От Олег...
К Rammstein
Дата 21.05.2002 11:00:31
Рубрики Танки;

Издеваетесь???

Добрый день!


>>Сейчас для России НАТО - первый враг,
>>надеюсь, это никому объяснять не надо?
>>И теперь Украина, которая должна по идее быть
>>союзником России продалась НАТО...
>>Так понятней???
>
>Нет. Объясните пожалуйста, почему исходя из того, что "НАТО - первый враг России", Украина в свою очередь должна быть союзником России ?

Потому что кто нам не друг - тот враг в данном случае...
Как Вы себе представляете войну между Россией и Украиной?
Похлеще гражданской войны получится...

http://fortress.vif2.ru/
От Ярослав
К Олег... (21.05.2002 11:00:31)
Дата 21.05.2002 18:15:30

Re: Издеваетесь???


>Добрый день!

>
>Потому что кто нам не друг - тот враг в данном случае...

ну и ладно... в принципе Украина и не рассматривает Россию как союзника и в течении последних 10 лет и не рассматривала

>Как Вы себе представляете войну между Россией и Украиной?
>Похлеще гражданской войны получится...

представляю и видел подобную - в Югославии

> http://fortress.vif2.ru/
С уважением Ярослав
От Rammstein
К Олег... (21.05.2002 11:00:31)
Дата 21.05.2002 11:15:35

Нет, просто пытаюсь понять (+)

>Добрый день!

Здравствуйте

>Потому что кто нам не друг - тот враг в данном случае...

В чем такая особенность данного случая ? В политике ИМХО друзей вообще нет. Есть зависимые государства или те, у которых наблюдается общность интересов. Так вот, в чем по-Вашему перспективы дружбы Украины и России против НАТО ? (именно в этом контексте, а не дружбы вообще) Какую пользу это может принетсти Украине ?

>Как Вы себе представляете войну между Россией и Украиной?

Вообще не представляю

>Похлеще гражданской войны получится...

Да полный апокалипсис (война кривых с хромыми)
От Marat
К Rammstein (21.05.2002 11:15:35)
Дата 21.05.2002 12:04:44

ну например может уменьшить...

Здравствуйте!

>В чем такая особенность данного случая ? В политике ИМХО друзей вообще нет. Есть зависимые государства или те, у которых наблюдается общность интересов. Так вот, в чем по-Вашему перспективы дружбы Украины и России против НАТО ? (именно в этом контексте, а не дружбы вообще) Какую пользу это может принетсти Украине ?

...вероятность "гуманитарно-медократического бомбления" (или его последсвий) если вдруг у Президента ЮС выйдет импичмент с очередной Левински или с гомосексуальными сержантами морскойпехоты США

>>Как Вы себе представляете войну между Россией и Украиной?
>
>Вообще не представляю

а скажем войну Украины в составе НАТО с РФ?

C уважением, Марат
От Novik
К Rammstein (21.05.2002 11:15:35)
Дата 21.05.2002 11:32:19

Re: Нет, просто пытаюсь понять (+)

>Так вот, в чем по-Вашему перспективы дружбы Украины и России против НАТО ? (именно в этом контексте, а не дружбы вообще) Какую
пользу это может принетсти Украине ?

Например поставки газа.
Или такая мелочь, как "спуск на тормозах" расследований происшествий, подобных недавнему с Ту-154.
От Rammstein
К Novik (21.05.2002 11:32:19)
Дата 21.05.2002 11:47:25

Re: Нет, просто...



>Например поставки газа.

Так они вроде бы и так есть. По крайней мере не возникает паники по-поводу того, что промышленность задыхается без российского газа.

>Или такая мелочь, как "спуск на тормозах" расследований происшествий, подобных недавнему с Ту-154.

Да куда уж дальше-то на тормозах. Резонанс и так минимальный.

Но, даже если бы это и было предметами торга между РФ и Украиной, не забывайте и о негативной стороне. А она была бы таковой. Украина, которая по конституции нейтральное государство выходит из нейтралитета и вступает в военный союз с РФ. Последствия: Украина сразу же становится еще одним потенциальным врагом США и НАТО. Перспективы европейской интеграции (ЕС, НАТО и прочие цели в далеком туманном будущем становятся еще более туманными, а точнее недостижимыми).

С уважением, R.
От Rammstein
К Rammstein (21.05.2002 11:47:25)
Дата 21.05.2002 12:35:20

Комплексный ответ (Кошкину, Новику, Олегу)

Кошкину:

>В случае проведения Украиной откровенно недружественной политики можно сильно поднапрячься и пустить таки газ в обход нее. Все-таки Германия сильно от нашего газа зависит, поэтому в случае нужды она сможет прогнуть Польшу, для того, чтобы провести ветку по ее территории. А в связи с тем, что Украина проводит по отношению к ПОльше недружественнуб политику, чему свидетельство памятник во Львове, вполне возможно, что Польша и сама не будет особенно за Украину вписываться. И придется Украине получать газ по предоплате и по немецкой цене.

