От badger
К ttt2
Дата 16.12.2018 06:00:24
Рубрики Современность;

Re: Нет, не...

>Если человек выполняет работу на текущем уровне и его устраивает работа и оплата - категорически нельзя его выгонять.

Ну, в гражданской жизни тоже никто не гарантирует, что место работы, не обанкротиться, например, и надо будет куда-то идти, несмотря на то, что и работа и оплата человека устраивает и выполняет он её "на текущем уровне".

Но при этом, конечно, выгоняемый должен получать значительное выходное пособие, на то, что бы нормально устроиться куда-то в другое место, как оно, собственно, в цивилизованных странах и происходит, при сокращении рабочих мест.

У военного, естественно, выходное пособие на переходный период при увольнении на гражданку, должно быть ещё выше, ему устраиваться-переучиваться на гражданке намного сложнее, чем гражданскому специалисту, пусть даже с "неудачной" с точки зрения переустройства, специальностью, годовой оклад это минимум, скорее даже больше.

>Возникнет куча побочных вопросов. Куда идти изгнанным (назовем прямым словом),

Так проводили уже такой эксперимент, массовые сокращения армии при Хрущеве, называется. Все изгнанные куда-то пошли, правда, оставленные свидетелями процесса воспоминания демонстрируют неизгладимую обиду на государство за такое решение.


>в каком размере и с какого возраста платить им пенсию?

Уволенные офицеры в 1958-1960 годах со своими семьями не знали, куда ехать из гарнизонов, где оставаться запрещалось. Мой родственник боевой летчик в 33 года ушел с пенсией 30 %. Это копейки для жизни одного человека, а у него было трое детей. Вот и вспоминай эти "хорошие добрые времена". Это было ранение души на долгие годы.

http://www.moremhod.info/index.php/library-menu/23-sudby/200-sib?showall=1


>Куда смотрел ВоенВУЗ принимая на учебу не способных к обучению" и тп.

А вроде, часть военВУЗов, особенно технических, даёт помимо военной ещё и гражданскую специальность, с соответствующим дипломом ? При изгнании весьма пригодиться. Или эта гражданская специальность чисто "условно" гражданская ?

От john1973
К badger (16.12.2018 06:00:24)
Дата 16.12.2018 11:01:13

Re: Нет, не...

>А вроде, часть военВУЗов, особенно технических, даёт помимо военной ещё и гражданскую специальность, с соответствующим дипломом ? При изгнании весьма пригодиться. Или эта гражданская специальность чисто "условно" гражданская ?
Вот например, выпускник например Пермского авиационно-технического училища (закрытого 20 лет назад), где его учили на техника самолета Су-25. Этот пепелац ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от В-737 (на который ее надо кучу личных сертификатов с ограниченным сроком действия!), т.е. в гражданские авиатехники путь по сути закрыт, надо переучиваться за свой счет, и это при увольнении из армии по предельному возрасту 45 лет, ШДК техника самолета - капитан. Гораздо проще пойти в автосервис, так же гайки крутить, но на чОрных Джипах)). Итог - военная и вообще авиация навсегда потеряла опытнейшего технаря. И т.д. и т.п.
От ZaReznik
К john1973 (16.12.2018 11:01:13)
Дата 16.12.2018 19:49:40

Re: Нет, не...


>Вот например, выпускник например Пермского авиационно-технического училища (закрытого 20 лет назад), где его учили на техника самолета Су-25. Этот пепелац ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от В-737 (на который ее надо кучу личных сертификатов с ограниченным сроком действия!), т.е. в гражданские авиатехники путь по сути закрыт, надо переучиваться за свой счет, ...

Вы так пишете, как будто технику СиД с гражданского Ан-2, который от В-737 отличается горааааздо больше, чем реактивный Су-25 с ТРД, не надо переучиваться.
От john1973
К ZaReznik (16.12.2018 19:49:40)
Дата 16.12.2018 20:29:53

Re: Нет, не...

