ВИФ2 NE : Ветка : Да ладно. не гоните. Это у вас просто врожденная ненависть (-)

От	Secator
К	И. Кошкин
Дата	15.12.2018 13:24:29
Рубрики	Современность;

Да ладно. не гоните. Это у вас просто врожденная ненависть (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (15.12.2018 13:24:29)
Дата	15.12.2018 16:11:05

Менеджмент (управление) требует принятия решений (+)

А этот процесс требует творчества, инициативы и ответственности.
"Как то так сложилось", что большинство отечественных офицеров не умеют в первое и второе (могут работать только после приказа и по инструкции) и панически бояться третьего.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (15.12.2018 16:11:05)
Дата	15.12.2018 18:43:55

Менеджмент какого уровня, для начала?

>А этот процесс требует творчества, инициативы и ответственности.
От большинства манагеров в первую очередь требуется, контролировать результаты работ, пинать ленивых, увольнять нерадивых, работать с подрядчиками по вполне установленным процедурам, организовывать нормальное ведение документации и т.д.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (15.12.2018 16:11:05)
Дата	15.12.2018 18:37:11

Вы это в книжке прочитали?

>А этот процесс требует творчества, инициативы и ответственности.
>"Как то так сложилось", что большинство отечественных офицеров не умеют в первое и второе (могут работать только после приказа и по инструкции) и панически бояться третьего.

Я не знаю как сейчас - а двадцать лет назад командир на должности выше командира взвода (группы) должен был богато иметь и инициативы, и творчества и отвесвнность нёс - мама не горюй

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (15.12.2018 16:11:05)
Дата	15.12.2018 17:52:01

Re: Менеджмент (управление)...

>А этот процесс требует творчества, инициативы и ответственности.
>"Как то так сложилось", что большинство отечественных офицеров не умеют в первое и второе (могут работать только после приказа и по инструкции) и панически бояться третьего.

Скажем так. Отечественные гражданские не на высоте, как не крути, а военные Крым за месяц взяли. Это если по реальным результатам в общемировом масштабе смотреть.

Теперь по фактам. Например вот:

https://www.vedomosti.ru/management/articles/2017/05/11/689361-nanimayut-bivshih-voennih
https://zhazhda.biz/cases/egomania
http://www.mainjob.ru/publications/?view=1550
https://www.kommersant.ru/doc/2228015

С уважением Secator

От	i17
К	Secator (15.12.2018 17:52:01)
Дата	15.12.2018 21:23:40

Re: Менеджмент (управление)...

От	Secator
К	i17 (15.12.2018 21:23:40)
Дата	16.12.2018 15:23:06

Re: Менеджмент (управление)...

От	i17
К	Secator (16.12.2018 15:23:06)
Дата	17.12.2018 23:49:16

Re: Менеджмент (управление)...

>
>Гражданские довели до этой ситуации на Украине.

Российские гражданские ?
До какой пардон муа "ситуации" ?

У них там "оранжевые революции" достаточно регулярно случались и до. Забавный местный обычай, не более того.
Что после этого менялось ?
Да ничего.

А от именно вмешательство российских военных превратило Украину во враждебное РФ государство (вот удивительно !)

От	Secator
К	i17 (17.12.2018 23:49:16)
Дата	18.12.2018 08:43:14

Re: Менеджмент (управление)...

>>
>>Гражданские довели до этой ситуации на Украине.
>
>Российские гражданские ?
>До какой пардон муа "ситуации" ?

До такой, что все президенты Украины искали путь на запад и Соглашение с ЕС готовил пророссийский Янукович.

>У них там "оранжевые революции" достаточно регулярно случались и до. Забавный местный обычай, не более того.
>Что после этого менялось ?
>Да ничего.

Он не забавный. Т.к. фактически все местные революции были направлены против пророссийски настроенных властей в пользу прозападных.

>А от именно вмешательство российских военных превратило Украину во враждебное РФ государство (вот удивительно !)

Не парламент ли с президентом принимали это решение? Или украинцам чисто лицо Шойгу не понравилось?

С уважением Secator

От	Кострома
К	i17 (17.12.2018 23:49:16)
Дата	18.12.2018 08:00:54

И чьи военные вмешались?

>>
>>Гражданские довели до этой ситуации на Украине.
>
>Российские гражданские ?
>До какой пардон муа "ситуации" ?