Не знаю насколько Россия выиграет от такой схемы газопоставок. Но в отношении недружелюбной политики по отношению к Польше вы, мягко говоря, сильно преувеличиваете.

>Опять же, это пока. В случае откровенно недружественной политики и т. д., опять можно газ подключить, эмбарго ввести и все такое прочее.

Ну так это и понятно повод всегда найдется. Даже если бы его и не было.

>Присутствие войск НАТО на территории Украины как нельзя более четко характеризует ее "нейтралитет". Нейтральные государства - это Австрия, Швейцария, а Украина просто делает вид. Кстати, интеграция в НАТО это тоже классный пример политики нейтралитета. Короче, вполневозможно, в один прекрасный день Украине придется определяться...

Хотелось бы вам напомнить, что войска НАТО присутствуют на территории Украины довольно краткосрочно в рамках совместных учений. А вот ЧФ РФ присутствует непрерывно. А значит в случае военного конфликта Россия/ НАТО Украина сразу же будет в него втянута.


Новику:

>Про то и речь. _ПОКА_ есть.

Я с 1991 года непрерывно слышу разговоры российских политиков, что вот переркроем вам вентиль и останетесь без газа. Пока не перекрыли. Почему ? Не знаю, я не из верхних эшелонов Российского правительства. Вы тоже. Так что можно только гадать.
Мое мнение в отношении газа. Украине уже давно нужен резервный источник энергоносителей. Хоть Среднеазиатский, хоть норвежский, хоть иранский...

>Дык опять же. _ПОКА_. Или Вы полагаете, что данный случай последний?

Я очень надеюсь, что последний.

>Про военный союз речь не идет. Речь идет о непредоставлении НАТО "зеленой улицы". Или появление НАТОвских ВС на территории Украины
можно как то по другому расценить?

А как интересно НАТО может расценить пристутствие ЧФ на территории Украины ?

>А что, сейчас они реальны?

Если не наступит коренного изменения в политичиской линии Украины, то вполне реальны. Но, увы очень не близки во временном отношении.



Олегу :

>Как известно для стран бывшего СССР такая интеграция понимается в ЕС однозначно - такие страны должны стать для ЕС источниками полезных ископаемых, цветмета и других полезных ресурсов...
Вы такого хотите???

Я пока наблюдаю у Вас какие-то домыслы. По-моему членство в ЕС и развитая экономика это понятия не взаимоисключающие, а взаимодополняющие. Не так ли ? И пока Украина таки является сырьевой базой и потсавщиком дешевой рабсилы, членства ЕС ей не видать.


С уважением, R.
От Олег...
К Rammstein (21.05.2002 12:35:20)
Дата 21.05.2002 13:03:38

Re: Комплексный ответ...

Добрый день!

>Хотелось бы вам напомнить, что войска НАТО присутствуют на территории Украины довольно краткосрочно в рамках совместных учений.

Даже краткосрочного присутствия войск России на территории Франции я себе слабо представляю...
Вы, видимо, ясно себе представляете краткосрочное присутствие там Украинских войск...

>Мое мнение в отношении газа. Украине уже давно нужен резервный источник энергоносителей. Хоть Среднеазиатский, хоть норвежский, хоть иранский...

Там цены-то мягко говоря, другие...

>А как интересно НАТО может расценить пристутствие ЧФ на территории Украины?

У Украины не было никакого выбора...
Таковы были условия независимости...

>Я пока наблюдаю у Вас какие-то домыслы. По-моему членство в ЕС и развитая экономика это понятия не взаимоисключающие, а взаимодополняющие.

Что-ж не дает Украине развить свою экономику до такой степени, как в Норвегии, например??? Или во Франции??? Тогда ее примут туда с распростертыми объятиями, не зависимо от того, с кем она и почему дружит... Только вот в Европе и так место мало... И никто там не даст
развивать экономику никакой Украине, так же как и России...

>И пока Украина таки является сырьевой базой и потсавщиком дешевой рабсилы, членства ЕС ей не видать.

Во-во... А такое состояние Украины выгодно прежде всего именно ЕС...
И именно поэтому так и будет продолжаться...

А обещания будут обещаниями...

http://fortress.vif2.ru/
От Валерий Мухин
К Олег... (21.05.2002 13:03:38)
Дата 21.05.2002 13:57:17

Re: Комплексный ответ...

>Даже краткосрочного присутствия войск России на территории Франции я себе слабо представляю...

Всю жизнь по линии "Нормандия-Неман" друг к другу летали.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Rammstein
К Олег... (21.05.2002 13:03:38)
Дата 21.05.2002 13:48:50

Re: Комплексный ответ...

