От HorNet
К Secator
Дата 16.12.2018 12:05:44
Рубрики Современность;

Re: Просто маргиналы

>>Или ничего не крадут, или всё.
>>Современные офицеры в основном лишены инициативы, это так. Это делается на первом курсе училища с помощью т.н. смысловой депривации - что бы и как бы ты не сделал, непосредственный начальник в любом случае говорит тебе, что ты это сделал неправильно, отвратительно и плохо. Задача проста - активировать чувство стыда. В этой ситуации любая активная деятельность в дальнейшем подавляется уже изнутри, ибо ответственость за нее всегда тяжела и отрицательна. Остается только следование приказам, причем чем ригиднее эти приказы - тем лучше: это должно быть написано, и написано достаточно давно, чтобы все уже перестали сомневаться в истинности текста. Российский офицер, как правило, неверующ, но абсолютно религиозен: сакральность текста приказа если и вызывает протест, то ненадолго и лишь внутри.
>>Но в том-то и дело, что в производстве и распределении встречаются такие места, где именно такие вгляды на жизнь находят хорошее применение. Кроме вышеупомянутых - система управления транспортом, любым. Воздушным - тем более. Всегда делай как написано - и будет щастье.
>
>А вы вот это все на чем основываете, позвольте спросить? Художник так видит?
>С уважением Secator
На личном опыте курсанта военного училища (командного), потом офицера и последующей степени по психологии
От Secator
К HorNet (16.12.2018 12:05:44)
Дата 16.12.2018 14:07:19

Re: Просто маргиналы

>>>Или ничего не крадут, или всё.
>>>Современные офицеры в основном лишены инициативы, это так. Это делается на первом курсе училища с помощью т.н. смысловой депривации - что бы и как бы ты не сделал, непосредственный начальник в любом случае говорит тебе, что ты это сделал неправильно, отвратительно и плохо. Задача проста - активировать чувство стыда. В этой ситуации любая активная деятельность в дальнейшем подавляется уже изнутри, ибо ответственость за нее всегда тяжела и отрицательна. Остается только следование приказам, причем чем ригиднее эти приказы - тем лучше: это должно быть написано, и написано достаточно давно, чтобы все уже перестали сомневаться в истинности текста. Российский офицер, как правило, неверующ, но абсолютно религиозен: сакральность текста приказа если и вызывает протест, то ненадолго и лишь внутри.
>>>Но в том-то и дело, что в производстве и распределении встречаются такие места, где именно такие вгляды на жизнь находят хорошее применение. Кроме вышеупомянутых - система управления транспортом, любым. Воздушным - тем более. Всегда делай как написано - и будет щастье.
>>
>>А вы вот это все на чем основываете, позвольте спросить? Художник так видит?
>>С уважением Secator
>На личном опыте курсанта военного училища (командного), потом офицера и последующей степени по психологии

Не знаю, не знаю. Большинство задач которые мне ставились в армии, были вида: не знаю как ты это сделаешь и из чего, но к утру что бы было. И это очень развивает и инициативу и творческое мышление
С уважением Secator
От Iva
К Secator (16.12.2018 14:07:19)
Дата 16.12.2018 14:56:15

Re: Просто маргиналы

Привет!

>Не знаю, не знаю. Большинство задач которые мне ставились в армии, были вида: не знаю как ты это сделаешь и из чего, но к утру что бы было. И это очень развивает и инициативу и творческое мышление

это все хорошо для мизерных задач, которые можно решить "спи... у соседа ресурсами". И порождает кривые и временные "решения" - в целом на "отъе..сь"
и абсолютно не подходит к решению серьезных задач. Там решение на постановку задачи принимается на основе рассмотрения ресурсов (бюджета).

Владимир
От Кострома
К Iva (16.12.2018 14:56:15)
Дата 16.12.2018 19:47:47

Можно подумать

>Привет!

>>Не знаю, не знаю. Большинство задач которые мне ставились в армии, были вида: не знаю как ты это сделаешь и из чего, но к утру что бы было. И это очень развивает и инициативу и творческое мышление
>
>это все хорошо для мизерных задач, которые можно решить "спи... у соседа ресурсами". И порождает кривые и временные "решения" - в целом на "отъе..сь"
>и абсолютно не подходит к решению серьезных задач. Там решение на постановку задачи принимается на основе рассмотрения ресурсов (бюджета).

>Владимир

Что основная задача менагеров в гражданской жизни - это прям серьёзные задачи типа строителства крымского моста.

В реальном мире задачи куда как проще - договорится, порешать, дать волшебного пенделя
От Iva
К Кострома (16.12.2018 19:47:47)
Дата 17.12.2018 00:51:53

Re: Можно подумать

Привет!