>>Вот например, выпускник например Пермского авиационно-технического училища (закрытого 20 лет назад), где его учили на техника самолета Су-25. Этот пепелац ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от В-737 (на который ее надо кучу личных сертификатов с ограниченным сроком действия!), т.е. в гражданские авиатехники путь по сути закрыт, надо переучиваться за свой счет, ...
>Вы так пишете, как будто технику СиД с гражданского Ан-2, который от В-737 отличается горааааздо больше, чем реактивный Су-25 с ТРД, не надо переучиваться.
Я не возражаю, но был ответ на вопрос в контексте обсуждения - можно ли военному с подходящим дипломом и образованием безболезненно уйти на гражданку, сразу в востребованные специалисты (уж про управленцев много сказано)). Конкретно техник Су-25 вряд ли сможет найти себя в авиапредприятии без переучивания (а для этого нужна вакансия, или терять год и массу денег в никуда). Может быть удивительно, но техник Ан-2 из авиации ВДВ еще может найти себя, например на копейку к пенсии устроившись в аэроклуб, еще есть действующие. Техник Ми-17 или Ми-24 тем более, вертолетов "восьмерочного семейства" полно, техник Ми-26 вообще желанный кадр. Про технарей на Ан-12/26 не говорю, Африка-Азия их жаждет - умение забивать болты, чтобы держались, оно уникально)). Куда деваться технику Су-25, -27?
От ZaReznik
К john1973 (16.12.2018 20:29:53)
Дата 17.12.2018 00:15:22

Re: Нет, не...


> Куда деваться технику Су-25, -27?

Да точно также как и пилоту Су-25, Су-27. Им то тоже на гражданке вот так вот сходу не пристроиться по специальности.

Если есть возможность, то искать "горизонтальное перемещение" на более подходящий для гражданки тип.

Ну а если уходить на гражданку сразу и чтоб по специальности - то, да, небыстрый путь через переучивание. И почти наверняка - никто сразу на В737 учиться не отправит, ибо язык нужен. Вот как раз аэроклубовский Ан-2 - и был, и есть один из реальных и возможных вариантов для старта "на гражданке".
От Александр Буйлов
К ZaReznik (17.12.2018 00:15:22)
Дата 17.12.2018 00:34:50

Кстати, очень хороший пример для всей дискуссии.

>Да точно также как и пилоту Су-25, Су-27. Им то тоже на гражданке вот так вот сходу не пристроиться по специальности.

>Если есть возможность, то искать "горизонтальное перемещение" на более подходящий для гражданки тип.

>Ну а если уходить на гражданку сразу и чтоб по специальности - то, да, небыстрый путь через переучивание. И почти наверняка - никто сразу на В737 учиться не отправит, ибо язык нужен. Вот как раз аэроклубовский Ан-2 - и был, и есть один из реальных и возможных вариантов для старта "на гражданке".
В том смысле, что приходит готовый специалист на гражданский рынок труда... А там таких как он вагон и маленькая тележка. В данном случае - коммерческих пилотов после училища но без типа. И если он найдёт работу - например переучившись за свои (деньги не запредельные для работающего человека но практически неподъёмные для вчерашнего школьника без работы), то без работы останется ещё один выпускник. А их и так не дофига работу находит. Потому вопрос в данном случае государством решён однозначно: не учился в гражданском лётном училище - не пилот. Точка. Можешь идти работать таксистом. Государство как умеет лоббирует выпускников ЛУ ГА.
С менеджерами та же ситуация: их нужно много меньше, чем людей, способных ими работать. Кто то пробьётся, но далеко не все. А у кого то даже шанса пробиться не будет.
От ZaReznik
К Александр Буйлов (17.12.2018 00:34:50)
Дата 18.12.2018 00:23:03

Re: Кстати, очень...

>>Да точно также как и пилоту Су-25, Су-27. Им то тоже на гражданке вот так вот сходу не пристроиться по специальности.
>
>>Если есть возможность, то искать "горизонтальное перемещение" на более подходящий для гражданки тип.
>
>>Ну а если уходить на гражданку сразу и чтоб по специальности - то, да, небыстрый путь через переучивание. И почти наверняка - никто сразу на В737 учиться не отправит, ибо язык нужен. Вот как раз аэроклубовский Ан-2 - и был, и есть один из реальных и возможных вариантов для старта "на гражданке".

>В том смысле, что приходит готовый специалист на гражданский рынок труда... А там таких как он вагон и маленькая тележка. В данном случае - коммерческих пилотов после училища но без типа.
Если речь об уже послужившем сколько-то лет военном летчике (после училища) - то у него уже есть и налет, и определенный опыт (как жизненный, так и профессиональный). Совсем не ровня школьнику-студенту.

Как мне помнится, та же Quantas всегда охотно брала к себе бывших военных летчиков.

>И если он найдёт работу - например переучившись за свои (деньги не запредельные для работающего человека но практически неподъёмные для вчерашнего школьника без работы), то без работы останется ещё один выпускник. А их и так не дофига работу находит.
Не находят, ибо плохо готовят. Спрос то есть.
https://www.abc.net.au/news/2018-07-22/airline-passengers-facing-perfect-storm-as-pilot-shortage-bites/10012624
The most recent statistics from Boeing predict over the next two decades that 640,000 new pilots will be needed to sustain the industry, with almost 40 per cent of those required in the Asia Pacific region.