>Даже краткосрочного присутствия войск России на территории Франции я себе слабо представляю...
>Вы, видимо, ясно себе представляете краткосрочное присутствие там Украинских войск...

Украинские войска УЖЕ в рамках совместных учений присутствовали и на территории Великобритании, и даже США. Вы не знали ?

>Там цены-то мягко говоря, другие...

Согласен, я где-то писал, что сие для Украины не проблема ?

>У Украины не было никакого выбора...
>Таковы были условия независимости...

Ваша правда, надеюсь со временем и эту проблему удастся решить.

>Что-ж не дает Украине развить свою экономику до такой степени, как в Норвегии, например??? Или во Франции??? Тогда ее примут туда с распростертыми объятиями, не зависимо от того, с кем она и почему дружит... Только вот в Европе и так место мало... И никто там не даст
>развивать экономику никакой Украине, так же как и России...

Да ладно Вам глупости говорить. Я не настолько подкован в экономических вопросах, чтобы емко ответить на Ваш вопрос. ИМХО корни всех экономических проблем России (у нее ведь они тоже есть, не так ли ?) и Украины лежат еще в Советском прошлом. Но Вы судя по всему тоже не спец в экономике, к чему тогда эти рассуждения ?

>Во-во... А такое состояние Украины выгодно прежде всего именно ЕС...
>И именно поэтому так и будет продолжаться...
>А обещания будут обещаниями...

Это все из области бюро прогнозов.
От Олег...
К Rammstein (21.05.2002 13:48:50)
Дата 21.05.2002 16:09:13

Интересно-интересно...

Добрый день!

>Украинские войска УЖЕ в рамках совместных учений присутствовали и на территории Великобритании, и даже США. Вы не знали ?

Покажите мне хоть одну фотографию Т-84 где-нть в Техасщине...
Желательно с Украинскими опознавательными знаками...

>>Там цены-то мягко говоря, другие...
>Согласен, я где-то писал, что сие для Украины не проблема?

А почему тогда не платят?
Или Россия - это не та страна, которой надо платить???

>>У Украины не было никакого выбора...
>>Таковы были условия независимости...
>Ваша правда, надеюсь со временем и эту проблему удастся решить.

А нет никакой проблемы...
Вообще, действительно...
Надо присоеденить Крым к России...
И нет проблем... :о)

>Я не настолько подкован в экономических вопросах, чтобы емко ответить на Ваш вопрос. ИМХО корни всех экономических проблем России (у нее ведь они тоже есть, не так ли ?) и Украины лежат еще в Советском прошлом.

Да? Надо же... Вот в чем дело...
А в СССР отчего были проблемы?
Видимо их корни лежали в Царской России???
А в Царской России из-за чего?
Может климат какой не тот у нас???
Или не хватает чего???
Или русские во времена СССР грабили украинцев???
Или еще кто-то грабил и русских и украинцев???
В чем проблемы-то были???
Интересно-интересно...

В принципе, в России никаких проблем нет...
Я даже уверен, что России не нужно вступать в ЕС...

>Но Вы судя по всему тоже не спец в экономике, к чему тогда эти рассуждения ?

Ну спец, не спец, а кое-что понимаю...

>>А обещания будут обещаниями...
>Это все из области бюро прогнозов.

Причем 100% прогнозов...

http://fortress.vif2.ru/
От Rammstein
К Олег... (21.05.2002 16:09:13)
Дата 21.05.2002 17:01:15

Мне совсем неинтересно (+)

>Покажите мне хоть одну фотографию Т-84 где-нть в Техасщине...
>Желательно с Украинскими опознавательными знаками...

А при чем здесь Т-84 (их кажется на всю армию пока 10 штук) ? Это чьи слова:
«Даже краткосрочного присутствия войск России на территории Франции я себе слабо представляю...
Вы, видимо, ясно себе представляете краткосрочное присутствие там Украинских войск...»
Мне кажется, что это Ваши слова. А потому я Вас и информирую, что совместные учения Украина/НАТО проходят не только на территории Украины, но и стран НАТО. Информацию о таковых Вы можете почерпнуть на сайте МОУ. Мне просто в облом.

>А почему тогда не платят?
>Или Россия - это не та страна, которой надо платить???

Ну Вы сами на этот вопрос ответили, потому как действительно не платят.

>А нет никакой проблемы...
>Вообще, действительно...
>Надо присоеденить Крым к России...
>И нет проблем... :о)

Это у Вас белый стих ? :))) Валяйте, присоединяйте, тока подготовьтесь получше, чем в Чечне.

