От tsa
К МУРЛО
Дата 20.12.2018 15:52:14
Рубрики 11-19 век;

Re: Вопрос по...

Здравствуйте !

У меня ощущение, что тактика пользования двуручниками менялась со временем. Т.е. сначала больше рубили, а потом стали больше колоть.

Вот начало 16 века. Тут чувак справа с двуручником явно рубит.
https://ic.pics.livejournal.com/pmn_2/6345784/81154/81154_original.jpg




Вот конек 16 века. Тут скорее уколы.
https://ic.pics.livejournal.com/pmn_2/6345784/81472/81472_original.jpg



С уважением, tsa.
От Ibuki
К tsa (20.12.2018 15:52:14)
Дата 21.12.2018 23:32:35

Re: Вопрос по...

>Вот конек 16 века. Тут скорее уколы.
>
https://ic.pics.livejournal.com/pmn_2/6345784/81472/81472_original.jpg


На всех трех фигурах - рубящие удары:
http://www.adelaideswordacademy.com/uploads/1/0/7/0/10705704/joachim_meyer_longsword_of_1570_v2.pdf



От ttt2
К tsa (20.12.2018 15:52:14)
Дата 21.12.2018 08:39:13

Re: Вопрос по...

>Вот конек 16 века. Тут скорее уколы.
>
https://ic.pics.livejournal.com/pmn_2/6345784/81472/81472_original.jpg



ИМХО какая то парадная картинка, турнир может быть.

Как колоть такой тяжелой неповоротливой вещью и зачем? Двуручные же создавали против новых прочных доспехов а тут вообще никакой защиты нет. Не настаиваю, но ИМХО с рапирой против такого противника сподручнее было бы. Легче, быстрее и удобнее.

>С уважением, tsa.
С уважением
От badger
К ttt2 (21.12.2018 08:39:13)
Дата 22.12.2018 02:15:24

Re: Вопрос по...

>Как колоть такой тяжелой неповоротливой вещью и зачем?

Однозначно. А представьте, каково колоть такой тяжёлой неповоротливой вещью как копьё... И зачем ?
От ttt2
К badger (22.12.2018 02:15:24)
Дата 24.12.2018 08:04:10

Re: Вопрос по...

>>Как колоть такой тяжелой неповоротливой вещью и зачем?
>
>Однозначно. А представьте, каково колоть такой тяжёлой неповоротливой вещью как копьё... И зачем ?

При чем тут копье? Оно и используется по другому и не всегда тяжелое и неповоротливое. Это не двуручный меч.

С уважением
От Claus
К ttt2 (24.12.2018 08:04:10)
Дата 24.12.2018 17:16:54

Re: Вопрос по...

>При чем тут копье? Оно и используется по другому и не всегда тяжелое и неповоротливое. Это не двуручный меч.
Тот самый "ролевик", на которого здесь ссылались, в своем блоге писал, что двуручник этот штука как раз вполне маневренная, и хорошо сбалансированная.
Работают то ей двумя руками, а длинную рукоять можно использовать как рычаг. Плюс двуручник предназначен в первую очередь для воина с хорошими доспехами, которому щит не нужен и предназначен (по его мнению) для режущих, а не рубящих ударов. Учитывая, что он с двуручником практиковался, думаю его мнению в данном вопросе верить можно.
И кстати он писал, что двуручником можно бороться с несколькими противниками вооруженными более короткими клинками.
Собственно здесь вопрос насколько опыт современного махания железками отражает исторический.
От Д.И.У.
К ttt2 (24.12.2018 08:04:10)
Дата 24.12.2018 17:06:10

Re: Вопрос по...

>>>Как колоть такой тяжелой неповоротливой вещью и зачем?
>>
>>Однозначно. А представьте, каково колоть такой тяжёлой неповоротливой вещью как копьё... И зачем ?
>
>При чем тут копье? Оно и используется по другому и не всегда тяжелое и неповоротливое. Это не двуручный меч.

Стандартный укол двуручным мечом - из позиции "широким хватом" внизу или вверху. То есть по технике аналогичен работе с ружьём с примкнутым штыком - те же самые позы, движения и рекомендации. Худосочные солдатики справлялись же как-то? Между тем, двуручник и легче, и удобнее, и пользователи его были отборные люди.

Длина его незаточенной части - около 60 см, т.е. как раз для хвата "по-ружейному". Центр тяжести - перед клыками, т.е. чуть перед левой рукой. "На весу" оказывается килограмм-полтора - не бог весть какая тяжесть. По длине тоже примерно соответствует ружью со штыком.
При этом выпад по длине превосходит выпад руки с одноручным мечом, и намного мощнее - что позволяет пробивать лёгкие доспехи и тело насквозь, а при скользящем попадании наносить глубокие резаные раны - особенно глубокие, если меч заточен как "фламберг".

