От Дмитрий Козырев
К All
Дата 20.12.2018 08:11:50
Рубрики WWI; WWII; Фортификация;

"Опыт ПМВ" (тм) Отношение к сплошным окопам.

"Все мы помним", что советская военная наука вступила в ВОВ с представлениями об инженерном оборудовании позиций как о системе ячейковых окопов, сведенных в опорные пункты и районы обороны, находящиеся в огневой связи. В развитии ВОВ, уже в первом ее периоде, произошел переход на траншейную систему (вплоть до сплошных траншей во всей полосе обороны).
Это дает обильную пищу для дискуссий. С одной стороны советская военная наука стояла на позициях "устранения ошибок, допущенных перед войной и совершенствования тактики", с другой - разного рода публицисты попрекали "неучей-выскочекш млин-теоретиков", "еслибынегенералов" ну или писали про "мудрость предков" и "возврат к наработкам РКМП".
Меж тем вот что писали по сабж в самой РКМП по опыту первых сражений ПМВ:«При обороне все еще замечается стремление к сплошной линии окопов. Даже в тех случаях, когда приходилось занимать заранее подготовленные в инженерном отношении позиции, из ряда опорных пунктов, находившихся в самой тесной огневой связи, войска сейчас же, как бы боясь промежутков, начинали соединять опорные пункты длинными окопами, и опять получалась сплошная линия. Между тем такие сплошные линии укреплений в полевой войне крайне невыгодны. Они не усиливают, а ослабляют обороноспособность позиции, так как окопы поглощают много войск, получается тонкая линия и слабые резервы. В случае прорыва в одном месте легко сдает и вся линия. Из сплошной линии окопов почти невозможно встретить удар противника решительной контратакой, так как приходится выбегать из окопов только по устроенным выходам. Совсем иное дело, когда позиция состоит не из сплошных окопов, а из ряда опорных пунктов, находящихся в тесной огневой связи».

Что еще раз подтверждает - оборонительная система опорных пунктов выросла из тактики ПМВ. Возврат к системе сплошных траншей в ВОВ - некоторым образом деградация тактики, случившаяся по причине низкого качества пехоты и недостатка огневых средств.
Совершенствование тактики пошло по пути "синтеза" системы траншей и системы опорных пунктов (наложение одного на другое).

PS
Ранее цитату не встречал, извините если было.
От Макс
К Дмитрий Козырев (20.12.2018 08:11:50)
Дата 20.12.2018 15:58:36

Re: "Опыт ПМВ"...

Здравствуйте!
>Меж тем вот что писали по сабж в самой РКМП по опыту первых сражений ПМВ:«При обороне все еще замечается стремление к сплошной линии окопов. Даже в тех случаях, когда приходилось занимать заранее подготовленные в инженерном отношении позиции, из ряда опорных пунктов, находившихся в самой тесной огневой связи, войска сейчас же, как бы боясь промежутков, начинали соединять опорные пункты длинными окопами, и опять получалась сплошная линия. Между тем такие сплошные линии укреплений в полевой войне крайне невыгодны. Они не усиливают, а ослабляют обороноспособность позиции, так как окопы поглощают много войск, получается тонкая линия и слабые резервы.

А почему нельзя выиграть, но приз не брать выкопать траншею между опорными пунктами, но не звнимать ее войсками, а использовать как ход сообщения?

>Что еще раз подтверждает - оборонительная система опорных пунктов выросла из тактики ПМВ. Возврат к системе сплошных траншей в ВОВ - некоторым образом деградация тактики, случившаяся по причине низкого качества пехоты и недостатка огневых средств.

ИМХО критиковалось не построение обороны в виде опорных пунктов, а то, что в начале войны эти пункты состояли из индивидуальных стрелковых ячеек, а не из траншей.

С уважением. Макс.
От sss
К Макс (20.12.2018 15:58:36)
Дата 20.12.2018 19:12:42

Re: "Опыт ПМВ"...

>А почему нельзя выиграть, но приз не брать выкопать траншею между опорными пунктами, но не звнимать ее войсками, а использовать как ход сообщения?

