От HorNet
К Secator
Дата 16.12.2018 14:46:08
Рубрики Современность;

Не стоит пытаться понять офицера, не будучи офицером


>Не знаю, не знаю. Большинство задач которые мне ставились в армии, были вида: не знаю как ты это сделаешь и из чего, но к утру что бы было. И это очень развивает и инициативу и творческое мышление
 Либо если чаша сия не минула и Вас, необходимо отчетливо осознавать, что описанное Вами целеполагание является всего лишь типичным, ежедневным наполнением деятельности замкнутой социальной структуры, работающей по типу мафии. Военный коллектив - однозначно такая структура. Ну, есть только две схемы организации такой структуры - мафия (т.н. "система результата") и секта ("система процесса"). Мафия вот как раз характерна формулой "цель оправдывает средства", даже когда не оправдывает. Это вождь и его харизма, как формальный вождь, так и неформальный. Секта устроена иначе - там всё зависит от гуру и установленных им процессов. И вот именно секта и учит процедурности, затронутой выше по ветке. Собственно, все в ВС от взвода и выше строится по одному из этих принципов, хотя конечно мафия чаще встречается в пехоте и вообще СВ, а секта - в более технологичных видах ВС и родов войск. Поймите - в мафиозной схеме такая постановка задачи не нацелена на выработку инициативы - она направлена на решение задачи. Задачи, результат которой может быть сформулирован как элемент в процессной цепи, если вышестоящий штаб работает как секта. Ответственность-то не на Вас, а на том, кто первым запел "Меня не волнует..." Это его выбор, не Ваш. Он становится Вашим, только когда Вы проявляете реальную инициативу. То есть только в одном случае: "Пусть это вас заволнует, в противном случае я ничего делать не буду". Это и есть та самая инициатива, построенная на личной ответственности, которую и убивают в училищах на первом курсе во всех или в большинстве будущих офицеров. Иначе призывные армии авторитарных режимов прошлого века не могли бы существовать в принципе.
Но это все не так важно.
Важно то, что подавлению инициативы в военных училищах - этому неписанному, но обязательному элементу воспитания советского офицера - можно сопротивляться. Я насчитал три разновидности этого сопротивления:
1. Т.н. внутренне контейнирование агрессии - то есть когда ты всю ярость от несправедливости происходящего оставляешь внутри, внешне формально соблюдая правила игры. Кончается, как правило, как в кино Full Metal Jacket, то есть плохо - агрессия выходит наружу уже неконтролируемой;
2. Игра в, как сейчас модно говорить, Хогвардс. То есть обретение объекта, которому и в который ты продолжаешь верить в любой ситуации. Чтобы намеренно обойти религиозные аллюзии - в конце концов, на данном этапе в религии необходимости нет - просто отмечу, что этот объект создают многие из тех офицеров флота, с которыми я разговаривал. Один из них сформулировал это так: для меня флот поделился на внешний со всем его говном и внутренний, мой, со всеми его флагами на ветру. Более научно - этот объект может быть внутренним или внешним по референции. По внешнему пути шел, например, Конецкий В.В., когда на втором курсе военно-морского училища начал посещать параллельно литфак ЛГУ. Это безопаснее - так себя ведут, например, спортсмены военных училищ: там всегда есть куда сбежать и тем самым проявить таки инициативу - на тренировку, сборы и пр. Внутренний объект сложнее - он может быть далеко не безобидным ментально, а уровень заходящей туда агрессивности и инициативы, пытающихся как-то логически завершить построение этого объекта так, чтобы он получался непротиворечивым, вполне может пошатнуть душевное здоровье. Наиболее яркий пример - Саблин В.М. с его детальным исследованием научного коммунизма. Обратите внимание: Саблин - не замполит, он по образованию и началу служба - артиллерист. Но его опыт показателен: ориентируясь на этот внутренний объект, офицер обрёл для себя миссию, которая по уровню инициативы и рискованности значительно превосходит все легитимные задачи, которые обычно стоят перед офицером в мирное время.
3. Включить трикстера - превращать окружающую реальность в объект для насмешки и в насмешку как таковую. Ничего не бывает и не может быть основанием для серьёзности.