>Потому вопрос в данном случае государством решён однозначно: не учился в гражданском лётном училище - не пилот. Точка. Можешь идти работать таксистом. Государство как умеет лоббирует выпускников ЛУ ГА.

Пожалуй все-таки не государство (в целом), а всего лишь одна из ветвей.
По сути устроили монопольку за гос.счет, прибив всех конкурентов административными методами.

А по факту лоббируют то не самым умным образом, потому как военный летчик - он боооольших денег стоит. Это тоже ведь государственный интерес, который тоже нужно защищать и продвигать, только вот ветвь несколько иная.

И правильно позитивно простимулировать военного летчика достойно отслужить положенное - это большое дело. В том числе, КМК, и с помощью внятной схемы поддержки и продвижения на гражданке после увольнения.

Тут могут быть и определенные льготы по переподготовке (а хоть и в ЛУ ГА), и определенные льготы с прохождением практики (да хоть в МЧС), да и определенные налоговые льготы для авиакомпаний, трудоустраивающие таких переподготовленных военных летчиков (да и техников тоже). И понятное дело, что на вчерашнего свежеиспеченного выпускника эти льготы не распространяются.
От Александр Буйлов
К ZaReznik (18.12.2018 00:23:03)
Дата 18.12.2018 01:40:27

Re: Кстати, очень...

>Если речь об уже послужившем сколько-то лет военном летчике (после училища) - то у него уже есть и налет, и определенный опыт (как жизненный, так и профессиональный). Совсем не ровня школьнику-студенту.
Сложно не согласится с очевидным.
>Как мне помнится, та же Quantas всегда охотно брала к себе бывших военных летчиков.
Мы всё таки про родные пенаты.

>>Потому вопрос в данном случае государством решён однозначно: не учился в гражданском лётном училище - не пилот. Точка. Можешь идти работать таксистом. Государство как умеет лоббирует выпускников ЛУ ГА.
>
>Пожалуй все-таки не государство (в целом), а всего лишь одна из ветвей.
>По сути устроили монопольку за гос.счет, прибив всех конкурентов административными методами.
Суть примера как раз в этом: приходящие из ВС специалисты и "специалисты" оказываются внесистемными для существующего рынка труда. И могут очень легко оказаться не у дел чисто по формальным причинам. И их манагерских навыков это тоже касается, толп менеджеров среднего и высшего звена, даже примерно не представляющих состояние рынка в той или иной области, "на гражданке" точно никто не ждёт. Бывший командир роты не лучший кандидат в начальники департамента продаж, а бывшего НШ полка вряд ли кто то ждёт на должность главного технолога крупного завода.
>А по факту лоббируют то не самым умным образом, потому как военный летчик - он боооольших денег стоит. Это тоже ведь государственный интерес, который тоже нужно защищать и продвигать, только вот ветвь несколько иная.
С тз нанимателя в принципе разница невелика: с "даймонда" переучивать, Л-410, Ан-2 или Су-27. Один фиг переучивать. При том что часть навыков, приобретенных на Су-27 откровенно вредные, и от них ещё и избавляться придётся. А для государства уволившийся лётчик-истребитель уже отработанный материал, обратно в чашку он уже не сядет никогда.
>И правильно позитивно простимулировать военного летчика достойно отслужить положенное - это большое дело. В том числе, КМК, и с помощью внятной схемы поддержки и продвижения на гражданке после увольнения.

>Тут могут быть и определенные льготы по переподготовке (а хоть и в ЛУ ГА), и определенные льготы с прохождением практики (да хоть в МЧС), да и определенные налоговые льготы для авиакомпаний, трудоустраивающие таких переподготовленных военных летчиков (да и техников тоже). И понятное дело, что на вчерашнего свежеиспеченного выпускника эти льготы не распространяются.
Государству сейчас хоть училища ГА закрывай - потому как в иные годы из целого училища единицы работу находят. Сразу дать на выпуске А-320 или Б-737 всем выпускникам государство не в состоянии. Но училища уже есть, и закрыть их невозможно политически. Поэтому приоритет в трудоустройстве всегда у свежих выпускников: у старых и допуска сгорят, и уровень пересдавать надо, а 5 лет не летал - восстановление только через повторное обучение. Очно, само собой. Бывшие военные лётчики в эту систему сейчас вообще не лезут (они были нужны, когда на фоне мизерного выпуска ЛУ ГА начался взрывной рост авиаперевозок. Сейчас ситуация обратная), тем кто решает кому летать а кому пешком ходить они нафиг не нужны. Дефицит кадров на рынке конечно есть, но узкое место не в первоначальной подготовке.
От ZaReznik
К Александр Буйлов (18.12.2018 01:40:27)
Дата 19.12.2018 00:21:36

Re: Кстати, очень...