По этой траншее противник на ОП и придет, коли она не занята.
От Дмитрий Козырев
К Макс (20.12.2018 15:58:36)
Дата 20.12.2018 16:19:42

Re: "Опыт ПМВ"...


>А почему нельзя выиграть, но приз не брать выкопать траншею между опорными пунктами, но не звнимать ее войсками, а использовать как ход сообщения?

Потому см. у Пауля - "если основное оружие винтовка - стрелки должны стоять плечом к плечу". Судя по цитате делалось это стихийно. И в большей части из моральных соображений и достижения локтевой связи с соседями. О моральном же факторе пишут военначальники ВОВ, ратуя за траншеи.

>>Что еще раз подтверждает - оборонительная система опорных пунктов выросла из тактики ПМВ. Возврат к системе сплошных траншей в ВОВ - некоторым образом деградация тактики, случившаяся по причине низкого качества пехоты и недостатка огневых средств.
>
>ИМХО критиковалось не построение обороны в виде опорных пунктов, а то, что в начале войны эти пункты состояли из индивидуальных стрелковых ячеек, а не из траншей.

Про "состояли из ячеек" это неправда и опровергнуто наставлениями. Только поспешно занятая оборона могла состоять из ячеек, когда физически не хватало времени и ресурсов на полное оборудование позиций.
Основным фортификационным сооружением был "ячейковый окоп" - и он и система таких окопов также критикуется.
От smertch
К Макс (20.12.2018 15:58:36)
Дата 20.12.2018 16:16:12

Re: "Опыт ПМВ"...

>
>А почему нельзя выиграть, но приз не брать выкопать траншею между опорными пунктами, но не звнимать ее войсками, а использовать как ход сообщения?

Или противник будет искренне признателен за подготовленное нами укрытие его войск, достигнувших траншеи, к тому же позволяющее бить опорные пункты во фланг, или мы выделяем часть средств для охраны и обороны отрезков траншеи, примыкающих к окопам опорных пунктов.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От dms~mk1
К Дмитрий Козырев (20.12.2018 08:11:50)
Дата 20.12.2018 15:08:16

Re: "Опыт ПМВ"...

>Что еще раз подтверждает - оборонительная система опорных пунктов выросла из тактики ПМВ. Возврат к системе сплошных траншей в ВОВ - некоторым образом деградация тактики, случившаяся по причине низкого качества пехоты и недостатка огневых средств.
>Совершенствование тактики пошло по пути "синтеза" системы траншей и системы опорных пунктов (наложение одного на другое).

Но ведь огневая мощь пехоты выросла, а возможности артиллерии усилились. В сравнении с ПМВ "тонкая линия" имела больше шансов выдержать атаку благодаря автоматическому оружию и была менее уязвима для артиллерии. Можно ли считать возврат к траншеям деградацией? Да и немцы к концу войны пришли к сплошной траншее.
От Дмитрий Козырев
К dms~mk1 (20.12.2018 15:08:16)
Дата 20.12.2018 15:51:32

Re: "Опыт ПМВ"...


>Но ведь огневая мощь пехоты выросла, а возможности артиллерии усилились. В сравнении с ПМВ "тонкая линия" имела больше шансов выдержать атаку благодаря автоматическому оружию и была менее уязвима для артиллерии. Можно ли считать возврат к траншеям деградацией?

Оборона, основанная на системе опорных пунктов и с разделением обороняющихся частей на сковывающую и ударную группы была принята в РККА до войны и рассчитана на ее текущие, штатные огневые возможности.
В первом периоде войны огневые возможности соединений РККА резко снизились даже по штатной организации. Реально же они располагали еше меньшими возможностями.
Отсюда и вынужденная деградация как в тактике оборонительного (сплошные траншеи, отказ от ударных групп), так и наступательного (приказ 306 нко) боя.

> Да и немцы к концу войны пришли к сплошной траншее.

Немцы от нее похоже не уходили.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (20.12.2018 15:51:32)
Дата 20.12.2018 19:02:10

Re: "Опыт ПМВ"...

>> Да и немцы к концу войны пришли к сплошной траншее.
>
>Немцы от нее похоже не уходили.