>У них там "оранжевые революции" достаточно регулярно случались и до. Забавный местный обычай, не более того.
>Что после этого менялось ?
>Да ничего.

>А от именно вмешательство российских военных превратило Украину во враждебное РФ государство (вот удивительно !)

Шойгу решение ринимал - или на уровне дивизи?

От	i17
К	Secator (16.12.2018 15:23:06)
Дата	17.12.2018 23:44:47

Re: Менеджмент (управление)... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (15.12.2018 17:52:01)
Дата	15.12.2018 18:25:11

Re: Менеджмент (управление)...

>>А этот процесс требует творчества, инициативы и ответственности.
>>"Как то так сложилось", что большинство отечественных офицеров не умеют в первое и второе (могут работать только после приказа и по инструкции) и панически бояться третьего.
>
>Скажем так. Отечественные гражданские не на высоте, как не крути,

Это из чего следует?

>а военные Крым за месяц взяли.

Время здесь не является мерилом результата, т.к. от военных требовалось блокирование украинских в/ч и госструктур и обеспечение безопасности проведения референдума.
Здесь не было места инициативе и творчеству (кроме тех кто планировал, кто вброси мем "вежливые люди", но их ведомственная принадлежность нам неизвестна).
Напротив успех операции во многом определялся безинициативностью и нерешительностью украинских военных.

>Теперь по фактам. Например вот:

> https://www.vedomosti.ru/management/articles/2017/05/11/689361-nanimayut-bivshih-voennih

Что это должно иллюстрировать?
Есть спектр работ где работа по инструкции и по приказу очень приветствуется.
"карьерный путь от кассира магазина до директора по персоналу."

> https://www.kommersant.ru/doc/2228015

Здесь побольшей части нерусские военные. Среди русских отчетливо прослеживаются замполиты (т.е. уход в бизнес по партийной линии), переводчики, пиджаки.
Интересна биография Н. Цветкова, но он технарь и свалил из армии сразу после развала союза, что вобщем характеризует психологический и мотивационный портрет.

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (15.12.2018 18:25:11)
Дата	15.12.2018 22:34:23

Re: Менеджмент (управление)...

>>>А этот процесс требует творчества, инициативы и ответственности.
>>>"Как то так сложилось", что большинство отечественных офицеров не умеют в первое и второе (могут работать только после приказа и по инструкции) и панически бояться третьего.
>>
>>Скажем так. Отечественные гражданские не на высоте, как не крути,
>
>Это из чего следует?
Из уровня развития отечественной экономики и науки.

>>а военные Крым за месяц взяли
>Время здесь не является мерилом результата

С чего бы это. Время всегда важная часть войсковой операции. Затянули бы больше и глядишь 2 субъекта не добавились.

т.к. от военных требовалось блокирование украинских в/ч и госструктур и обеспечение безопасности проведения референдума.
>Здесь не было места инициативе и творчеству (кроме тех кто планировал,

Это что то новое. Даже просто роту из ПДД вывести уже нужна инициатива и творчество. А тут полуостров захватили.

кто вброси мем "вежливые люди", но их ведомственная принадлежность нам неизвестна).

Мем это просто мем. Основная работа за кадром осталась.

>Напротив успех операции во многом определялся безинициативностью и нерешительностью украинских военных.

Их безынициативность следствие морального фактора и превосходства вс рф по всем статьям

>>Теперь по фактам. Например вот:
>
>> https://www.vedomosti.ru/management/articles/2017/05/11/689361-nanimayut-bivshih-voennih
>
>Что это должно иллюстрировать?
>Есть спектр работ где работа по инструкции и по приказу очень приветствуется.
>"карьерный путь от кассира магазина до директора по персоналу."

Директору по персоналу инициативность по вашему не нужна?

>> https://www.kommersant.ru/doc/2228015
>
>Здесь побольшей части нерусские военные.

В мире вообще нерусских больше.

Среди русских отчетливо прослеживаются замполиты (т.е. уход в бизнес по партийной линии),

Не натягивайте сову на глобус.

переводчики, пиджаки.

Не настоящие военные да. Тяжело с фактами спорить поэтому начинаете цепляться.

>Интересна биография Н. Цветкова, но он технарь и свалил из армии сразу после развала союза, что вобщем характеризует психологический и мотивационный портрет.