>>Как мне помнится, та же Quantas всегда охотно брала к себе бывших военных летчиков.
>Мы всё таки про родные пенаты.
Quantas КМК не самый плохой пример, на кого стоит равняться.
Тем более с их то регулярными ТОР по безопасности полетов среди авиакомпаний.
https://rus.postimees.ee/4365721/nazvany-top-20-samyh-bezopasnyh-aviakompaniy-mira

Т.е. что-то они в кадровой политике (в том числе) таки знают, понимают и умеют.

>...А для государства уволившийся лётчик-истребитель уже отработанный материал, обратно в чашку он уже не сядет никогда.
А вот это смотря какой горизонт планирования применять.
Если здесь и сейчас, то да - это уже отработанный материал.

А если же прикидывать лет на 10-15-20-25, то успешно трудоустроенный уволившийся отслуживший положенное летчик-истребитель - это рекламная вывеска для тех, кто еще только раздумывает о возможной государевой службе, а то и ваще еще пешком под стол ходит. Инвестиция дабы ручеёк притока кадров не иссякал, и была возможность конкурентного отбора среди желающих.
От Александр Буйлов
К ZaReznik (19.12.2018 00:21:36)
Дата 21.12.2018 11:15:52

Это всё хорошо. В идеале.

>>>Как мне помнится, та же Quantas всегда охотно брала к себе бывших военных летчиков.
>>Мы всё таки про родные пенаты.
>Quantas КМК не самый плохой пример, на кого стоит равняться.
>Тем более с их то регулярными ТОР по безопасности полетов среди авиакомпаний.
> https://rus.postimees.ee/4365721/nazvany-top-20-samyh-bezopasnyh-aviakompaniy-mira

>Т.е. что-то они в кадровой политике (в том числе) таки знают, понимают и умеют.

>>...А для государства уволившийся лётчик-истребитель уже отработанный материал, обратно в чашку он уже не сядет никогда.
>А вот это смотря какой горизонт планирования применять.
>Если здесь и сейчас, то да - это уже отработанный материал.

>А если же прикидывать лет на 10-15-20-25, то успешно трудоустроенный уволившийся отслуживший положенное летчик-истребитель - это рекламная вывеска для тех, кто еще только раздумывает о возможной государевой службе, а то и ваще еще пешком под стол ходит. Инвестиция дабы ручеёк притока кадров не иссякал, и была возможность конкурентного отбора среди желающих.
А на практике во первых ни кто о таких сроках вообще не задумывается, это по нынешним временам запредельный горизонт планирования. А во вторых на лётные специальности всё равно идут. Летать хочется, да и полёты у военных с юношеской тз кажутся куда интереснее, чем "gear up, autopilot on" в ГА. Думать о том, где они будут летать после армии многие начинают уже помыкавшись какое то время после увольнения и поняв, что в ГА им так просто не устроится.
От john1973
К Александр Буйлов (18.12.2018 01:40:27)
Дата 18.12.2018 21:15:45

Re: Кстати, очень...

>Дефицит кадров на рынке конечно есть, но узкое место не в первоначальной подготовке.
Это да, дефицит узких спецов даже среди авиа-технарей есть и будет. Например, предложения вроде "А ты поедешь в африку, начальником СОК? Обеспечивать работу систем ОК, так и все расшифровки?" лично слышать приходилось, хотя я на авиапредприятии занимался скажем так, смежной дисциплиной))
От объект 925
К john1973 (16.12.2018 20:29:53)
Дата 16.12.2018 20:34:36

Ре: Нет, не...

>можно ли военному с подходящим дипломом и образованием безболезненно уйти на гражданку, сразу в востребованные специалисты
++++
если будет безработица и много "лишних" людей, то их будут переучивать. Как в 90-е.
Но вообще нужны курсы по переучиваниям. В смысле, не только для военных.
От john1973
К объект 925 (16.12.2018 20:34:36)
Дата 16.12.2018 21:12:49

Ре: Нет, не...

>Но вообще нужны курсы по переучиваниям. В смысле, не только для военных.
Это есть. Например, можно переучится на джава-программиста за счет ЦЗН. Но год будешь должен, и обязан перейти в прикормленную фирму, и там работать джуном без перспектив - "за опыт")).
От объект 925
К john1973 (16.12.2018 11:01:13)
Дата 16.12.2018 16:06:51

Ре: вопрос, что в дипломе

>Вот например, выпускник например Пермского авиационно-технического училища (закрытого 20 лет назад), где его учили на техника самолета Су-25. Этот пепелац ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от В-737
+++
так и написано, техник Су-25?
Алеxей
От john1973
К объект 925 (16.12.2018 16:06:51)
Дата 16.12.2018 17:13:14

Ре: вопрос, что...