То есть, для того чтобы сохранить какие-то пусть минимально, но социально приемлемую инициативность, офицер должен быть хоть в чем-то творческим человеком - а значит, либералом, глубоко внутри. Такой вот забавный парадокс;-)
От Prepod
К HorNet (16.12.2018 14:46:08)
Дата 17.12.2018 11:30:46

И скупая мужская слеза (с)

> Поймите - в ... схеме такая постановка задачи не нацелена на выработку инициативы - она направлена на решение задачи. Задачи, результат которой может быть сформулирован как элемент в процессной цепи, если вышестоящий штаб работает как секта. Ответственность-то не на Вас, а на том, кто первым запел "Меня не волнует..." Это его выбор, не Ваш. Он становится Вашим, только когда Вы проявляете реальную инициативу. То есть только в одном случае: "Пусть это вас заволнует, в противном случае я ничего делать не буду". Это и есть та самая инициатива, построенная на личной ответственности...
Я Вам умный вещь скажу... Эта фигня имеет место в полный рост во вполне гражданских структурах, если угодно, в системе управления в целом. И чем дальше тем больше, уже лет 10 как. "Если вышестоящий штаб работает как секта" - это вообще мысль на грани гениальности, хоть на стенку вешай.
От Alexeich
К Prepod (17.12.2018 11:30:46)
Дата 18.12.2018 09:54:52

Re: И скупая...

>"Если вышестоящий штаб работает как секта" - это вообще мысль на грани гениальности, хоть на стенку вешай.

Это было сформулировано (и возможно повешено на стену) много лет назад стариной Адольфом в неск. иной форме (по памяти) "Генералы и весь генеральный штаб представлял собой окостеневшую секту, неспособную к восприятию нового".
От Евгений Путилов
К Prepod (17.12.2018 11:30:46)
Дата 17.12.2018 22:41:39

Re: И скупая...


>"Если вышестоящий штаб работает как секта" - это вообще мысль на грани гениальности, хоть на стенку вешай.

Ай-тишники могли бы много про это рассказать... А ведь далеко не пехота, и не металлургия... :-)
От Паршев
К HorNet (16.12.2018 14:46:08)
Дата 16.12.2018 22:20:27

"аналогия - не доказательство"(с)(фр)

секта - это секта, мафия (весьма локальное греко-итальянское явление) - это мафия. Армия - явление пошире, помощнее и посложнее всех этих маргинальных организаций, в некотором смысле по сравнению с человечеством армия где-то на втором месте.
И да - кто не умеет подчиняться - не сумеет и приказывать.
От john1973
К HorNet (16.12.2018 14:46:08)
Дата 16.12.2018 17:25:08

Re: Не стоит...

>3. Включить трикстера - превращать окружающую реальность в объект для насмешки и в насмешку как таковую. Ничего не бывает и не может быть основанием для серьёзности.
Таких полным-полно среди толковых и перспективных полковников, иначе крышняк съедет от невозможности совмещения в одной черепушке взаимоисключающих вещей - безусловной субординации, привитого в академии хоть какого-то, но умения думать, там же - довольно широкого спектра знаний, раздумий и действий о собственной карьере (тут уж без умения идти на обдуманный риск никогда не станет генералом, не проявит себя)
От john1973
К john1973 (16.12.2018 17:25:08)
Дата 16.12.2018 17:27:22

Re: Не стоит...