Сплошная траншея была в наставлении по позиционной войне, но зимой 41/42 гг. она ещё не использовалась и это во время войны отмечалось советской стороной:

"Первые мощные удары по фашистским войскам, нанесенные Красной Армией в декабре 1941 года под Москвой, Ростовом н/Д., Тихвином, застали гитлеровское командование врасплох. В результате этих тяжелых поражений немцы были вынуждены на многих участках фронта перейти к обороне...

Первоначально немцы создавали оборону в виде взводных и ротных опорных пунктов. Группы таких опорных пунктов, являясь костяком всей обороны, об'единялись в батальонные узлы сопротивления. Последние входили в полковые боевые группы или участки. Опорные пункты и узлы сопротивления создавались главным образом в населенных пунктах, перехватывающих основные направления и узлы шоссейных и железных дорог, а также и в районах тактически важных высот. Эти очаги сопротивления оборудовались немцами для круговой обороны. Промежутки между опорными пунктами не занимались живой силой, а обеспечивались пулеметным, артиллерийским и минометным огнем...

Наличие промежутков сильно повышало уязвимость опорных пунктов и узлов сопротивления для атак с фланга и тыла. Опорные пункты оказывались связанными между собой огневой зависимостью. Они являлись местами скопления живой силы и техники, что влекло излишние потери. Отдельные гарнизоны опорных пунктов вынуждались вести бой в окружении. Это требовало высокого морального качества немецких солдат, которое в результате больших потерь и пополнения армии новыми контингентами с недостаточной боевой выучкой систематически снижалось...

С весны 1942 года немецкая армия начала совершенствовать свою оборону. Постепенно все свободные участки между опорными пунктами заполнялись окопами. Таким образом, осуществлялся переход от системы отдельных опорных пунктов к сплошной обороне. Но всё же опорные пункты были насыщены инженерными сооружениями и огневыми средствами больше, нежели промежутки между ними. Это сохранилось и в дальнейшем и оставалось в обороне немцев значительное время.

Наиболее интенсивно немцы совершенствовали свою оборону на тех участках, где положение обеих сторон принимало стабильный характер. Это коснулось в первую очередь Карельского и Ленинградского фронтов. Примерно к концу 1942 года сплошная оборона с развитой сетью траншей создается противником и на других участках, в частности против Волховского и Западного фронтов. Весной 1943 года сплошные траншеи применялись немцами в боях в районе Кубани.

Летом 1943 года генеральный штаб немецких сухопутных сил издал директиву, касающуюся оборудования позиций на Восточном фронте. В этом документе немецким войскам была преподнесена единая система построения оборонительных позиций, предусматривающая построение сплошной траншейной обороны в главной оборонительной полосе с частичным сохранением опорных пунктов и узлов сопротивления в тактической и особенно оперативной глубине".

С уважением, Пауль.
От Кострома
К Пауль (20.12.2018 19:02:10)
Дата 20.12.2018 19:47:50

41 год не показатель

>>> Да и немцы к концу войны пришли к сплошной траншее.
>>
>>Немцы от нее похоже не уходили.
>
>Сплошная траншея была в наставлении по позиционной войне, но зимой 41/42 гг. она ещё не использовалась и это во время войны отмечалось советской стороной:


до морозов немцы наступали, а потом вдруг выяснилось что с подготовкой обороны они запаздали
От Пауль
К Кострома (20.12.2018 19:47:50)
Дата 20.12.2018 19:51:29

Re: 41 год...

>до морозов немцы наступали, а потом вдруг выяснилось что с подготовкой обороны они запаздали

Для отрывки траншей не требуется несколько месяцев.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (20.12.2018 19:51:29)
Дата 20.12.2018 20:15:37

Re: 41 год...

>>до морозов немцы наступали, а потом вдруг выяснилось что с подготовкой обороны они запаздали
>
>Для отрывки траншей не требуется несколько месяцев.