>так и написано, техник Су-25?
В части где я служил, было несколько таких лейтенантов-выпускников, именно этого училища, выпуски середины 90-х. Разбег год-два, но в авиачасти и на авиаремзаводы они уже не попали, избыток узких спецов. Да, все - "инженер по эксплуатации АТ", но не поручусь за точность формулировок. Фактически - офицеры-техники СиД на Су-25 пустой (тбилисский), их отправили на танки Т-80Б)), мол - да чО там, тоже турбина! тоже железный!
Все поголовно забили болт даже на построения, приходили только в финчасть. Премий нет - да и не надо, пайка не лишат.
От Романов
К john1973 (16.12.2018 17:13:14)
Дата 16.12.2018 18:45:45

Ре: вопрос, что...

>>так и написано, техник Су-25?
>В части где я служил, было несколько таких лейтенантов-выпускников, именно этого училища, выпуски середины 90-х. Разбег год-два, но в авиачасти и на авиаремзаводы они уже не попали, избыток узких спецов. Да, все - "инженер по эксплуатации АТ", но не поручусь за точность формулировок. Фактически - офицеры-техники СиД на Су-25 пустой (тбилисский), их отправили на танки Т-80Б)), мол - да чО там, тоже турбина! тоже железный!
>Все поголовно забили болт даже на построения, приходили только в финчасть. Премий нет - да и не надо, пайка не лишат.
Есть еще исторический пример, когда перед самой войной летчиков понизили со среднего командного состава, сделав сержантами на правах срочников. И комплектовались летные училища по призыву. Судя по тому, что это было отменено в конце 42 года, на пользу авиации это не пошло.
ignorare legis est lata culpa
От ttt2
К badger (16.12.2018 06:00:24)
Дата 16.12.2018 09:25:03

Re: Нет, не...

>Ну, в гражданской жизни тоже никто не гарантирует, что место работы, не обанкротиться, например, и надо будет куда-то идти, несмотря на то, что и работа и оплата человека устраивает и выполняет он её "на текущем уровне".

Так и я ничего не говорю про увольнение в конкретных случая когда его текущая должность ликвидируется и человеку нечего предложить. Или когда он явно не справляется с работой на текущей должности.

>Так проводили уже такой эксперимент, массовые сокращения армии при Хрущеве, называется. Все изгнанные куда-то пошли, правда, оставленные свидетелями процесса воспоминания демонстрируют неизгладимую обиду на государство за такое решение.

Оно нам надо? Как это скажется на "возросшем статусе военной службы"??

С уважением
От badger
К ttt2 (16.12.2018 09:25:03)
Дата 16.12.2018 18:08:08

Re: Нет, не...

>Так и я ничего не говорю про увольнение в конкретных случая когда его текущая должность ликвидируется и человеку нечего предложить. Или когда он явно не справляется с работой на текущей должности.

Ну отлично, тогда будем считать, что я это всё "на всякий случай" написал, так сказать.


Просто ваша идея про:

"Любая профессия подразумевает пожизненное занятие ею."

в мире, который стоит вообщем-то, на грани исчезновения некоторых широко распространеных профессий выглядит просто забавно, даже СССР не гарантировал пожизненной занятости в конкретной профессии, гарантия была только на саму занятость.


>Оно нам надо? Как это скажется на "возросшем статусе военной службы"??

Надо ли нам "ходить по граблям" ?
Думаю, что с одной стороны ответ, вроде как, очевиден, а с другой стороны, почему-то есть ощущение, что как бы, очевидные ответы в некоторых случаях совсем не очевидны...

Я бы отметил лишь то, что и при хрущевском сокращении армии, которое, при численности армии более 5 миллионов человек, в мирное время, было неизбежно, можно было сделать его более цивилизованным и человечным путём.
От Estel
К badger (16.12.2018 06:00:24)
Дата 16.12.2018 08:37:40

Могу напомнить про

счастливых обладателей дипломов по специальности

>А вроде, часть военВУЗов, особенно технических, даёт помимо военной ещё и гражданскую специальность, с соответствующим дипломом ? При изгнании весьма пригодиться. Или эта гражданская специальность чисто "условно" гражданская ?

"Лётная эксплуатация в/с", у которых дипломы попросту отбирали, чтобы они не могли летать на гражданке.