Если держать только за рукоять "узким хватом" - тогда, действительно, труднее совладать с весом клинка, тычок ослабляется и меч становится неуклюжим. Зато длина выпада с большим запасом превосходит досягаемость одноручного меча или секиры, что позволяет колоть противника безопасно и иметь достаточный запас времени/пространства для оборонительных реакции и маневра.

Как раз колоть двуручным мечом легко, безопасно и не требует особого умения - разве что нужен глазомер для точного попадания в незащищенные участки. Настоящего умения требует рубка двуручным мечом. Рубящих ударов у него два, грубо говоря - слабый на дальней дистанции концом меча и сильный (более чем вдвое пробивнее) на средней дистанции серединой меча. Первый удар наносится только слабыми руками и порождает большую инерцию, с которой непросто совладать, второй - всем телом из жесткой стойки и вблизи от противника, что лишает безопасного удаления и сковывает движения.
От pamir70
К ttt2 (21.12.2018 08:39:13)
Дата 21.12.2018 11:22:21

Re: Вопрос по...

>Как колоть такой тяжелой неповоротливой вещью и зачем?
Укол сильно быстрее чем удар. Особенно длинной вещью. "Тяжёлая" в расчёт не идёт.
https://swordmaster.org/uploads/2011/euro-swords/leeuwarden.jpg


https://swordmaster.org/uploads/2014/donia/piergerlofsdonia_(3).jpg


От ttt2
К pamir70 (21.12.2018 11:22:21)
Дата 24.12.2018 08:06:47

Re: Вопрос по...

>>Как колоть такой тяжелой неповоротливой вещью и зачем?
>Укол сильно быстрее чем удар. Особенно длинной вещью. "Тяжёлая" в расчёт не идёт.
>
https://swordmaster.org/uploads/2011/euro-swords/leeuwarden.jpg


>
https://swordmaster.org/uploads/2014/donia/piergerlofsdonia_(3).jpg



Это так, согласен. Но перед тем как колоть надо нацелить. Двуручный меч нацелить ИМХО дольше и неудобнее чем шпагу или рапиру, а результат тот же. Доспехов то уже нет.

С уважением
От pamir70
К ttt2 (24.12.2018 08:06:47)
Дата 24.12.2018 12:13:33

Re: Вопрос по...

> Двуручный меч нацелить ИМХО дольше и неудобнее чем шпагу или рапиру, а результат тот же. Доспехов то уже нет.
Думаю, именно потому )), со временем, всё шло по пути облегчения клинка. Но "нацеливать" двуручник легче, и менее утомительно чем копьё. (Исход из личного опыта работы с репликами)
Баланс.
От Паршев
К tsa (20.12.2018 15:52:14)
Дата 20.12.2018 23:03:06

Re: Вопрос по...



>Вот конек 16 века. Тут скорее уколы.
>
https://ic.pics.livejournal.com/pmn_2/6345784/81472/81472_original.jpg



Собачка классная
От Д.И.У.
К Паршев (20.12.2018 23:03:06)
Дата 21.12.2018 00:01:44

Re: Вопрос по...

>>Вот конек 16 века. Тут скорее уколы.
>>
https://ic.pics.livejournal.com/pmn_2/6345784/81472/81472_original.jpg



>Собачка классная

Докарликовая охотничья левретка, т.е. собака для охоты на зайцев.
От Кострома
К tsa (20.12.2018 15:52:14)
Дата 20.12.2018 20:20:19

Так там на картинках

>Здравствуйте !

>У меня ощущение, что тактика пользования двуручниками менялась со временем. Т.е. сначала больше рубили, а потом стали больше колоть.

>Вот начало 16 века. Тут чувак справа с двуручником явно рубит.
>
https://ic.pics.livejournal.com/pmn_2/6345784/81154/81154_original.jpg






>Вот конек 16 века. Тут скорее уколы.
>
https://ic.pics.livejournal.com/pmn_2/6345784/81472/81472_original.jpg




Мечи то натурално разные.

Сверху бастард а снизу - панцерштерх

>С уважением, tsa.
От Ibuki
К Кострома (20.12.2018 20:20:19)
Дата 21.12.2018 19:53:58

Re: Так там...