Суть не в том кто когда свалил. Есть целые корпорации из бывших военных. Не надо свои комплексы вываливать на группу людей. Это не красит
С уважением Secator

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (15.12.2018 22:34:23)
Дата	16.12.2018 11:20:29

Re: Менеджмент (управление)...

>>>Скажем так. Отечественные гражданские не на высоте, как не крути,
>>
>>Это из чего следует?
>Из уровня развития отечественной экономики и науки.

А что не так с этим уровнем, ну кроме того, что "воруют" (с)?

>>>а военные Крым за месяц взяли
>>Время здесь не является мерилом результата
>
>С чего бы это. Время всегда важная часть войсковой операции.

Потому что ключевое слово "здесь" ("в данном случае"), а не "всегда".
Данная операция не предполагала нанесение ударов по противнику, его разгрома и преследования и т.п.

>Затянули бы больше и глядишь 2 субъекта не добавились.

Принятие субъектов в соста РФ осуществлялось политическим, а не военным путем.

> т.к. от военных требовалось блокирование украинских в/ч и госструктур и обеспечение безопасности проведения референдума.
>>Здесь не было места инициативе и творчеству (кроме тех кто планировал,
>
>Это что то новое. Даже просто роту из ПДД вывести уже нужна инициатива и творчество. А тут полуостров захватили.

Вывод войск из ППД осуществлялся отнюдь не на основании инициативы их командиров.

> кто вброси мем "вежливые люди", но их ведомственная принадлежность нам неизвестна).

>Мем это просто мем.

Это прекрасное информационное обеспечение.

>>>Теперь по фактам. Например вот:
>>
>>> https://www.vedomosti.ru/management/articles/2017/05/11/689361-nanimayut-bivshih-voennih
>>
>>Что это должно иллюстрировать?
>>Есть спектр работ где работа по инструкции и по приказу очень приветствуется.
>>"карьерный путь от кассира магазина до директора по персоналу."
>
>Директору по персоналу инициативность по вашему не нужна?

Кадровая работа строго регламентирована государством. Когда директор по персоналу начинает "проявлять инициативу" он превращается в "эйчара", которые на постсоветском пространстве тоже стали притчей и героями анекдотов.

>>> https://www.kommersant.ru/doc/2228015
>>
>>Здесь побольшей части нерусские военные.
>
>В мире вообще нерусских больше.

Так мы вроде про родные палестины?
По крайней мере мой тезис был об этом.

>Среди русских отчетливо прослеживаются замполиты (т.е. уход в бизнес по партийной линии),

>Не натягивайте сову на глобус.

Да после Вас уже дальше некуда.

> переводчики, пиджаки.

>Не настоящие военные да.

Не командные да.

>Тяжело с фактами спорить поэтому начинаете цепляться.

Тут предмета для спора нет. Я не сказал "все" военные, я сказал "большинство". Частными контрпримерами этот тезис не опровергается. Всегда есть белые вороны, которым "больше всех надо".
Обсуждаемый ниже Цветков - золотой медалист академии :)

>>Интересна биография Н. Цветкова, но он технарь и свалил из армии сразу после развала союза, что вобщем характеризует психологический и мотивационный портрет.
>
>Суть не в том кто когда свалил.

В контексе обсуждаемого тезиса именно в этом суть. Как стало можно - человек ушел сначала на преподавательскую работу, потом в плешку учиться менеджменту, ага. :) а потом в бизнес.

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (16.12.2018 11:20:29)
Дата	16.12.2018 13:06:24

Re: Менеджмент (управление)...

>>>>Скажем так. Отечественные гражданские не на высоте, как не крути,
>>>
>>>Это из чего следует?
>>Из уровня развития отечественной экономики и науки.
>
>А что не так с этим уровнем, ну кроме того, что "воруют" (с)?
Воруют везде. Можно сравнить хотя бы с Китаем.

>>>>а военные Крым за месяц взяли
>>>Время здесь не является мерилом результата
>>
>>С чего бы это. Время всегда важная часть войсковой операции.
>
>Потому что ключевое слово "здесь" ("в данном случае"), а не "всегда".

>Данная операция не предполагала нанесение ударов по противнику, его разгрома и преследования и т.п.

Предполагала как минимум блокирование войсковых частей и принуждение к сдаче. А что там предполагала в случае сопротивления и поддержки с территории украины, мы знать не можем.

>>Затянули бы больше и глядишь 2 субъекта не добавились.
>
>Принятие субъектов в соста РФ осуществлялось политическим, а не военным путем.

