От Юрий А.
К Дмитрий Козырев
Дата 11.01.2019 04:17:36
Рубрики WWII; 1941;

Re: Хорошая статья...


>>А с чего ты взял, что попыток сообщения не было?
>
>Предполагаю ввиду того что он попался только в прифронтовой полосе.

Твое предположение ошибочное. Он попался тогда, когда наконец дошел до насыщенной войсками и людьми зоны. А, том районе, где его сбили попадаться было просто некому.

>>Я эти места хорошо знаю. На карте, которая в статье, нет весьма большого количества мелких деревень, которые в реальности есть и до войны были.
>>Так вот там еще лет двадцать назад к этим деревням было даже не подъехать из-за элементарного дождя.
>
>На жигулях? :)

Там были места, где и пешком не пройти бывало. Но это не важно. Я тебе пытаюсь объяснить, что быстро оповестить о том, что кто-то в деревню заходил на уровень руководителя, способного организовать прочесывание, там не представлялось возможным. Да же до уровня, чтоб просто одиночный милиционер на лошади до бабки добрался, чтоб ее опросить, не один час пройдет.

>>Про телефон, сам понимаешь, до появления мобильной связи, там и не слышали. Электричество и то не каждый день. До ближайшего села от такой деревни, даже бегом минут 25.
>
>Ты так пишешь "25 минут" будто это 25 дней.

25 минут это для летчика уже пара километров. А 25 минут, это только чтоб добежать до села и разбудить там кого-то у кого есть телефон. А теперь всю остальную цепочку представь, чтоб информация дошла до того, кто мог бы отреагировать организацией прочесывания. Через час, в лучшем случае только наряд милиции из Столбовой или Чехова для проверки сведений выдвинулся бы.

>Для иллюстрации - как Васков в "Зорях.." собирался ловить диверсантов? Сколько человек пройдет за несколько часов, за день? При том что местности он не знает, идти по лесу по компасу или солнцу - медленно, а на полях он будет оставлять след.

Ой, я тебя умоляю. Какой след, на каких полях? Ты эту местность хреново представляешь. Там спокойно по опушкам леса можно идти, никаких следов не оставляя.

>>Ну и местность весьма располагающая к скрытному передвижению без дорог.
>
>Это если знать куда идти. А у немца ни gps ни гуглмапс.

Ну, вот от тебя я этого почему-то не ожидал. Он опытный летчик и обычная карта и компас ему ничуть не хуже джпиэс и гуглпмепс.
Я вообще не понимаю, почему по твоему, Маресьеву и сотням других наших летчиков можно было по немецким тылам пройти незаметно, а немцу по нашим нет?

>>Пока сообщат, пока какая-то организованная сила найдется, чтоб хоть вокруг деревни, где был замечен подозрительный человек оббежать, не говоря уж о прочесывании. Там сотни людей нужны, боеспособных.
>
>Сотни не нужны. Точнее прочесывание не нужно.

А что нужно? Ну, давай, расскажи, как там ловить то надо было?

>> Где их взять, чтоб устроить погоню за сбитым летчиком, который опасности никакой не представляет?
>
>Так то неизвестно что это за немец.

А с чего ты взял, что его вообще за немца посчитали? На лбу у него не написано. Мычит что-то? Да мало ли дезертиров и юродивых бродит.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Alexeich
К Юрий А. (11.01.2019 04:17:36)
Дата 11.01.2019 11:51:46

Re: Хорошая статья...

>Ой, я тебя умоляю. Какой след, на каких полях? Ты эту местность хреново представляешь. Там спокойно по опушкам леса можно идти, никаких следов не оставляя.

Скажем так, "местностей" он прошагал немало. И сколько он протопал от района падения самолета до первой попытки попросить "клепушка" из представленного материала неясно. (При наличии НЗ мог отмахать и 50 км, не вступая в контакты с аборигенами). Что до конкретного места падения, то сейчас трудно судить, как там было с полями перелесками в 1941, ибо до настоящего момента я видел в этом районе только постепенное зарастание. И если сейчас там можно бродить перелесками летом месяцами, не попадаясь на глаза аборигенам, то не факт, что это можно было сделать тогда.
От Юрий А.
К Alexeich (11.01.2019 11:51:46)
Дата 11.01.2019 14:44:28

Re: Хорошая статья...