>>3. Включить трикстера - превращать окружающую реальность в объект для насмешки и в насмешку как таковую. Ничего не бывает и не может быть основанием для серьёзности.
>Таких полным-полно среди толковых и перспективных полковников, иначе крышняк съедет от невозможности совмещения в одной черепушке взаимоисключающих вещей - безусловной субординации, привитого в академии хоть какого-то, но умения думать, там же - довольно широкого спектра знаний, раздумий и действий о собственной карьере (тут уж без умения идти на обдуманный риск никогда не станет генералом, не проявит себя)
О, вспомнил! Полковник секретно-зубодробительных войск А. Загорцев, известнейший в тырнетах армейский писатель-юморист, именно на материале службы))
От Secator
К HorNet (16.12.2018 14:46:08)
Дата 16.12.2018 15:17:46

Re: Не стоит...


>>Не знаю, не знаю. Большинство задач которые мне ставились в армии, были вида: не знаю как ты это сделаешь и из чего, но к утру что бы было. И это очень развивает и инициативу и творческое мышление

> Либо если чаша сия не минула и Вас,
не минула

необходимо отчетливо осознавать, что описанное Вами целеполагание

Я не описывал целеполагание. Не приписывайте мне.

является всего лишь типичным, ежедневным наполнением деятельности замкнутой социальной структуры,

Это ваше видение чего то своего и приписываемое мне

работающей по типу мафии. Военный коллектив - однозначно такая структура.

Не однозначно. Это надо обосновать.

Ну, есть только две схемы организации такой структуры - мафия (т.н. "система результата") и секта ("система процесса").

Это какое то термины специфичные непонятные мне.

Мафия вот как раз характерна формулой "цель оправдывает средства", даже когда не оправдывает.

Свобода это рабство! Отличная демагогия.

Это вождь и его харизма, как формальный вождь, так и неформальный. Секта устроена иначе - там всё зависит от гуру и установленных им процессов.

Гуру это и есть вождь.

И вот именно секта и учит процедурности, затронутой выше по ветке. Собственно, все в ВС от взвода и выше строится по одному из этих принципов, хотя конечно мафия чаще встречается в пехоте и вообще СВ, а секта - в более технологичных видах ВС и родов войск.

Других типов не придумали? банда? шайка? дружина? когорта?

Поймите - в мафиозной схеме такая постановка задачи не нацелена на выработку инициативы - она направлена на решение задачи.

Инициатива (от лат. initium — начало) — почин, начинание, принятие человеком самостоятельного решения, форма проявления его общественной активности.

Задачи, результат которой может быть сформулирован как элемент в процессной цепи, если вышестоящий штаб работает как секта.

Наукообразный набор слов.

Ответственность-то не на Вас, а на том, кто первым запел "Меня не волнует..." Это его выбор, не Ваш.

И?

Он становится Вашим, только когда Вы проявляете реальную инициативу. То есть только в одном случае: "Пусть это вас заволнует, в противном случае я ничего делать не буду".

Да. Совершенно верно. Меня волнует и я делаю.

Это и есть та самая инициатива, построенная на личной ответственности, которую и убивают в училищах на первом курсе во всех или в большинстве будущих офицеров.

Вы за всех не говорите. Свалить на училище, на систему проще всего.

Иначе призывные армии авторитарных режимов прошлого века не могли бы существовать в принципе.

Эта фраза не следует из предыдущей

>Но это все не так важно.

Зачем тогда столько неважного текста писать?

>Важно то, что подавлению инициативы в военных училищах - этому неписанному, но обязательному элементу воспитания советского офицера - можно сопротивляться.

Да ну )))