Военная победа в виде нейтрализации украинских вооруженных сил являлась непременным условием.

>> т.к. от военных требовалось блокирование украинских в/ч и госструктур и обеспечение безопасности проведения референдума.
>>>Здесь не было места инициативе и творчеству (кроме тех кто планировал,
>>
>>Это что то новое. Даже просто роту из ПДД вывести уже нужна инициатива и творчество. А тут полуостров захватили.
>
>Вывод войск из ППД осуществлялся отнюдь не на основании инициативы их командиров.
Не на основании. Естественно. Но он требует подготовки личного состава, техники, решения массы организационных вопросов.

>Это прекрасное информационное обеспечение.
Какое отношение это имеет к обсуждаемой теме?

>>>> https://www.kommersant.ru/doc/2228015
>>>
>>>Здесь побольшей части нерусские военные.
>>
>>В мире вообще нерусских больше.
>
>Так мы вроде про родные палестины?

Там разные военные перечислены. Естественно, что нерусских больше. Вообще наброс Кошкина изначально был манагеры из армии это худший вид манаеров.

>> переводчики, пиджаки.
>
>>Не настоящие военные да.
>
>Не командные да.

Еще раз читаем слова Кошкина

>>Тяжело с фактами спорить поэтому начинаете цепляться.
>
>Тут предмета для спора нет. Я не сказал "все" военные, я сказал "большинство". Частными контрпримерами этот тезис не опровергается. Всегда есть белые вороны, которым "больше всех надо".

вы вообще не говорили. Есть наброс Кошкина, основанный на его опыте. Все слова в нем вроде понятны.
>Обсуждаемый ниже Цветков - золотой медалист академии :)

И что. Это порок?

>В контексе обсуждаемого тезиса именно в этом суть. Как стало можно - человек ушел сначала на преподавательскую работу, потом в плешку учиться менеджменту, ага. :) а потом в бизнес.

И что. Читайте наброс Кошкина.

С уважением Secator

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (16.12.2018 11:20:29)
Дата	16.12.2018 11:31:06

Я вам один умный вещь скажу - только вы не обижайтесь

>
>Тут предмета для спора нет. Я не сказал "все" военные, я сказал "большинство". Частными контрпримерами этот тезис не опровергается. Всегда есть белые вороны, которым "больше всех надо".
>Обсуждаемый ниже Цветков - золотой медалист академии :)

>

А большинство вообще не может быть менеджерами.
И уж тем боле - менеджерами высшего звена
Кому то и работать надо - а не только управлять

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (16.12.2018 11:31:06)
Дата	16.12.2018 16:00:58

Эта вещь не умная, а очевидная

>А большинство вообще не может быть менеджерами.
>И уж тем боле - менеджерами высшего звена
>Кому то и работать надо - а не только управлять

Во-1х мы обсуждаем именно тезис о способностях офицеров быть менеджерами.
Во-2х "возникает парадокс" - профессия, которая казалось бы в основе своей предполагает руководство людьми (выпускник ввуз сразу становится руководителем-командиром) - не обеспечивает развития соответствующих навыков.

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (16.12.2018 16:00:58)
Дата	17.12.2018 10:24:33

Re: Эта вещь очевидная

>>А большинство вообще не может быть менеджерами.
>>И уж тем боле - менеджерами высшего звена
>>Кому то и работать надо - а не только управлять
>
>Во-1х мы обсуждаем именно тезис о способностях офицеров быть менеджерами.
>Во-2х "возникает парадокс" - профессия, которая казалось бы в основе своей предполагает руководство людьми (выпускник ввуз сразу становится руководителем-командиром) - не обеспечивает развития соответствующих навыков.

Навыки развиваются. Просто они весьма специфические.

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (16.12.2018 16:00:58)
Дата	17.12.2018 00:15:54

Re: Эта вещь...

выпускник ввуз сразу становится руководителем-командиром - не обеспечивает развития соответствующих навыков.

Вывод, основанный на субъективном мнении отдельных личностей. Не подтвержденный ни фактами ни вообще хоть чем то. Весьма достойный уровень для людей претендующих на роль военных историков

С уважением Secator

От	Митрофанище
К	Дмитрий Козырев (15.12.2018 18:25:11)
Дата	15.12.2018 18:42:21

Re: Менеджмент (управление)...