>Что основная задача менагеров в гражданской жизни - это прям серьёзные задачи типа строителства крымского моста.
>В реальном мире задачи куда как проще - договорится, порешать, дать волшебного пенделя

но в любом случае задача предполагает наличие ресурсов для ее решения :)

да, есть рутина, которую структурное подразделение должно решать в рамках годового бюджета, но оно под это запланировано (вместе с бюджетом)

Владимир
От Кострома
К Iva (17.12.2018 00:51:53)
Дата 17.12.2018 08:43:31

Re: Можно подумать

>Привет!

>>Что основная задача менагеров в гражданской жизни - это прям серьёзные задачи типа строителства крымского моста.
>>В реальном мире задачи куда как проще - договорится, порешать, дать волшебного пенделя
>
>но в любом случае задача предполагает наличие ресурсов для ее решения :)

>да, есть рутина, которую структурное подразделение должно решать в рамках годового бюджета, но оно под это запланировано (вместе с бюджетом)

Знаете - я анекдотов про армию много слыхал.

Но вот чт бы давали задание совсем без выделения ресурсов - про это не слышал.

Просто для кого то ресурсы - это статья в бюджете, а для кого то - толковый прапорщик и двадцать бойцов

>Владимир
От Александр Буйлов
К Кострома (17.12.2018 08:43:31)
Дата 17.12.2018 09:37:01

Странные вещи говорите (+)

>Знаете - я анекдотов про армию много слыхал.

>Но вот чт бы давали задание совсем без выделения ресурсов - про это не слышал.

>Просто для кого то ресурсы - это статья в бюджете, а для кого то - толковый прапорщик и двадцать бойцов
Даже не анекдот - быль. Пришло как то к нам в часть распоряжение из штаба дивизии - срочно, в течении суток, покрасить ворота части. Хохма была не в том, что "ресурсов" кроме бумаги, на которой было напечатано сиё распоряжение, выделено не было. А в том что ворот у нас своих не было, в принципе. Мы располагались на територии МСП и весь забор вместе со всеми КПП и, соответственно, воротами принадлежал этому МСП. Штаб дивизии всё это должен был знать отлично, ибо он сам располагался на территории этого же МСП. Тем не менее.
А вообще это солдату если приказать "покрасить" и краски не дать - он может и не покрасит. Правда, если применить менеджерские навыки в совокупности с боксёрскими, то скорее всего справится. А офицеры и краску для казармы за свои покупали, и радиодетали для станций, и зип для автомобилей.
Начало нулевых.
От Кострома
К Александр Буйлов (17.12.2018 09:37:01)
Дата 17.12.2018 11:30:16

Так и вы меня тоже удивляете

>>Знаете - я анекдотов про армию много слыхал.
>
>>Но вот чт бы давали задание совсем без выделения ресурсов - про это не слышал.
>
>>Просто для кого то ресурсы - это статья в бюджете, а для кого то - толковый прапорщик и двадцать бойцов
>Даже не анекдот - быль. Пришло как то к нам в часть распоряжение из штаба дивизии - срочно, в течении суток, покрасить ворота части. Хохма была не в том, что "ресурсов" кроме бумаги, на которой было напечатано сиё распоряжение, выделено не было. А в том что ворот у нас своих не было, в принципе. Мы располагались на територии МСП и весь забор вместе со всеми КПП и, соответственно, воротами принадлежал этому МСП. Штаб дивизии всё это должен был знать отлично, ибо он сам располагался на территории этого же МСП. Тем не менее.
>А вообще это солдату если приказать "покрасить" и краски не дать - он может и не покрасит. Правда, если применить менеджерские навыки в совокупности с боксёрскими, то скорее всего справится. А офицеры и краску для казармы за свои покупали, и радиодетали для станций, и зип для автомобилей.
>Начало нулевых.

Вы прям как дети.

Да какая разница человеку приславшему распоряжение - есть у вас ворота или нет?
Ему дадена команда - он эту команду ретранслирует.

Это при том что скорее всего команда дадена была по дивизии - и распоряжение он дал по всем частям дивизии - внезависимости = есть ворота - нет ворот.
И в этом нет ничего армейского вообще.
Я в туризме работаю - так мне регулярно приходит из департамента по туризму разнообразные указания по разнообразным отчётам.
ПРи том что я доподлинно знаю что в том департаменте вообще никто не служил - ни срочно ни сверхсрочно.