Но я тоже хотел написать, что зимой 41/42 они были вынуждены обороняться на широких фронтах и понеся серьезные потери поэтому и вынужденно перешли к "жемчужному ожерелью" (тм)
А мерзлую землю действительно тяжело копать. Им даже Гитлер советовал приспосабливать воронки от снарядов.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (20.12.2018 20:15:37)
Дата 20.12.2018 21:00:29

Re: 41 год...

>А мерзлую землю действительно тяжело копать.

Весной 42-го ситуация принципиально не поменялась. Вот летом уже начали шевелиться.

С уважением, Пауль.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (20.12.2018 08:11:50)
Дата 20.12.2018 10:58:27

а к опорным пунктам ходы сообщения нужны

патроны подносить, еду, то, сё.
А к траншее один ход достаточен
От Дмитрий Козырев
К Паршев (20.12.2018 10:58:27)
Дата 20.12.2018 11:03:38

Re: а к...

>патроны подносить, еду, то, сё.
>А к траншее один ход достаточен

Что значит "один"? Один на участок какой протяженности/подразделение?
От Пауль
К Дмитрий Козырев (20.12.2018 11:03:38)
Дата 20.12.2018 11:31:33

Андрей Петрович шутит

>>патроны подносить, еду, то, сё.
>>А к траншее один ход достаточен
>
>Что значит "один"? Один на участок какой протяженности/подразделение?

"В нормальных условиях батальонный район обороны имеет три линии траншей и ходов сообщения, связывающих опорные пункты с тылом". (Военный вестник. 1943. № 9-10)

"Количество ходов сообщения определяется в первую очередь условиями местности. В среднем на каждый взвод, расположенный в первой линии, требуется один-два хода сообщения, а на каждый батальонный район обороны - не менее двух ходов сообщения, один из которых - для эвакуации раненых". (Военный вестник. 1947. № 2).

С уважением, Пауль.
От Паршев
К Пауль (20.12.2018 11:31:33)
Дата 20.12.2018 13:05:05

Спасибо за цитаты

с точки зрения солдата - чем меньше копать, тем лучше.
Правда это до первого обстрела.
А вот как первые ячеечные опыты выглядели

http://rus-biography.ru/russBio/downloadsImage/image-y2Agna-russia-biography.jpg


От Дмитрий Козырев
К Паршев (20.12.2018 13:05:05)
Дата 20.12.2018 14:31:09

Re: Спасибо за...

>с точки зрения солдата - чем меньше копать, тем лучше.
>Правда это до первого обстрела.
>А вот как первые ячеечные опыты выглядели

>
http://rus-biography.ru/russBio/downloadsImage/image-y2Agna-russia-biography.jpg



Это не стрелковые ячейки. Они не приспособлены к ведению огня. Это заграждение. Волчьи ямы с установленным поверх проволочным забором.
https://warspot-asset.s3.amazonaws.com/articles/pictures/000/046/986/content/il-12-cbc0be24511c93a1a10fb3691a269a81.jpg



На фото внутри люди - либо для иллюстрации глубины, либо работающие.
От badger
К Дмитрий Козырев (20.12.2018 14:31:09)
Дата 24.12.2018 17:28:40

Re: Спасибо за...

>Это не стрелковые ячейки. Они не приспособлены к ведению огня. Это заграждение. Волчьи ямы с установленным поверх проволочным забором.

А в чём идея такого оригинального заграждения, вместо, банально, рва с теми же кольями внизу и проволкой наверху ?

Или преполагалось, что эти волчьи ямы будут сверху замаскировали и противник будет проваливаться внезапно в них ?

Или наоборот - противник будет пытаться по узким перешейкам между ямами пытаться пробраться, и срываться с этих узких перешейков в ямы ?
От Evg
К badger (24.12.2018 17:28:40)
Дата 25.12.2018 10:27:35

Re: Спасибо за...

>>Это не стрелковые ячейки. Они не приспособлены к ведению огня. Это заграждение. Волчьи ямы с установленным поверх проволочным забором.
>
>А в чём идея такого оригинального заграждения, вместо, банально, рва с теми же кольями внизу и проволкой наверху ?