>Да? Надо же... Вот в чем дело...
>А в СССР отчего были проблемы?
>Видимо их корни лежали в Царской России???
>А в Царской России из-за чего?
>Может климат какой не тот у нас???
>Или не хватает чего???
>Или русские во времена СССР грабили украинцев???
>Или еще кто-то грабил и русских и украинцев???
>В чем проблемы-то были???
>Интересно-интересно...
>В принципе, в России никаких проблем нет...
>Я даже уверен, что России не нужно вступать в ЕС...
>>Но Вы судя по всему тоже не спец в экономике, к чему тогда эти рассуждения ?
>
>Ну спец, не спец, а кое-что понимаю...

Вот когда Вы на все эти вопросы аргументированно ответите, так чтобы не рассмешить сообщество, тогда и посмотрим, что же Вы действительно понимаете.
От Олег...
К Rammstein (21.05.2002 17:01:15)
Дата 21.05.2002 17:42:12

Нет, Вы все-таки отведте на вопрос...

Добрый день!

Остальное пока пропустим, мне вот это самое интересное:

>Я не настолько подкован в экономических вопросах, чтобы емко ответить на Ваш вопрос. ИМХО корни всех экономических проблем России (у нее ведь они тоже есть, не так ли ?) и Украины лежат еще в Советском прошлом.


А в СССР отчего были проблемы?
Видимо их корни лежали в Царской России???
А в Царской России из-за чего?

http://fortress.vif2.ru/
От Rammstein
К Олег... (21.05.2002 17:42:12)
Дата 21.05.2002 17:57:10

Ой, ну вот ведь несносный какой... (+)


>А в СССР отчего были проблемы?
>Видимо их корни лежали в Царской России???
>А в Царской России из-за чего?

Ну если Вам так интересно...Ко временам Рюрика опускаться не будем. :-)

А когда я писал об экономических проблемах (и Украины, и России), корни которых тянутся из советского периода, то имел в виду прежде всего достижения эпохи перестройки.
Людей с предпринимательской жилкой в свое время уничтожили как класс, а при Горбачеве их место занял уголовный элемент и партийные функционеры. Именно эти люди и предопределили пути экономического развития наших стран на ближайшее будущее. Да и не только экономического...

ЗЫ, завязывайте Вы с экономической темой. Это полный офф-топ и скукота...
От Администрация (Novik)
К Rammstein (21.05.2002 17:57:10)
Дата 21.05.2002 18:32:32

Присоединяюсь к предыдущему оратору.

> ЗЫ, завязывайте Вы с экономической темой. Это полный офф-топ и скукота...

Это оффтоп. Продолжайте приватом, или почтой.
От Червяк
К Rammstein (21.05.2002 17:01:15)
Дата 21.05.2002 17:40:34

Re: Мне совсем...

А разве мы им за газ не платим?

Текущие платежи вроде идут, а если и образовался при Лазаренке какой-то долг, то приведу такой пример: в нашей фирме шеф подписывает договор с какой-либо организацией после визы юротдела, а последний никогда не визирует без того, чтобы прочесть устав этой фирмы. А в Газпроме нет юристов? или Паша Лазаренко с ними поделился?

Да и долг уменьшается потихоньку.
От Rammstein
К Червяк (21.05.2002 17:40:34)
Дата 21.05.2002 17:42:42

Да это просто стеб, утомила меня тема газа ;)) (-)
От Роман Храпачевский
К Rammstein (21.05.2002 12:35:20)
Дата 21.05.2002 12:52:07

Re: Комплексный ответ...


>Не знаю насколько Россия выиграет от такой схемы газопоставок. Но в отношении недружелюбной политики по отношению к Польше вы, мягко говоря, сильно преувеличиваете.

Выиграет - не будет зависмости от Украины в транспортировке экспортного газа.

>Мое мнение в отношении газа. Украине уже давно нужен резервный источник энергоносителей. Хоть Среднеазиатский, хоть норвежский, хоть иранский...

Замечательно, я тоже - за. Пусть проблемы с оплатой и транзитом будут у НИХ, а Россия отдохнет от аналогичных проблем с Украиной. Заоодно высвободившиеся 70 млрд кубов пойдут в Европу и по цене 100 долларов - настоящих и в срок, а не 45 виртуальных-украинских долларов - в виде облигаций и с постоянными задержками.
От Rammstein
К Роман Храпачевский (21.05.2002 12:52:07)
Дата 21.05.2002 13:32:04

Re: Комплексный ответ...



>>Не знаю насколько Россия выиграет от такой схемы газопоставок. Но в отношении недружелюбной политики по отношению к Польше вы, мягко говоря, сильно преувеличиваете.
>
>Выиграет - не будет зависмости от Украины в транспортировке экспортного газа.

>>Мое мнение в отношении газа. Украине уже давно нужен резервный источник энергоносителей. Хоть Среднеазиатский, хоть норвежский, хоть иранский...
>
>Замечательно, я тоже - за. Пусть проблемы с оплатой и транзитом будут у НИХ, а Россия отдохнет от аналогичных проблем с Украиной. Заоодно высвободившиеся 70 млрд кубов пойдут в Европу и по цене 100 долларов - настоящих и в срок, а не 45 виртуальных-украинских долларов - в виде облигаций и с постоянными задержками.