Это особенности бюрократической системы
От HorNet
К Secator (16.12.2018 14:07:19)
Дата 16.12.2018 14:46:08

Не стоит пытаться понять офицера, не будучи офицером


>Не знаю, не знаю. Большинство задач которые мне ставились в армии, были вида: не знаю как ты это сделаешь и из чего, но к утру что бы было. И это очень развивает и инициативу и творческое мышление
 Либо если чаша сия не минула и Вас, необходимо отчетливо осознавать, что описанное Вами целеполагание является всего лишь типичным, ежедневным наполнением деятельности замкнутой социальной структуры, работающей по типу мафии. Военный коллектив - однозначно такая структура. Ну, есть только две схемы организации такой структуры - мафия (т.н. "система результата") и секта ("система процесса"). Мафия вот как раз характерна формулой "цель оправдывает средства", даже когда не оправдывает. Это вождь и его харизма, как формальный вождь, так и неформальный. Секта устроена иначе - там всё зависит от гуру и установленных им процессов. И вот именно секта и учит процедурности, затронутой выше по ветке. Собственно, все в ВС от взвода и выше строится по одному из этих принципов, хотя конечно мафия чаще встречается в пехоте и вообще СВ, а секта - в более технологичных видах ВС и родов войск. Поймите - в мафиозной схеме такая постановка задачи не нацелена на выработку инициативы - она направлена на решение задачи. Задачи, результат которой может быть сформулирован как элемент в процессной цепи, если вышестоящий штаб работает как секта. Ответственность-то не на Вас, а на том, кто первым запел "Меня не волнует..." Это его выбор, не Ваш. Он становится Вашим, только когда Вы проявляете реальную инициативу. То есть только в одном случае: "Пусть это вас заволнует, в противном случае я ничего делать не буду". Это и есть та самая инициатива, построенная на личной ответственности, которую и убивают в училищах на первом курсе во всех или в большинстве будущих офицеров. Иначе призывные армии авторитарных режимов прошлого века не могли бы существовать в принципе.
Но это все не так важно.
Важно то, что подавлению инициативы в военных училищах - этому неписанному, но обязательному элементу воспитания советского офицера - можно сопротивляться. Я насчитал три разновидности этого сопротивления:
1. Т.н. внутренне контейнирование агрессии - то есть когда ты всю ярость от несправедливости происходящего оставляешь внутри, внешне формально соблюдая правила игры. Кончается, как правило, как в кино Full Metal Jacket, то есть плохо - агрессия выходит наружу уже неконтролируемой;
2. Игра в, как сейчас модно говорить, Хогвардс. То есть обретение объекта, которому и в который ты продолжаешь верить в любой ситуации. Чтобы намеренно обойти религиозные аллюзии - в конце концов, на данном этапе в религии необходимости нет - просто отмечу, что этот объект создают многие из тех офицеров флота, с которыми я разговаривал. Один из них сформулировал это так: для меня флот поделился на внешний со всем его говном и внутренний, мой, со всеми его флагами на ветру. Более научно - этот объект может быть внутренним или внешним по референции. По внешнему пути шел, например, Конецкий В.В., когда на втором курсе военно-морского училища начал посещать параллельно литфак ЛГУ. Это безопаснее - так себя ведут, например, спортсмены военных училищ: там всегда есть куда сбежать и тем самым проявить таки инициативу - на тренировку, сборы и пр. Внутренний объект сложнее - он может быть далеко не безобидным ментально, а уровень заходящей туда агрессивности и инициативы, пытающихся как-то логически завершить построение этого объекта так, чтобы он получался непротиворечивым, вполне может пошатнуть душевное здоровье. Наиболее яркий пример - Саблин В.М. с его детальным исследованием научного коммунизма. Обратите внимание: Саблин - не замполит, он по образованию и началу служба - артиллерист. Но его опыт показателен: ориентируясь на этот внутренний объект, офицер обрёл для себя миссию, которая по уровню инициативы и рискованности значительно превосходит все легитимные задачи, которые обычно стоят перед офицером в мирное время.
3. Включить трикстера - превращать окружающую реальность в объект для насмешки и в насмешку как таковую. Ничего не бывает и не может быть основанием для серьёзности.