Меньше трудозатрат чем на ров аналогичных размеров.
В конце второй мировой немцы стали подобные противотанковые заграждения делать. Вместо сплошных рвов.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (20.12.2018 14:31:09)
Дата 20.12.2018 22:59:57

Re: Спасибо за...

>>с точки зрения солдата - чем меньше копать, тем лучше.
>>Правда это до первого обстрела.
>>А вот как первые ячеечные опыты выглядели
>
>>
http://rus-biography.ru/russBio/downloadsImage/image-y2Agna-russia-biography.jpg



>
>Это не стрелковые ячейки. Они не приспособлены к ведению огня. Это заграждение. Волчьи ямы с установленным поверх проволочным забором.
>
https://warspot-asset.s3.amazonaws.com/articles/pictures/000/046/986/content/il-12-cbc0be24511c93a1a10fb3691a269a81.jpg




>На фото внутри люди - либо для иллюстрации глубины, либо работающие.

Понятно. Действительно, для ячеек уж очень нерационально
От Пауль
К Дмитрий Козырев (20.12.2018 08:11:50)
Дата 20.12.2018 08:43:24

Re: "Опыт ПМВ"...

>"Все мы помним", что советская военная наука вступила в ВОВ с представлениями об инженерном оборудовании позиций как о системе ячейковых окопов, сведенных в опорные пункты и районы обороны, находящиеся в огневой связи. В развитии ВОВ, уже в первом ее периоде, произошел переход на траншейную систему (вплоть до сплошных траншей во всей полосе обороны).

Я напомню, что советская военная наука 20-30-х гг. совершенно не отвергала траншеи и утверждала, что в определённых условиях позиционной обороны, при развитии инженерных работ «получается как бы сетка извилистых траншей, связывающих огневые точки.

Эта сетка траншей обеспечивает маневр огневых средств и живой силы по фронту и в глубину, а также питание войск, управление и маскировку боевого порядка».

>Меж тем вот что писали по сабж в самой РКМП по опыту первых сражений ПМВ

Главная проблема в "окопы поглощают много войск, получается тонкая линия и слабые резервы". Почему? Потому что оборона строится на огне винтовок, а не пулемётов. Напомню, что писал Н. Капустин:

"С момента стабилизации фронта (на западе она произошла уже в ноябре 1914 года) вместо системы опорных пунктов появляются непрерывные окопы. Позиции представляют собой три последовательных непрерывных линии, в расстоянии, примерно, 100 метров друг от друга. Позиция прикрывается проволочными заграждениями, параллельными линиям окопов. Возникает линейная форма, так жестоко критиковавшаяся в мирное время. На русском фронте к концу 1914 г. также наметилось стремление от группового расположения к линейной системе, хотя командование упорно стремилось отстоять идеи фортификации довоенного времени. Так, наш юго-западный фронт(1) по вопросу об укреплении позиций высказывает следующие мысли: «Укрепленной позиции в плане придавать групповой характер с промежутками; подступы к группам и к промежуткам должны обязательно обстреливаться перекрестным ружейным огнем. Обращать внимание на подготовку опорных пунктов в группах, на использование с этой целью местных предметов и особенно на образование второй линии обороны за слабыми участками позиции, обязательно в огневой связи с первой, но опорных пунктов не обносить полосой искусственных препятствий со всех сторон, чтобы не обращать их этим в «ловушки» для гарнизонов, а продолжать препятствия за линию горки и подводить под фланговый огонь из специально для того устроенных окопов».
__________________
1. Приказ по Юзфронту от 7 февраля 1915 г., № 151.


Только одно германское командование решительно порвало с фортификационной формой мирного времени и в своей инструкции, изданной уже в конце сентября 1914 г., рекомендует: узкие траншеи в 3 линии, в расстоянии 100— 150 метров одна от другой, с траверсами, тыльными траверсами и ходами сообщения; защитники должны стоять плечо к плечу, так как главное средство борьбы — это винтовка, а значит, необходимо, чтобы возможно большее число ружей принимало участие в отбитии атаки".

>Совершенствование тактики пошло по пути "синтеза" системы траншей и системы опорных пунктов (наложение одного на другое).

И у немцев также, к слову.

С уважением, Пауль.