Ну и замечательно, пусть Россия в этом отношении будет зависеть от Белоруссии. Тем более, что она союзник, что конечно же автоматически исключает все возможные проблемы с оплатой :-)))
От Роман Храпачевский
К Rammstein (21.05.2002 13:32:04)
Дата 21.05.2002 13:47:01

Re: Комплексный ответ...


>Ну и замечательно, пусть Россия в этом отношении будет зависеть от Белоруссии. Тем более, что она союзник, что конечно же автоматически исключает все возможные проблемы с оплатой :-)))

Во-первых Беларуссия - союзник (в отличие сами знаете от кого). Во-вторых, задача не поменять одного монополиста на другого, а ДИВЕРСИФИЦИРОВАТЬ маршруты. Объяснить этот термин, или сами знаете ?
От Червяк
К Роман Храпачевский (21.05.2002 13:47:01)
Дата 21.05.2002 14:58:04

Re: О союзниках



>>Ну и замечательно, пусть Россия в этом отношении будет зависеть от Белоруссии. Тем более, что она союзник, что конечно же автоматически исключает все возможные проблемы с оплатой :-)))
>
>Во-первых Беларуссия - союзник (в отличие сами знаете от кого).

Официально, конечно, (на бумаге) Украина не союзник России. Но...
Российский воинский контингент на своей территории имеет. А Беларусь?
По принципиальным вопросам в международных организациях всегда голосовала на стороне России. А Беларусь?

Кстати у последних помнится с воздушными шарами напряженка была, так даже не покаялись...

>Во-вторых, задача не поменять одного монополиста на другого, а ДИВЕРСИФИЦИРОВАТЬ маршруты. Объяснить этот термин, или сами знаете ?

Бог с ним с термином. Разделить поток. может и нужно, но формулировки:
за то что Украина дружит со странами НАТО - не пропускать газ через ее территорию в эти самые страны НАТО.
От Роман Храпачевский
К Червяк (21.05.2002 14:58:04)
Дата 21.05.2002 15:06:00

Re: О союзниках


>Официально, конечно, (на бумаге) Украина не союзник России. Но...
>Российский воинский контингент на своей территории имеет. А Беларусь?

А Беларусь имеет приличную армию и обеспечивает наш западный фланг, что в частности позволяет без оглядки на него отправлять наши скудные военные ресурсы на Кавказ.

>По принципиальным вопросам в международных организациях всегда голосовала на стороне России. А Беларусь?

Хорошо бы разобраться как сама Россия голусует. Мне лично достаточно для этого "наших" голосований по Югославии.

>Бог с ним с термином. Разделить поток. может и нужно, но формулировки:
>за то что Украина дружит со странами НАТО - не пропускать газ через ее территорию в эти самые страны НАТО.

А вот не надо передергивать - диверсификация тут с НАТО не причем. Вполне экономический вопрос - конкуренция вместо монополизма, а значит и лучшие условия для НАШЕГО транзита; более устойчивое и надежное получение денег по лучшим ценам с Запада (платежеспособного), чем с нищих стран СНГ. Беларусь тут исключение в виду ее особой позиции с отношениях с Россией.
От Червяк
К Роман Храпачевский (21.05.2002 15:06:00)
Дата 21.05.2002 15:54:49

Re: О союзниках



>>Официально, конечно, (на бумаге) Украина не союзник России. Но...
>>Российский воинский контингент на своей территории имеет. А Беларусь?
>
>А Беларусь имеет приличную армию и обеспечивает наш западный фланг, что в частности позволяет без оглядки на него отправлять наши скудные военные ресурсы на Кавказ.

А как рассматривать скудные запасы с войной на западном фланге? К тому подобная история была не так давно - с Румынией в ПМВ.

>А вот не надо передергивать - диверсификация тут с НАТО не причем. Вполне экономический вопрос - конкуренция вместо монополизма, а значит и лучшие условия для НАШЕГО транзита;

Согласен, хоть это и печально для меня-украинца. Хотя там масса некоторых технических вопросов, из-за которых трубопроводом через Беларусь не все ограничивается.

>более устойчивое и надежное получение денег по лучшим ценам с Запада (платежеспособного), чем с нищих стран СНГ. Беларусь тут исключение в виду ее особой позиции с отношениях с Россией.

Мужики - лучше я буду плохим пророком - но вспомните еще мои слова: этот ваш союзник еще так вам нас...т, что Ту154 покажется кукурузником, если не воздушным змеем. Пусть я буду плохим пророком.
От Rammstein
К Роман Храпачевский (21.05.2002 13:47:01)
Дата 21.05.2002 13:59:08

Re: Комплексный ответ...