То есть, для того чтобы сохранить какие-то пусть минимально, но социально приемлемую инициативность, офицер должен быть хоть в чем-то творческим человеком - а значит, либералом, глубоко внутри. Такой вот забавный парадокс;-)
От Prepod
К HorNet (16.12.2018 14:46:08)
Дата 17.12.2018 11:30:46

И скупая мужская слеза (с)

> Поймите - в ... схеме такая постановка задачи не нацелена на выработку инициативы - она направлена на решение задачи. Задачи, результат которой может быть сформулирован как элемент в процессной цепи, если вышестоящий штаб работает как секта. Ответственность-то не на Вас, а на том, кто первым запел "Меня не волнует..." Это его выбор, не Ваш. Он становится Вашим, только когда Вы проявляете реальную инициативу. То есть только в одном случае: "Пусть это вас заволнует, в противном случае я ничего делать не буду". Это и есть та самая инициатива, построенная на личной ответственности...
Я Вам умный вещь скажу... Эта фигня имеет место в полный рост во вполне гражданских структурах, если угодно, в системе управления в целом. И чем дальше тем больше, уже лет 10 как. "Если вышестоящий штаб работает как секта" - это вообще мысль на грани гениальности, хоть на стенку вешай.
От Alexeich
К Prepod (17.12.2018 11:30:46)
Дата 18.12.2018 09:54:52

Re: И скупая...

>"Если вышестоящий штаб работает как секта" - это вообще мысль на грани гениальности, хоть на стенку вешай.

Это было сформулировано (и возможно повешено на стену) много лет назад стариной Адольфом в неск. иной форме (по памяти) "Генералы и весь генеральный штаб представлял собой окостеневшую секту, неспособную к восприятию нового".
От Евгений Путилов
К Prepod (17.12.2018 11:30:46)
Дата 17.12.2018 22:41:39

Re: И скупая...


>"Если вышестоящий штаб работает как секта" - это вообще мысль на грани гениальности, хоть на стенку вешай.

Ай-тишники могли бы много про это рассказать... А ведь далеко не пехота, и не металлургия... :-)
От Паршев
К HorNet (16.12.2018 14:46:08)
Дата 16.12.2018 22:20:27

"аналогия - не доказательство"(с)(фр)

секта - это секта, мафия (весьма локальное греко-итальянское явление) - это мафия. Армия - явление пошире, помощнее и посложнее всех этих маргинальных организаций, в некотором смысле по сравнению с человечеством армия где-то на втором месте.
И да - кто не умеет подчиняться - не сумеет и приказывать.
От john1973
К HorNet (16.12.2018 14:46:08)
Дата 16.12.2018 17:25:08

Re: Не стоит...

>3. Включить трикстера - превращать окружающую реальность в объект для насмешки и в насмешку как таковую. Ничего не бывает и не может быть основанием для серьёзности.
Таких полным-полно среди толковых и перспективных полковников, иначе крышняк съедет от невозможности совмещения в одной черепушке взаимоисключающих вещей - безусловной субординации, привитого в академии хоть какого-то, но умения думать, там же - довольно широкого спектра знаний, раздумий и действий о собственной карьере (тут уж без умения идти на обдуманный риск никогда не станет генералом, не проявит себя)
От john1973
К john1973 (16.12.2018 17:25:08)
Дата 16.12.2018 17:27:22

Re: Не стоит...

>>3. Включить трикстера - превращать окружающую реальность в объект для насмешки и в насмешку как таковую. Ничего не бывает и не может быть основанием для серьёзности.
>Таких полным-полно среди толковых и перспективных полковников, иначе крышняк съедет от невозможности совмещения в одной черепушке взаимоисключающих вещей - безусловной субординации, привитого в академии хоть какого-то, но умения думать, там же - довольно широкого спектра знаний, раздумий и действий о собственной карьере (тут уж без умения идти на обдуманный риск никогда не станет генералом, не проявит себя)
О, вспомнил! Полковник секретно-зубодробительных войск А. Загорцев, известнейший в тырнетах армейский писатель-юморист, именно на материале службы))
От Secator
К HorNet (16.12.2018 14:46:08)
Дата 16.12.2018 15:17:46

Re: Не стоит...


>>Не знаю, не знаю. Большинство задач которые мне ставились в армии, были вида: не знаю как ты это сделаешь и из чего, но к утру что бы было. И это очень развивает и инициативу и творческое мышление

> Либо если чаша сия не минула и Вас,
не минула

необходимо отчетливо осознавать, что описанное Вами целеполагание

Я не описывал целеполагание. Не приписывайте мне.

является всего лишь типичным, ежедневным наполнением деятельности замкнутой социальной структуры,

Это ваше видение чего то своего и приписываемое мне

работающей по типу мафии. Военный коллектив - однозначно такая структура.

Не однозначно. Это надо обосновать.

Ну, есть только две схемы организации такой структуры - мафия (т.н. "система результата") и секта ("система процесса").

Это какое то термины специфичные непонятные мне.

Мафия вот как раз характерна формулой "цель оправдывает средства", даже когда не оправдывает.

Свобода это рабство! Отличная демагогия.

Это вождь и его харизма, как формальный вождь, так и неформальный. Секта устроена иначе - там всё зависит от гуру и установленных им процессов.