>>Ой, я тебя умоляю. Какой след, на каких полях? Ты эту местность хреново представляешь. Там спокойно по опушкам леса можно идти, никаких следов не оставляя.
>
>Скажем так, "местностей" он прошагал немало. И сколько он протопал от района падения самолета до первой попытки попросить "клепушка" из представленного материала неясно. (При наличии НЗ мог отмахать и 50 км, не вступая в контакты с аборигенами). Что до конкретного места падения, то сейчас трудно судить, как там было с полями перелесками в 1941, ибо до настоящего момента я видел в этом районе только постепенное зарастание. И если сейчас там можно бродить перелесками летом месяцами, не попадаясь на глаза аборигенам, то не факт, что это можно было сделать тогда.

Нет там никакого зарастания, а сплошное вырубание и застраивание. И сейчас там бродить затруднительно. А вот в 90-е было легко. И вряд ли 40-е сильно отличались. По край ней мере деревни, которых на карте из статьи нет, были. и сейчас есть.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Alexeich
К Юрий А. (11.01.2019 14:44:28)
Дата 11.01.2019 16:10:09

Re: Хорошая статья...

>Нет там никакого зарастания, а сплошное вырубание и застраивание.

> И сейчас там бродить затруднительно. А вот в 90-е было легко. И вряд ли 40-е сильно отличались. По край ней мере деревни, которых на карте из статьи нет, были. и сейчас есть.

Ну вообще я те места неплохо знаю (все же живу поблизости), застройка как и везде цветет и пахнет, конечно, но и подзраброленных полей/лугов в избытке, зарастающих мелколесьем (если коненчо не говоить о окрестностях непосредственно Чехова, Столбовой и проч.). Так что вопрос, какой из пройцессов дальше зашел. Как я уже отмечал выше. вопрос, где и менно он первый раз попросил "клепушка". Там ведь рядом нехилые лесные массивы - одно чеховское лесничество чего стоит, среднестатистический европеец может заблудиться всерьез и надолго.
От Юрий А.
К Alexeich (11.01.2019 16:10:09)
Дата 11.01.2019 16:20:53

Re: Хорошая статья...

>Ну вообще я те места неплохо знаю (все же живу поблизости), застройка как и везде цветет и пахнет, конечно, но и подзраброленных полей/лугов в избытке, зарастающих мелколесьем (если коненчо не говоить о окрестностях непосредственно Чехова, Столбовой и проч.). Так что вопрос, какой из пройцессов дальше зашел. Как я уже отмечал выше. вопрос, где и менно он первый раз попросил "клепушка". Там ведь рядом нехилые лесные массивы - одно чеховское лесничество чего стоит, среднестатистический европеец может заблудиться всерьез и надолго.

Он не среднестатистический. Он опытный летчик. Фишка в том, что его вряд ли особо ловить было кому, пока он к прифронтовой полосе не вышел.
А так, ну вот лично я бы топал по опушкам леса, далеко не углубляясь, приблизительно выдерживая направление.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Alexeich
К Юрий А. (11.01.2019 16:20:53)
Дата 14.01.2019 12:47:12

Re: Хорошая статья...

>Он не среднестатистический. Он опытный летчик. Фишка в том, что его вряд ли особо ловить было кому, пока он к прифронтовой полосе не вышел.
>А так, ну вот лично я бы топал по опушкам леса, далеко не углубляясь, приблизительно выдерживая направление.

Это да, в своих мизантропических прогулках по нашему урбанизированному и застроенному дачами южному подмосковью иногда проходил по перелескам-опушкам десяток километров, ЧСХ летом, когда полно дачников-туристов. не встретив ни души. А если сознательно избегать встреч и держать ушки на макушке - то и значительно больше пройдешь незамеченным, пока живот не подведет и не захочется "клепушка".
От Александр Буйлов
К Юрий А. (11.01.2019 14:44:28)
Дата 11.01.2019 14:52:46

Думаю, деревень там побольше было.

>Нет там никакого зарастания, а сплошное вырубание и застраивание. И сейчас там бродить затруднительно. А вот в 90-е было легко. И вряд ли 40-е сильно отличались. По край ней мере деревни, которых на карте из статьи нет, были. и сейчас есть.
По крайней мере по району Варшавки в Калужской области и севернее, соотношение примерно такое: в среднем из десятка - двух деревень, существовавших до войны, на картах 80-х оставалась одна.
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (11.01.2019 04:17:36)
Дата 11.01.2019 07:57:36

Re: Хорошая статья...


>>>А с чего ты взял, что попыток сообщения не было?
>>
>>Предполагаю ввиду того что он попался только в прифронтовой полосе.
>
>Твое предположение ошибочное. Он попался тогда, когда наконец дошел до насыщенной войсками и людьми зоны. А, том районе, где его сбили попадаться было просто некому.

Правильно "попадатся" натолкнувшись - не было. Но не похоже, чтоб его искали.


>>На жигулях? :)
>
>Там были места, где и пешком не пройти бывало.