>>Ну и замечательно, пусть Россия в этом отношении будет зависеть от Белоруссии. Тем более, что она союзник, что конечно же автоматически исключает все возможные проблемы с оплатой :-)))
>
>Во-первых Беларуссия - союзник (в отличие сами знаете от кого). Во-вторых, задача не поменять одного монополиста на другого, а ДИВЕРСИФИЦИРОВАТЬ маршруты. Объяснить этот термин, или сами знаете ?

Ну и отлично, значит и Украина при трубе останется, и белорусы свою получат. И даже какая-нибудь российская фирма хорошо нагреется от кредитов на строительства новой ветки газаопровода. Блеск !
От Роман Храпачевский
К Rammstein (21.05.2002 13:59:08)
Дата 21.05.2002 14:06:57

Re: Комплексный ответ...

>Ну и отлично, значит и Украина при трубе останется, и белорусы свою получат. И даже какая-нибудь российская фирма хорошо нагреется от кредитов на строительства новой ветки газаопровода. Блеск !

Конечно хорошо - это конкуренция называется. Т.е. Украина будет САМА бороться за оставшуюся долю маршрутов, предлагать НАМ лучшие условия - чтобы остаться с (например) 30% нашего экспортного транзита, а не с 10%.


От Rammstein
К Роман Храпачевский (21.05.2002 14:06:57)
Дата 21.05.2002 14:13:09

Re: Комплексный ответ...

>
>Конечно хорошо - это конкуренция называется. Т.е. Украина будет САМА бороться за оставшуюся долю маршрутов, предлагать НАМ лучшие условия - чтобы остаться с (например) 30% нашего экспортного транзита, а не с 10%.

Так правильно, для лишнего козыря в таких торгах и не помешало бы иметь резервный газопровод.
А как оно будет? Ну поживем - увидим. Это в любом случае события ближайших лет. В остальном Роман вся эта газовая тема - полный офф-топ.


От Роман Храпачевский
К Rammstein (21.05.2002 14:13:09)
Дата 21.05.2002 14:16:48

Re: Комплексный ответ...


>А как оно будет? Ну поживем - увидим. Это в любом случае события ближайших лет. В остальном Роман вся эта газовая тема - полный офф-топ.

Это СА-АВСЕМ не оффтоп - это самое мощное российское ОРУЖИЕ на данный момент. После ядерного, ессно.
От Червяк
К Роман Храпачевский (21.05.2002 14:16:48)
Дата 21.05.2002 15:26:05

Re: Комплексный ответ...



>>А как оно будет? Ну поживем - увидим. Это в любом случае события ближайших лет. В остальном Роман вся эта газовая тема - полный офф-топ.
>
>Это СА-АВСЕМ не оффтоп - это самое мощное российское ОРУЖИЕ на данный момент. После ядерного, ессно.

Если рассматривать главным противником РФ Украину, то полностью согласен, даже больше того - на ядерное оружие у нас после Чернобыля иммунитет.
От Marat
К Червяк (21.05.2002 15:26:05)
Дата 21.05.2002 15:36:38

в свое время по рукам гуляло много разных...

Здравствуйте!

>Если рассматривать главным противником РФ Украину, то полностью согласен, даже больше того - на ядерное оружие у нас после Чернобыля иммунитет.

...карт зараженной местности
посему вопрос - а у белорусов на это иммунитет есть?

C уважением, Марат
От Червяк
К Marat (21.05.2002 15:36:38)
Дата 21.05.2002 16:07:54

Re: Газопровод - ОМП


>Здравствуйте!

>>Если рассматривать главным противником РФ Украину, то полностью согласен, даже больше того - на ядерное оружие у нас после Чернобыля иммунитет.
>
>...карт зараженной местности
>посему вопрос - а у белорусов на это иммунитет есть?

Есть, конечно.:(( Именно поэтому и хотят протянуть через Беларусь газопровод, чтобы против них можно было применить газовое ОМП.

:-))
От Rammstein
К Роман Храпачевский (21.05.2002 14:16:48)
Дата 21.05.2002 14:29:07

Re: Комплексный ответ...


>Это СА-АВСЕМ не оффтоп - это самое мощное российское ОРУЖИЕ на данный момент. После ядерного, ессно.


Да ? Почему же Россия его не применит по супостатам. Ну там по немцам или хранцузам ?
От SerB
К Rammstein (21.05.2002 14:29:07)
Дата 21.05.2002 14:32:49

А кто Вам сказал (+)

Приветствия!