Гуру это и есть вождь.

И вот именно секта и учит процедурности, затронутой выше по ветке. Собственно, все в ВС от взвода и выше строится по одному из этих принципов, хотя конечно мафия чаще встречается в пехоте и вообще СВ, а секта - в более технологичных видах ВС и родов войск.

Других типов не придумали? банда? шайка? дружина? когорта?

Поймите - в мафиозной схеме такая постановка задачи не нацелена на выработку инициативы - она направлена на решение задачи.

Инициатива (от лат. initium — начало) — почин, начинание, принятие человеком самостоятельного решения, форма проявления его общественной активности.

Задачи, результат которой может быть сформулирован как элемент в процессной цепи, если вышестоящий штаб работает как секта.

Наукообразный набор слов.

Ответственность-то не на Вас, а на том, кто первым запел "Меня не волнует..." Это его выбор, не Ваш.

И?

Он становится Вашим, только когда Вы проявляете реальную инициативу. То есть только в одном случае: "Пусть это вас заволнует, в противном случае я ничего делать не буду".

Да. Совершенно верно. Меня волнует и я делаю.

Это и есть та самая инициатива, построенная на личной ответственности, которую и убивают в училищах на первом курсе во всех или в большинстве будущих офицеров.

Вы за всех не говорите. Свалить на училище, на систему проще всего.

Иначе призывные армии авторитарных режимов прошлого века не могли бы существовать в принципе.

Эта фраза не следует из предыдущей

>Но это все не так важно.

Зачем тогда столько неважного текста писать?

>Важно то, что подавлению инициативы в военных училищах - этому неписанному, но обязательному элементу воспитания советского офицера - можно сопротивляться.

Да ну )))

Я насчитал три разновидности этого сопротивления:
>1. Т.н. внутренне контейнирование агрессии - то есть когда ты всю ярость от несправедливости происходящего оставляешь внутри, внешне формально соблюдая правила игры. Кончается, как правило, как в кино Full Metal Jacket, то есть плохо - агрессия выходит наружу уже неконтролируемой;
>2. Игра в, как сейчас модно говорить, Хогвардс. То есть обретение объекта, которому и в который ты продолжаешь верить в любой ситуации. Чтобы намеренно обойти религиозные аллюзии - в конце концов, на данном этапе в религии необходимости нет - просто отмечу, что этот объект создают многие из тех офицеров флота, с которыми я разговаривал. Один из них сформулировал это так: для меня флот поделился на внешний со всем его говном и внутренний, мой, со всеми его флагами на ветру. Более научно - этот объект может быть внутренним или внешним по референции. По внешнему пути шел, например, Конецкий В.В., когда на втором курсе военно-морского училища начал посещать параллельно литфак ЛГУ. Это безопаснее - так себя ведут, например, спортсмены военных училищ: там всегда есть куда сбежать и тем самым проявить таки инициативу - на тренировку, сборы и пр. Внутренний объект сложнее - он может быть далеко не безобидным ментально, а уровень заходящей туда агрессивности и инициативы, пытающихся как-то логически завершить построение этого объекта так, чтобы он получался непротиворечивым, вполне может пошатнуть душевное здоровье. Наиболее яркий пример - Саблин В.М. с его детальным исследованием научного коммунизма. Обратите внимание: Саблин - не замполит, он по образованию и началу служба - артиллерист. Но его опыт показателен: ориентируясь на этот внутренний объект, офицер обрёл для себя миссию, которая по уровню инициативы и рискованности значительно превосходит все легитимные задачи, которые обычно стоят перед офицером в мирное время.
>3. Включить трикстера - превращать окружающую реальность в объект для насмешки и в насмешку как таковую. Ничего не бывает и не может быть основанием для серьёзности.

>То есть, для того чтобы сохранить какие-то пусть минимально, но социально приемлемую инициативность, офицер должен быть хоть в чем-то творческим человеком - а значит, либералом, глубоко внутри. Такой вот забавный парадокс;-)

Выглядит пальцесосанием.