Этот довод работает против идущего пешком. Но в августе вряд ли были серьезные дожди.

>Но это не важно. Я тебе пытаюсь объяснить, что быстро оповестить о том, что кто-то в деревню заходил на уровень руководителя, способного организовать прочесывание, там не представлялось возможным.

А я тебе пытаюсь объяснить, что здесь не требуется реакция в минуты и не требуется прочесывание. Более того потратив на организацию поиска день можно значительно превзойти его в мобильности, организовав лошадей и автотранспорт (только не надо пытаться возражать что ничего этого нет).

>Да же до уровня, чтоб просто одиночный милиционер на лошади до бабки добрался, чтоб ее опросить, не один час пройдет.

Это нормально.


>>Ты так пишешь "25 минут" будто это 25 дней.
>
>25 минут это для летчика уже пара километров.

Он летчик, а не марафонец. К тому же к концу путешествия он так сбил ноги, что не мог носить обувь. Преследователи конечно этого знать не могут, но это еще один пунктик, что не надо оценивать возможности по-максимуму.
Он не знает дороги, петляет т.к. наверное избегает открытых мест, слабеет от недоедания, идет не по дороге и т.д. и т.п.

>А теперь всю остальную цепочку представь, чтоб информация дошла до того, кто мог бы отреагировать организацией прочесывания. Через час, в лучшем случае только наряд милиции из Столбовой или Чехова для проверки сведений выдвинулся бы.

Я то как раз представляю и план работы и спосоьы решения. А ты так преподносишь будто это непосильные ииневыполнимые задачи.

> идти по лесу по компасу или солнцу - медленно, а на полях он будет оставлять след.
>
>Ой, я тебя умоляю. Какой след, на каких полях?

На которых он картошку копал.

>Ты эту местность хреново представляешь. Там спокойно по опушкам леса можно идти, никаких следов не оставляя.

Ага, попробуй как нибудь пройтм по нескошенной траве, не оставив следов.


>>Это если знать куда идти. А у немца ни gps ни гуглмапс.
>
>Ну, вот от тебя я этого почему-то не ожидал. Он опытный летчик и обычная карта и компас ему ничуть не хуже джпиэс и гуглпмепс.

Это я от тебя не ожидал, что ты вроде бы должен понимать разницу между "как проехать" и "как пройти". А тут даже не проехать, а пролететь.
Полетная карта отнюдь не топографическая. Выбирать по ней оптимальеый пеший маршрут нельзя. Максимум выдерживать направление. То же и с компасом - понятно что он умеет им пользоваться, но нужно останавливаться и сверяться.

>Я вообще не понимаю, почему по твоему, Маресьеву и сотням других наших летчиков можно было по немецким тылам пройти незаметно, а немцу по нашим нет?

Именно потому что им местное население помогало, т.к. они свои.


>>Сотни не нужны. Точнее прочесывание не нужно.
>
>А что нужно? Ну, давай, расскажи, как там ловить то надо было?

Это долго и явно не в этой ветке.
Если коротко, то необходим опыт поимки беглых заключенных (он есть).
С упреждением вперед (на расчетное движение) выносится "блокадное кольцо" т.е. патрули в населенных пунктах и местах которые сложно миновать. Постоянно информируется и опрашивается местное население, активизируются добровольные помощники и "ястребки".
На пятой деревне он попадется.

>>А с чего ты взял, что его вообще за немца посчитали? На лбу у него не написано. Мычит что-то? Да мало ли дезертиров и юродивых бродит.

Дооо тылы забиты одинокими молодыми юродивыми глухонемыми.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (11.01.2019 07:57:36)
Дата 11.01.2019 15:20:34

Re: Хорошая статья...

Знаешь, я пожалуй все твои рассуждения поскиплю. Потому, что мы уже в дебри полезли. Заострю только несколько моментов.

1)Когда воевали на вражеской земле наши летчики тоже выходили. А это не смог уйти, он попался, давай не будем это забывать.

2)Второе, мне например, авиационной карты хватит заглаза. И без компаса я обойдусь. В силу профессиональных навыков. Думаю подготовка летчика тоже позволяет обойтись.

Ну и главное, что я тебе пытаюсь втолковать. Раскладка по времени.