... что она его таки не применила?
Газовое оружие сильно сравни ядерному.
Оно просто есть - и этого достаточно, чтобы запад почувствовал разницу промеж Россией (Чечня) и Югославией (Косово)

Удачи - SerB
От Rammstein
К SerB (21.05.2002 14:32:49)
Дата 21.05.2002 14:35:51

А где описаны подробности применения ? (-)
От SerB
К Rammstein (21.05.2002 14:35:51)
Дата 21.05.2002 14:41:01

Там же, где и ядерного :) (-)
От Rammstein
К SerB (21.05.2002 14:41:01)
Дата 21.05.2002 14:59:30

Ну тогда ховайся, кто может - наступила эра газового оружия :))) (-)
От SerB
К Rammstein (21.05.2002 14:59:30)
Дата 21.05.2002 15:13:07

Дык давно уже наступила (+)

Приветствия!

Нефтяное оружие уже достаточно давно применяется, наиболее яркий случАй - эмбарго 73-го года.
Газовая политика России по сравнению с этим - верх лояльности.
Или как Вы думаете, почему янкесы бомбят Афган и в тряпочку молчат о Саудах? При том, что из 19 "арабских летчиков" 15 - саудиты?

Не сказать, чтоб я был рад тому, что Россия оказалась в такой компании - но положение таково, что необходимо использовать ВСЕ рычаги влияния.

Удачи - SerB
От Пассатижи
К Роман Храпачевский (21.05.2002 13:47:01)
Дата 21.05.2002 13:52:22

Re: Я не ерничаю,(+)


Во-вторых, задача не поменять одного монополиста на другого, а ДИВЕРСИФИЦИРОВАТЬ маршруты. Объяснить этот термин, или сами знаете ?
+++но объясните пожалуйста. Впервые слышу употребление слова диверсификация применительно к маршрутам.
С уважением, Алексей.
От Роман Храпачевский
К Пассатижи (21.05.2002 13:52:22)
Дата 21.05.2002 14:09:50

Re: Я не...

>+++но объясните пожалуйста. Впервые слышу употребление слова диверсификация применительно к маршрутам.

Имеются в виду транспортные маршруты российского газа на экспорт: сейчас 80% их идет через Украину, задача снизить этот процент за счет РАЗНООБРАЗИЯ иных, кроме Украины, маршрутов транспортровки газа. Писать так длинно тут нежелательно, поэтому сокращаю до просто маршрутов.
От Novik
К Rammstein (21.05.2002 12:35:20)
Дата 21.05.2002 12:47:25

Re: ответ

> >Дык опять же. _ПОКА_. Или Вы полагаете, что данный случай последний?
>
> Я очень надеюсь, что последний.

"Блажен, кто верует - легко ему на свете" Что, состояние ПВО Украины претерпело существенные улучшения? 125е комплексы сняты с
вооружения? Или учений проводить более не планируется?
Кстати, по итогам разбиралова хоть с кого-то погоны сняли?

> >Про военный союз речь не идет. Речь идет о непредоставлении НАТО "зеленой улицы". Или появление НАТОвских ВС на территории
Украины
> можно как то по другому расценить?
>
> А как интересно НАТО может расценить пристутствие ЧФ на территории Украины ?

Можно было бы развести флейм насчет того чей флот и на чьей территории, но это будет неконструктивно :)

А о каком нейтралитете Украины, простите, Вы в таком случае говорите? Уж что либо одно - либо нейтралитет, либо военные базы других
государств, определитесь.

>
> >А что, сейчас они реальны?
>
> Если не наступит коренного изменения в политичиской линии Украины, то вполне реальны.

Побывал в прошлом году в Крыму и Ялте. Посмотрел на оную реальность. Впечатляет. Для более сильного впечатления только голода не
хватает, обнищание уже есть. Впрочем, это уже оффтоп.
От Пассатижи
К Novik (21.05.2002 12:47:25)
Дата 21.05.2002 13:20:12

Можно подробнее

>Побывал в прошлом году в Крыму и Ялте. Посмотрел на оную реальность. Впечатляет. Для более сильного впечатления только голода не
>хватает, обнищание уже есть. Впрочем, это уже оффтоп.
+++С 1994г я каждый год бывал в Крыму (пропустил лишь 2001) и мне показалось, что самый тяжелый период пришелся именно на 94-96гг. После стало ИМХО лучше. Хотя возможно я путаю туризм с эмиграцией:)
С уважением, Алексей.
От Rammstein
К Novik (21.05.2002 12:47:25)
Дата 21.05.2002 13:16:55

Re: ответ


>"Блажен, кто верует - легко ему на свете" Что, состояние ПВО Украины претерпело существенные улучшения? 125е комплексы сняты с
>вооружения?

А при чем здесь 125-е ?

>Или учений проводить более не планируется?

Да будет Вам известно, что учения проводились и до Ту-154, но на других полигонах.

>Кстати, по итогам разбиралова хоть с кого-то погоны сняли?

Дык, и министр обороны, и командующиий ПВО в отставку ушли. Вы не в курсе ?