С уважением Secator
От HorNet
К Secator (16.12.2018 15:17:46)
Дата 16.12.2018 17:31:21

Ок, не тот уровень



Простите, Вам и не должны быть известны большинство этих терминов, это совсем не офицерское дело.
На пальцах: описанная Вами ситуация выполнения такого приказа (не волнует как, но чтоб, @лядь, к утру) говорит о том, что инициативы как раз нет - есть творческое, по мере сил и возможностей, приспособление к обстоятельствам. Киган неоднократно писал и доказывал на исторических примерах, что инициатива на войне как раз гораздо чаще связана с нарушением приказов, более того, именно на минимуме приказов (причем таких, которые исполнением можно трактовать очень широко, то есть задающих направления, а не цели - в широком смысле) основано появление принципа Mission Command.
Инициатива в ВС мирного времени, напротив, является преимущественно игровым (заданным условиями исполнения задачи), то есть учтенным и предписанным, элементом поведения военнослужащего, а значит, инициативой в прямом смысле не является. Инициатива не может быть долженствованием. И совершенно непонятно, в каких рамках ее следует проявлять - что можно, а что нельзя, что до боли напоминает ту училищную задачу тотальной борьбы с инициативой как таковой.
Но тут мы рискуем перейти к leadership и запутаться окончательно, поэтому не будем. Порассуждайте-ка самостоятельно, если будет время и желание, вот над чем: как офицер, готовый проявлять инициативу, должен тноситься к таким же начальникам и таким же подчиненным? С точки зрения формальной логики, имеется ввиду.
От Secator
К HorNet (16.12.2018 17:31:21)
Дата 17.12.2018 13:50:07

Re: Ок, не...

>Простите, Вам и не должны быть известны большинство этих терминов, это совсем не офицерское дело.

Зачем тогда вы употребляете узкоспециализированные термины на ВИФ?

>На пальцах: описанная Вами ситуация выполнения такого приказа (не волнует как, но чтоб, @лядь, к утру) говорит о том, что инициативы как раз нет - есть творческое, по мере сил и возможностей, приспособление к обстоятельствам.

Зависит от того насколько широко трактовать понятие инициатива.

Киган неоднократно писал и доказывал на исторических примерах, что инициатива на войне как раз гораздо чаще связана с нарушением приказов, более того, именно на минимуме приказов (причем таких, которые исполнением можно трактовать очень широко, то есть задающих направления, а не цели - в широком смысле) основано появление принципа Mission Command.

Т.е. у Вас тут противоречие. Т.к. принцип Mission Command основан на инициативе.

>Инициатива в ВС мирного времени, напротив, является преимущественно игровым (заданным условиями исполнения задачи), то есть учтенным и предписанным, элементом поведения военнослужащего, а значит, инициативой в прямом смысле не является.

Давайте вернемся к определению:

1. Почин, побуждение к началу какого-нибудь дела. По собственной инициативе. Это была его иницатива.
2. Руководящая роль в каких-нибудь действиях. Противник захватил инициативу в свои руки.
3. Предприимчивость, способность к самостоятельным активным действиям. Обладать инициативой. Человек без всякой инициативы.

Как видим, смысл довольно широкий. А вы пытаетесь трактовать инициативу крайне узко.

Инициатива не может быть долженствованием.

Как видим из определения - вполне себе может.

И совершенно непонятно, в каких рамках ее следует проявлять - что можно, а что нельзя, что до боли напоминает ту училищную задачу тотальной борьбы с инициативой как таковой.

Поэтому в ВС РФ есть такой термин "Разумная инициатива"

>Но тут мы рискуем перейти к leadership и запутаться окончательно, поэтому не будем. Порассуждайте-ка самостоятельно, если будет время и желание, вот над чем: как офицер, готовый проявлять инициативу, должен тноситься к таким же начальникам и таким же подчиненным? С точки зрения формальной логики, имеется ввиду.

Вы меня перепутали со студентами видимо.

С уважением Secator
От Km
К HorNet (16.12.2018 14:46:08)
Дата 16.12.2018 15:14:24

Re: Не стоит...

Добрый день!

> мафия (т.н. "система результата") и секта ("система процесса").

Я бы сказал так.
Жёсткому исполнению процедур можно вымуштровать практически любого.
Для того, чтобы анализировать и принимать решения в сложных ситуациях неопределённости, нужны ум, знания, опыт и вытекающая из них инициатива.
И только истинная мудрость, которую постигают немногие, позволяет определить, когда нужно действовать строго по процедуре и когда включать эту инициативу.

Диалектическая пара, единство противоположных качеств. Но лампочка "out", предложенная топикстартером, скорее всего замигает раньше, чем это единство сможет состояться.