...
>Это из чего следует?

>>а военные Крым за месяц взяли.
>
>Время здесь не является мерилом результата, т.к. от военных требовалось блокирование украинских в/ч и госструктур и обеспечение безопасности проведения референдума.
>Здесь не было места инициативе и творчеству (кроме тех кто планировал, кто вброси мем "вежливые люди", но их ведомственная принадлежность нам неизвестна).
>Напротив успех операции во многом определялся безинициативностью и нерешительностью украинских военных.

Да ладно! Это сейчас послезнанием оперируем, а тогда - сколько гарнизончиков - столько и проблем: то с красным стягом и лозунгом "Америка с нами", то с БТРами у ворот, то ещё с какой погремухой.
И каждой проблеме свой подход найти нужно, и быстро найти, и самостоятельно.
Даже из СМИ видно было - как это непросто.

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Козырев (15.12.2018 16:11:05)
Дата	15.12.2018 16:28:38

Причем возникает парадокс

Именно это требуется от офицеров в боевой обстановке и противопоказано в мирное.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (15.12.2018 16:28:38)
Дата	15.12.2018 18:01:11

Re: Причем возникает...

Привет!

>Именно это требуется от офицеров в боевой обстановке и противопоказано в мирное.

ну это еще Клаузевиц отмечал, что требования к хорошему офицеру в военное и мирное время очень разные.

Владимир

От	Митрофанище
К	Дмитрий Козырев (15.12.2018 16:28:38)
Дата	15.12.2018 16:53:37

Это просто объясняется

Для мирного времени:
Менеджер (реальный управленец, а не планктон) - обязан постоянно принимать решения, результат которых скажется на общем результате работы конторы в целом и на его личном кошельке в частности (как поработаешь, так и полопаешь).
Иногда приходится идти на риск, где-то и проигрывая, но в целом вести положительный (прибыльный) счёт.
Офицер - учится выполнять свои должностные обязанности как можно лучше и в любых условиях. В процессе учёбы получает замечания, порицания и т.п. И, естественно, стремиться минимизировать это. За счёт чего? Правильно - упрощая, усредняя и т.д.
Причём не лично взводный - от него мало что зависит. Проблемы не нужны как раз командирам всех степеней.
Как в авиации - не нужна аварийность - запретить активный пилотаж! Чай не война.
И на танках аккуратнее гоняйте - а то пехоту подавите - не война же.
И гранаты пусть 1 из 10, достаточно - не война же.

От	Дмитрий Козырев
К	Митрофанище (15.12.2018 16:53:37)
Дата	15.12.2018 17:04:33

Я понимаю, но - парадокс (-)

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (15.12.2018 17:04:33)
Дата	15.12.2018 17:36:02

Re: Я понимаю,...

Никакого парадокса. В первый месяц Большого Полярного Лиса большинство командного состава уже будет из призванных с гражданки, они быстро разберутся в очередной системной проблеме и выработают методы эффективного ведения боевых действий. А кадровые будут тупо выбиты, немногие умеющие думать =- сделают карьеру и станут генералами.

От	Secator
К	john1973 (15.12.2018 17:36:02)
Дата	15.12.2018 18:05:44

Re: Я понимаю,...

>Никакого парадокса. В первый месяц Большого Полярного Лиса большинство командного состава уже будет из призванных с гражданки, они быстро разберутся в очередной системной проблеме и выработают методы эффективного ведения боевых действий. А кадровые будут тупо выбиты, немногие умеющие думать =- сделают карьеру и станут генералами.

Какого полярного Лиса? Вы с Китаем собрались воевать? Волны пехоты на пулеметы? С кем вы там разберетесь? Вы на гражданке не можете разобраться.

С уважением Secator

От	Iva
К	john1973 (15.12.2018 17:36:02)
Дата	15.12.2018 18:03:17

Re: Я понимаю,...

Привет!

>Никакого парадокса. В первый месяц Большого Полярного Лиса большинство командного состава уже будет из призванных с гражданки, они быстро разберутся в очередной системной проблеме и выработают методы эффективного ведения боевых действий. А кадровые будут тупо выбиты, немногие умеющие думать =- сделают карьеру и станут генералами.

мой знакомый узнав, что у нас была бронь на первые полгода войны сказал - ну вот замечательно, они воевать научатся и можно надеяться, что а просто так не угробят. 1985? год.

Владимир