Я насчитал три разновидности этого сопротивления:
>1. Т.н. внутренне контейнирование агрессии - то есть когда ты всю ярость от несправедливости происходящего оставляешь внутри, внешне формально соблюдая правила игры. Кончается, как правило, как в кино Full Metal Jacket, то есть плохо - агрессия выходит наружу уже неконтролируемой;
>2. Игра в, как сейчас модно говорить, Хогвардс. То есть обретение объекта, которому и в который ты продолжаешь верить в любой ситуации. Чтобы намеренно обойти религиозные аллюзии - в конце концов, на данном этапе в религии необходимости нет - просто отмечу, что этот объект создают многие из тех офицеров флота, с которыми я разговаривал. Один из них сформулировал это так: для меня флот поделился на внешний со всем его говном и внутренний, мой, со всеми его флагами на ветру. Более научно - этот объект может быть внутренним или внешним по референции. По внешнему пути шел, например, Конецкий В.В., когда на втором курсе военно-морского училища начал посещать параллельно литфак ЛГУ. Это безопаснее - так себя ведут, например, спортсмены военных училищ: там всегда есть куда сбежать и тем самым проявить таки инициативу - на тренировку, сборы и пр. Внутренний объект сложнее - он может быть далеко не безобидным ментально, а уровень заходящей туда агрессивности и инициативы, пытающихся как-то логически завершить построение этого объекта так, чтобы он получался непротиворечивым, вполне может пошатнуть душевное здоровье. Наиболее яркий пример - Саблин В.М. с его детальным исследованием научного коммунизма. Обратите внимание: Саблин - не замполит, он по образованию и началу служба - артиллерист. Но его опыт показателен: ориентируясь на этот внутренний объект, офицер обрёл для себя миссию, которая по уровню инициативы и рискованности значительно превосходит все легитимные задачи, которые обычно стоят перед офицером в мирное время.
>3. Включить трикстера - превращать окружающую реальность в объект для насмешки и в насмешку как таковую. Ничего не бывает и не может быть основанием для серьёзности.

>То есть, для того чтобы сохранить какие-то пусть минимально, но социально приемлемую инициативность, офицер должен быть хоть в чем-то творческим человеком - а значит, либералом, глубоко внутри. Такой вот забавный парадокс;-)

Выглядит пальцесосанием.

С уважением Secator
От HorNet
К Secator (16.12.2018 15:17:46)
Дата 16.12.2018 17:31:21

Ок, не тот уровень



Простите, Вам и не должны быть известны большинство этих терминов, это совсем не офицерское дело.
На пальцах: описанная Вами ситуация выполнения такого приказа (не волнует как, но чтоб, @лядь, к утру) говорит о том, что инициативы как раз нет - есть творческое, по мере сил и возможностей, приспособление к обстоятельствам. Киган неоднократно писал и доказывал на исторических примерах, что инициатива на войне как раз гораздо чаще связана с нарушением приказов, более того, именно на минимуме приказов (причем таких, которые исполнением можно трактовать очень широко, то есть задающих направления, а не цели - в широком смысле) основано появление принципа Mission Command.
Инициатива в ВС мирного времени, напротив, является преимущественно игровым (заданным условиями исполнения задачи), то есть учтенным и предписанным, элементом поведения военнослужащего, а значит, инициативой в прямом смысле не является. Инициатива не может быть долженствованием. И совершенно непонятно, в каких рамках ее следует проявлять - что можно, а что нельзя, что до боли напоминает ту училищную задачу тотальной борьбы с инициативой как таковой.
Но тут мы рискуем перейти к leadership и запутаться окончательно, поэтому не будем. Порассуждайте-ка самостоятельно, если будет время и желание, вот над чем: как офицер, готовый проявлять инициативу, должен тноситься к таким же начальникам и таким же подчиненным? С точки зрения формальной логики, имеется ввиду.
От Secator
К HorNet (16.12.2018 17:31:21)
Дата 17.12.2018 13:50:07

Re: Ок, не...

>Простите, Вам и не должны быть известны большинство этих терминов, это совсем не офицерское дело.

Зачем тогда вы употребляете узкоспециализированные термины на ВИФ?

>На пальцах: описанная Вами ситуация выполнения такого приказа (не волнует как, но чтоб, @лядь, к утру) говорит о том, что инициативы как раз нет - есть творческое, по мере сил и возможностей, приспособление к обстоятельствам.

Зависит от того насколько широко трактовать понятие инициатива.