С уважением, КМ
От Prepod
К Km (16.12.2018 15:14:24)
Дата 17.12.2018 11:14:43

Не все так однозначно (с)


>Я бы сказал так.
>Жёсткому исполнению процедур можно вымуштровать практически любого.
>Для того, чтобы анализировать и принимать решения в сложных ситуациях неопределённости, нужны ум, знания, опыт и вытекающая из них инициатива.
>И только истинная мудрость, которую постигают немногие, позволяет определить, когда нужно действовать строго по процедуре и когда включать эту инициативу.
Это само по себе не настолько сложно, интуитивно понятно многим, хотя и не всем имеющим опыт, да. Основная проблема в том, что понимание этого может сильно отличаться у вешестоящего руководителя и контролирующих инстанций, иногда - диаметрально. Тогда отсуствие претензий со стороны Родины ни о чем не говорит. Выбор получить по шапке от руководителя прямщас почти гарантированно или чуть позже, с некотой вероятностью, но по полной программе, уже от Родины - это гораздо более сложный выбор.
От Александр Буйлов
К Prepod (17.12.2018 11:14:43)
Дата 17.12.2018 11:35:01

Есть такая поговорка в гражданской авиации:

>Выбор получить по шапке от руководителя прямщас почти гарантированно или чуть позже, с некотой вероятностью, но по полной программе, уже от Родины - это гораздо более сложный выбор.
"Иногда бывают такие ситуации, что приходится выбирать: жизнь или пилотское"
От Романов
К Secator (16.12.2018 14:07:19)
Дата 16.12.2018 14:19:01

Re: Просто маргиналы

>>>>Или ничего не крадут, или всё.
>>>>Современные офицеры в основном лишены инициативы, это так. Это делается на первом курсе училища с помощью т.н. смысловой депривации - что бы и как бы ты не сделал, непосредственный начальник в любом случае говорит тебе, что ты это сделал неправильно, отвратительно и плохо. Задача проста - активировать чувство стыда. В этой ситуации любая активная деятельность в дальнейшем подавляется уже изнутри, ибо ответственость за нее всегда тяжела и отрицательна. Остается только следование приказам, причем чем ригиднее эти приказы - тем лучше: это должно быть написано, и написано достаточно давно, чтобы все уже перестали сомневаться в истинности текста. Российский офицер, как правило, неверующ, но абсолютно религиозен: сакральность текста приказа если и вызывает протест, то ненадолго и лишь внутри.
>>>>Но в том-то и дело, что в производстве и распределении встречаются такие места, где именно такие вгляды на жизнь находят хорошее применение. Кроме вышеупомянутых - система управления транспортом, любым. Воздушным - тем более. Всегда делай как написано - и будет щастье.
>>>
>>>А вы вот это все на чем основываете, позвольте спросить? Художник так видит?
>>>С уважением Secator
>>На личном опыте курсанта военного училища (командного), потом офицера и последующей степени по психологии
>
>Не знаю, не знаю. Большинство задач которые мне ставились в армии, были вида: не знаю как ты это сделаешь и из чего, но к утру что бы было. И это очень развивает и инициативу и творческое мышление
Нет, это приучает, в свою очередь, ставить ни чем не обоснованные задачи.
От Secator
К Романов (16.12.2018 14:19:01)
Дата 16.12.2018 14:27:15

Re: Просто маргиналы


>>Не знаю, не знаю. Большинство задач которые мне ставились в армии, были вида: не знаю как ты это сделаешь и из чего, но к утру что бы было. И это очень развивает и инициативу и творческое мышление
>Нет, это приучает, в свою очередь, ставить ни чем не обоснованные задачи.

Видимо не обеспеченные. Тут уж видимо кого как. Меня например, наоборот научило задачи обеспечивать. Это раз. Второе Исполнителей подбирать инициативных. И какие то вопросы (посильные) оставлять им на откуп. Что бы тоже развивались.
От astatin
К Secator (16.12.2018 14:27:15)
Дата 16.12.2018 14:38:26

Re: Просто маргиналы

У нас на предприятии периодически приходит аудит и начинает трясти таких инициативных на тему невыполненных плановых работ, завышения цен и т.п. Хотя это "не знаю,как ты это сделаешь", явный просер "незнающего" руководителя.
От Prepod
К astatin (16.12.2018 14:38:26)
Дата 17.12.2018 11:37:14

Re: Просто маргиналы

>У нас на предприятии периодически приходит аудит и начинает трясти таких инициативных на тему невыполненных плановых работ, завышения цен и т.п. Хотя это "не знаю,как ты это сделаешь", явный просер "незнающего" руководителя.
Вовсе нет. Достатчно обеспечить неадекватными ресурсами и сделать вид, что их хватает с избытком, а вся проблема в криворуком исполнителе. У манагеров это называется "программно-целевой метод".
От Secator
К astatin (16.12.2018 14:38:26)
Дата 16.12.2018 14:55:57

Re: Просто маргиналы

>У нас на предприятии периодически приходит аудит и начинает трясти таких инициативных на тему невыполненных плановых работ, завышения цен и т.п. Хотя это "не знаю,как ты это сделаешь", явный просер "незнающего" руководителя.