Заходит он в деревню, а деревня это глухомань без связи. Мужиков нет, бабы, старики и дети. Рано утором стучится в присмотренный крайний дом, выпрашивает хлеба. Бабка, даже если понимает, что это враг (пусть будет, что понимает) прекрасно понимает, что если не дать, то просто грохнет и сам возьмет, дает ему хлеба. Он уходит. Она, опять же понимает, что если сразу поднимет тревогу, то опять же пришибёт. Выжидает, когда он скроется на опушке и бежит к тому, кто там в деревне главный. Будит его. Теряет время на то, чтоб втолковать, что чужой приходил. Главный по деревне, либо сам запрягает лошадь, ибо смышленого подростка отправляет бегом на село. Поднимать тревогу. Там гонцу надо найти кого-т из власти, разбудить, втолковать, что какой-то чужак странный приходил. А он действительно странный. На диверсанта не похож. Время уже на часы идет. Главный на селе начинает докладывать наверх. Будет местного Аниськина. Тот либо сам спешит в деревню, чтоб разобраться, либо наряд с города стребует.
В общем летчик уже далеко, пока тут просто разбирались, а был ли кто-то или полоумной бабе что-то привиделось. Понятно, что ближайшие силы способные организовать преследование и ловлю, они в крупных поселениях вдоль дороги. Им добираться до деревни, больше часа даже на лошадях или автомобили. Там сейчас по хорошей дороге (а они там сейчас хорошие, асфальт гладкий, хоть по прежнему извилистые и с горки на горку) даже на современной машине минут 30 ехать. Утопив педаль в пол и наплевав на правила дорожного движения. Ибо повороты и горки. Благо, что милиции как там не было, так нет. А тут полуторка по проселку. Или подвода.

Теперь внимание вопрос. Какой вообще смысл это преследование организовывать и отрывать заметные силы истребительных отрядов, охраняющих важные объекты. Людей и так, не хватает. Они и так почти не спят. Потому, что у них есть еще и основная работа. Это я тебе по воспоминанием, одного из дедов, в начале ВОВ сержанта НКПС, который таким отрядом командовал. Сначала смена составителем поездов, а потом смена охрана железной дороги. Не говоря уж о ликвидации последствий бомбежек и всех остальных аварийных радостей.

И кто из начальства бы выделил хоть взвод людей ловить голодного босого неизвестно кого, никакой опасности не представляющего, и к важным объектам не подходящего? Так что и вся ловля на местных Анискиных, которых по пальцам пересчитать.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (11.01.2019 07:57:36)
Дата 11.01.2019 11:09:00

Ре: Хорошая статья...

>Полетная карта отнюдь не топографическая. Выбирать по ней оптимальеый пеший маршрут нельзя. Максимум выдерживать направление. То же и с компасом - понятно что он умеет им пользоваться, но нужно останавливаться и сверяться.
+++
достаточно идти на запад по солнцу. Что он и мог делать.

>Если коротко, то необходим опыт поимки беглых заключенных (он есть).
++++
я не знаю что вы имеете в виду, но беглых заключенных ловят выставляя:
- посты/патрули на вокзалах
- засады в местах вероятного появления, т.е. родители, жены и т.д..
С немецким летчиком в лесу, ето не прокатит.
Алеxей
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (11.01.2019 07:57:36)
Дата 11.01.2019 08:47:26

Re: Хорошая статья...

...
>Если коротко, то необходим опыт поимки беглых заключенных (он есть).
>С упреждением вперед (на расчетное движение) выносится "блокадное кольцо" т.е. патрули в населенных пунктах и местах которые сложно миновать. Постоянно информируется и опрашивается местное население, активизируются добровольные помощники и "ястребки".
>На пятой деревне он попадется.

Никто не спорит, для одного, двух, трёх беглецов это сработает.
А теперь представьте, что таких не десятки, а вполне себе - сотни. Дезертиры, диверсанты, различного рода уклонисты, бродяги и т.п.
Информация потоком идёт, перенасыщение. Кого-то ловят, и много ловят. А кто-то и просачивается.

Вот некоторые данные, правда, от сентября начало:
Так, служебными нарядами войск по охране тыла Западного фронта были задержаны 171165 человек, среди них 111 шпионов и диверсантов, 15562 дезертира, 686 побывавших в плену. Из общего числа задержанных приговорён за совершение преступлений к расстрелу лишь 101 человек.
[с. 82, 103]
Баскаков, Виктор Вячеславович.
Деятельность внутренних войск в период Московской битвы (30 сентября 1941 г. - 20 апреля 1942 г. ): исторический аспект : автореферат дис. ... кандидата исторических наук : 07.00.02 / Санкт-Петербург. юрид. ин-т. - Санкт-Петербург, 1996. - 18 с.



...
>Дооо тылы забиты одинокими молодыми юродивыми глухонемыми.

Да, и ими тоже, пробирающимися в Москву студентами вузов и старшеклассниками, мобилизованными на строительство укреплений, беженцами всех видов, вышедшими из тыла противника окруженцами, не желающими вновь стать "под ружьё" и превращающимися в дезертиров, просто дезертирами и т.п. публикой.