Киган неоднократно писал и доказывал на исторических примерах, что инициатива на войне как раз гораздо чаще связана с нарушением приказов, более того, именно на минимуме приказов (причем таких, которые исполнением можно трактовать очень широко, то есть задающих направления, а не цели - в широком смысле) основано появление принципа Mission Command.

Т.е. у Вас тут противоречие. Т.к. принцип Mission Command основан на инициативе.

>Инициатива в ВС мирного времени, напротив, является преимущественно игровым (заданным условиями исполнения задачи), то есть учтенным и предписанным, элементом поведения военнослужащего, а значит, инициативой в прямом смысле не является.

Давайте вернемся к определению:

1. Почин, побуждение к началу какого-нибудь дела. По собственной инициативе. Это была его иницатива.
2. Руководящая роль в каких-нибудь действиях. Противник захватил инициативу в свои руки.
3. Предприимчивость, способность к самостоятельным активным действиям. Обладать инициативой. Человек без всякой инициативы.

Как видим, смысл довольно широкий. А вы пытаетесь трактовать инициативу крайне узко.

Инициатива не может быть долженствованием.

Как видим из определения - вполне себе может.

И совершенно непонятно, в каких рамках ее следует проявлять - что можно, а что нельзя, что до боли напоминает ту училищную задачу тотальной борьбы с инициативой как таковой.

Поэтому в ВС РФ есть такой термин "Разумная инициатива"

>Но тут мы рискуем перейти к leadership и запутаться окончательно, поэтому не будем. Порассуждайте-ка самостоятельно, если будет время и желание, вот над чем: как офицер, готовый проявлять инициативу, должен тноситься к таким же начальникам и таким же подчиненным? С точки зрения формальной логики, имеется ввиду.

Вы меня перепутали со студентами видимо.

С уважением Secator
От Km
К HorNet (16.12.2018 14:46:08)
Дата 16.12.2018 15:14:24

Re: Не стоит...

Добрый день!

> мафия (т.н. "система результата") и секта ("система процесса").

Я бы сказал так.
Жёсткому исполнению процедур можно вымуштровать практически любого.
Для того, чтобы анализировать и принимать решения в сложных ситуациях неопределённости, нужны ум, знания, опыт и вытекающая из них инициатива.
И только истинная мудрость, которую постигают немногие, позволяет определить, когда нужно действовать строго по процедуре и когда включать эту инициативу.

Диалектическая пара, единство противоположных качеств. Но лампочка "out", предложенная топикстартером, скорее всего замигает раньше, чем это единство сможет состояться.

С уважением, КМ
От Prepod
К Km (16.12.2018 15:14:24)
Дата 17.12.2018 11:14:43

Не все так однозначно (с)


>Я бы сказал так.
>Жёсткому исполнению процедур можно вымуштровать практически любого.
>Для того, чтобы анализировать и принимать решения в сложных ситуациях неопределённости, нужны ум, знания, опыт и вытекающая из них инициатива.
>И только истинная мудрость, которую постигают немногие, позволяет определить, когда нужно действовать строго по процедуре и когда включать эту инициативу.
Это само по себе не настолько сложно, интуитивно понятно многим, хотя и не всем имеющим опыт, да. Основная проблема в том, что понимание этого может сильно отличаться у вешестоящего руководителя и контролирующих инстанций, иногда - диаметрально. Тогда отсуствие претензий со стороны Родины ни о чем не говорит. Выбор получить по шапке от руководителя прямщас почти гарантированно или чуть позже, с некотой вероятностью, но по полной программе, уже от Родины - это гораздо более сложный выбор.
От Александр Буйлов
К Prepod (17.12.2018 11:14:43)
Дата 17.12.2018 11:35:01

Есть такая поговорка в гражданской авиации:

>Выбор получить по шапке от руководителя прямщас почти гарантированно или чуть позже, с некотой вероятностью, но по полной программе, уже от Родины - это гораздо более сложный выбор.
"Иногда бывают такие ситуации, что приходится выбирать: жизнь или пилотское"