Проиллюстрирую свой тезис анекдотом, что бы Вам было понятно:

Инструктор на занятиях по инженерному делу задал такой вопрос будущим офицерам: — Представьте себе, что трехметровая мачта с флагштоком упала. В вашем распоряжении сержант и отделение из восьми человек. Ваши действия? Посыпались предложения, как с помощью тех или других технических приемов установить мачту. — Неправильно, все неправильно! — сказал в ответ инструктор. — Вы просто должны приказать: "Сержант, поставьте мачту на место".

С уважением Secator
От rukolom
К Secator (16.12.2018 14:55:57)
Дата 17.12.2018 03:17:05

Re: Просто маргиналы

Сержант устанавливает эту мачту на "отвались" и через неделю она падает и убивает кого-то. Прямо идеальное решение!

>>У нас на предприятии периодически приходит аудит и начинает трясти таких инициативных на тему невыполненных плановых работ, завышения цен и т.п. Хотя это "не знаю,как ты это сделаешь", явный просер "незнающего" руководителя.
>
>Проиллюстрирую свой тезис анекдотом, что бы Вам было понятно:

>Инструктор на занятиях по инженерному делу задал такой вопрос будущим офицерам: — Представьте себе, что трехметровая мачта с флагштоком упала. В вашем распоряжении сержант и отделение из восьми человек. Ваши действия? Посыпались предложения, как с помощью тех или других технических приемов установить мачту. — Неправильно, все неправильно! — сказал в ответ инструктор. — Вы просто должны приказать: "Сержант, поставьте мачту на место".

>С уважением Secator
От Secator
К rukolom (17.12.2018 03:17:05)
Дата 17.12.2018 10:45:42

Re: Просто маргиналы

>Сержант устанавливает эту мачту на "отвались" и через неделю она падает и убивает кого-то. Прямо идеальное решение!

Не убивает. Т.к. офицер пойдет и проверит. И суть анекдота в том, что подчиненным надо давать самостоятельность в определенных пределах. А из вашей логики ВВП должен мачту ставить.

С уважением Secator
От rukolom
К Secator (17.12.2018 10:45:42)
Дата 18.12.2018 02:35:00

Re: Просто маргиналы

Суть в том, что сержант не обязан являться специалистом в установке мачты. И в результате может оказаться, что работу надо переделать. Причем скорее всего так и будет. Это не "дать самостоятельность" это "пофигизм и безответственность".

>>Сержант устанавливает эту мачту на "отвались" и через неделю она падает и убивает кого-то. Прямо идеальное решение!
>
>Не убивает. Т.к. офицер пойдет и проверит. И суть анекдота в том, что подчиненным надо давать самостоятельность в определенных пределах. А из вашей логики ВВП должен мачту ставить.

>С уважением Secator
От Secator
К rukolom (18.12.2018 02:35:00)
Дата 18.12.2018 08:47:37

Re: Просто маргиналы

>Суть в том, что сержант не обязан являться специалистом в установке мачты. И в результате может оказаться, что работу надо переделать. Причем скорее всего так и будет. Это не "дать самостоятельность" это "пофигизм и безответственность".

Это вы так видите? Если не является, то станет им. Неправильно поставит - переделает. А офицер проконтролирует. Предположим надо 3 мачты поставить или 10. Т Тоже все самому ставить?

С уважением Secator
От rukolom
К Secator (18.12.2018 08:47:37)
Дата 19.12.2018 02:08:24

Re: Просто маргиналы

Т.е. варианта только два? Или самому копать или передать ответственность сержанту "Чтоб к утру стояло"? А определить технологию работ, обеспечить материалами и инструментом это не барское дело? Да такой офицер даже в прорабы не годится. Это абсолютно безответственный работник.

>>Суть в том, что сержант не обязан являться специалистом в установке мачты. И в результате может оказаться, что работу надо переделать. Причем скорее всего так и будет. Это не "дать самостоятельность" это "пофигизм и безответственность".
>
>Это вы так видите? Если не является, то станет им. Неправильно поставит - переделает. А офицер проконтролирует. Предположим надо 3 мачты поставить или 10. Т Тоже все самому ставить?

>С уважением Secator
От astatin
К astatin (16.12.2018 14:38:26)
Дата 16.12.2018 14:41:59

Re: Просто маргиналы

Эта инициатива зачастую превращается у аудита в подлог или хищения. Правда вышестоящее руководство делает удивленные глаза, как такое произошло?
От astatin
К astatin (16.12.2018 14:38:26)
Дата 16.12.2018 14:41:07

Re: Просто маргиналы

Эта инициатива зачастую превращается у аудита в подлог или хищения.