>Сверху бастард а снизу - панцерштерх
Снизу федер (федершверт)
https://en.wikipedia.org/wiki/Feder_(fencing)
Германский незаточенный спортивно-тренировочный снаряд изобретенный в 15 веке для тренировки фехтования на длинных мечах.

От И. Кошкин
К Кострома (20.12.2018 20:20:19)
Дата 20.12.2018 22:27:16

А почему не панцершрек? (-)
От Кострома
К И. Кошкин (20.12.2018 22:27:16)
Дата 20.12.2018 23:26:59

У меня есть общее с чапаевым

языков не знаю

Как услышал так запомнил - возможно ваш вариант более правильный
От И. Кошкин
К Кострома (20.12.2018 23:26:59)
Дата 21.12.2018 12:35:39

Если не знаете, как пишется - не надо писать.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> языков не знаю

>Как услышал так запомнил - возможно ваш вариант более правильный

Вы имели в виду панцерштрехер: http://catalog.shm.ru/api/spf/zyXfpPG0g9Pi3IBNicPLGrg91Uw56CdkPqLExKFo1s9O3EWPJ0y9vRC3FpoWFdrJ.jpg?w=1500&h=830

Так вот, мужчины в смешных штанах на нижней гравюре отрабатывают бой двуручными мечами. Панцерштрехером не фехтовали. Им тыкали.

И. Кошкин
От Андю
К И. Кошкин (20.12.2018 22:27:16)
Дата 20.12.2018 22:48:58

Шрэк -- он скорее толстый, нежели длинный. И зэлэный. Я так думаю. (-)
От Д.И.У.
К tsa (20.12.2018 15:52:14)
Дата 20.12.2018 16:36:02

Re: Вопрос по...

>У меня ощущение, что тактика пользования двуручниками менялась со временем. Т.е. сначала больше рубили, а потом стали больше колоть.

>Вот начало 16 века. Тут чувак справа с двуручником явно рубит.
>
https://ic.pics.livejournal.com/pmn_2/6345784/81154/81154_original.jpg



>Вот конек 16 века. Тут скорее уколы.
>
https://ic.pics.livejournal.com/pmn_2/6345784/81472/81472_original.jpg



Прямо наоборот - сначала больше кололи, потом стали больше рубить.
И следует различать подлинно военное применение (в полном доспехе) и специфические судебные поединки/поединки чести, на которых надевать доспехи запрещалось (в ренессансной Германии - для большей достоверности "божьего суда"), а также телохранительство в мирное время.

Роль двуручного меча резко возросла в конце 14 в именно в связи с невозможностью прорубить полные латы/шлем одноручным мечом. И в боях/турнирах 15 в, когда бились в полном доспехе, такой меч использовался альтернативно рогатине/глефе для тычков в первую очередь.
Только к 16 в., когда роль доспехов сократилась и в некоторых местах (Германия, Италия) выросла роль "божьих судов", приемы стали более разнообразными - за счет возврата к рубке.
От Ibuki
К Д.И.У. (20.12.2018 16:36:02)
Дата 21.12.2018 19:41:02

Re: Вопрос по...

>Роль двуручного меча резко возросла в конце 14 в именно в связи с невозможностью прорубить полные латы/шлем одноручным мечом.
Железный/стальной доспех никаким мечом прорубить нельзя.
От Д.И.У.
К Ibuki (21.12.2018 19:41:02)
Дата 22.12.2018 01:04:19

Re: Вопрос по...

>>Роль двуручного меча резко возросла в конце 14 в именно в связи с невозможностью прорубить полные латы/шлем одноручным мечом.
>Железный/стальной доспех никаким мечом прорубить нельзя.

Большинство железных доспехов до 2-й пол. 14 в, кольчужных и ламеллярных, прорубить мечом трудно, но можно. Доказательств разного рода приводить не буду, так как и вы не сочли нужным.

Даже латный доспех можно прорубить довольно глубоко, если наносить удар двуручником по месту, где пластины сходятся под большим углом - к примеру, по плечу если надета кирасы, но не надет наплечник. Или по краю поножей и поручей, незамкнутых сзади. Только меч не следует точить слишком тонко и остро.
От pamir70
К tsa (20.12.2018 15:52:14)
Дата 20.12.2018 16:16:34

Из того же ..

Ну как бы есть чисто колющий меч. Двуручный. Panzerstecher . Его ещё "эстоком" называют.
Клеймор..маленький и лёгкий( в сравнении с остальными) .Рубящий .С бОльшим нежели у остальных соотношением длины рукояти к длине клинка.
И эспадон(цвайхандер,монтанте).
Приёмы пользования каждым из этих трёх видов -отличаются.