…позволяло систематически увольнять в запас излишки командного состава и освобождать должности для продвижения командиров, аттестованных на выдвижение…» . В наше время этот подход реализован в вооруженных силах США – подлежат увольнению офицеры, дважды признанные аттестационной комиссией недостойными назначения на вышестоящую должность .

читал в ЗВО в 80-х про такую систему в Турции. Срок службы в звании 4 года + 1 год возможно по спецприказу если дадут далее производство в следующее или увольнение. ЕМПНИ.

>ignorare legis est lata culpa
Владимир