>Можно было бы развести флейм насчет того чей флот и на чьей территории, но это будет неконструктивно :)

А зачем разводить, если юридически на территории Украины ?

>А о каком нейтралитете Украины, простите, Вы в таком случае говорите? Уж что либо одно - либо нейтралитет, либо военные базы других
>государств, определитесь.

Определимя, это несомненно. Не забывайте, что украинской независимости всего 10 лет. Как говорится не все сразу.

>Побывал в прошлом году в Крыму и Ялте. Посмотрел на оную реальность. Впечатляет. Для более сильного впечатления только голода не
>хватает, обнищание уже есть. Впрочем, это уже оффтоп.

Именно, что офф-топ. Особенно, если сравнивать Ялту с Москвой например, а не с каким-нибудь Адлером. Я в Ялте был в 1998, особого обнищания не заметил.
От Novik
К Rammstein (21.05.2002 13:16:55)
Дата 21.05.2002 13:28:38

Re: ответ

> А при чем здесь 125-е ?

Пардон, двухсотые. Впрочем, возможно, что ваши военные и 125е для такого дела приспособят, с них станется :)

> >Или учений проводить более не планируется?
>
> Да будет Вам известно, что учения проводились и до Ту-154, но на других полигонах.

Ключевые слова, однако. _на других полигонах_.

> Дык, и министр обороны, и командующиий ПВО в отставку ушли. Вы не в курсе ?

Нет, потому, собственно, и спросил. IMHO, маловато будет. Неплохо бы под суд отдать.

> Определимя, это несомненно. Не забывайте, что украинской независимости всего 10 лет. Как говорится не все сразу.

> >хватает, обнищание уже есть. Впрочем, это уже оффтоп.
>
> Именно, что офф-топ. Особенно, если сравнивать Ялту с Москвой например,

С деревней своей тамбовской сравнивал. Впрочем, возможно, у нас разный круг общения.

> а не с каким-нибудь Адлером. Я в Ялте был в 1998, особого обнищания не заметил.

Как Вам отключения горячей воды и света в курортный сезон? Причем не случайные, а плановые? В Севастополь, кстати, не наведывались?
Там летом в течение дня и холодной воды нет, не то, что горячей.
От Rammstein
К Novik (21.05.2002 13:28:38)
Дата 21.05.2002 13:38:20

Re: ответ

>Пардон, двухсотые. Впрочем, возможно, что ваши военные и 125е для такого дела приспособят, с них станется :)

Для какого дела ? С-125 на учениях ПВО в Украине тоже стреляли.

>Ключевые слова, однако. _на других полигонах_.

Они самые. Хотя проблема тут была ИМХО не в полигоне, а в тех, кто учения планировал и должных мер безопасности не соблюдал.

>Нет, потому, собственно, и спросил. IMHO, маловато будет. Неплохо бы под суд отдать.

Под суд не помешало бы отдать еще раньше, во-время броварской трагедии. Дык, Кучма с Кузьмуком уж больно друг друга любят :(((

>Как Вам отключения горячей воды и света в курортный сезон? Причем не случайные, а плановые? В Севастополь, кстати, не наведывались?
>Там летом в течение дня и холодной воды нет, не то, что горячей.

Дык, при СССР там те же проблемы с водой были. При чем тут независимость ?
От И. Кошкин
К Rammstein (21.05.2002 11:47:25)
Дата 21.05.2002 12:09:21

Re: Нет, просто...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!



>>Например поставки газа.
>
>Так они вроде бы и так есть. По крайней мере не возникает паники по-поводу того, что промышленность задыхается без российского газа.

В случае проведения Украиной откровенно недружественной политики можно сильно поднапрячься и пустить таки газ в обход нее. Все-таки Германия сильно от нашего газа зависит, поэтому в случае нужды она сможет прогнуть Польшу, для того, чтобы провести ветку по ее территории. А в связи с тем, что Украина проводит по отношению к ПОльше недружественнуб политику, чему свидетельство памятник во Львове, вполне возможно, что Польша и сама не будет особенно за Украину вписываться. И придется Украине получать газ по предоплате и по немецкой цене.

>>Или такая мелочь, как "спуск на тормозах" расследований происшествий, подобных недавнему с Ту-154.
>
>Да куда уж дальше-то на тормозах. Резонанс и так минимальный.

Опять же, это пока. В случае откровенно недружественной политики и т. д., опять можно газ подключить, эмбарго ввести и все такое прочее.

>Но, даже если бы это и было предметами торга между РФ и Украиной, не забывайте и о негативной стороне. А она была бы таковой. Украина, которая по конституции нейтральное государство выходит из нейтралитета и вступает в военный союз с РФ. Последствия: Украина сразу же становится еще одним потенциальным врагом США и НАТО. Перспективы европейской интеграции (ЕС, НАТО и прочие цели в далеком туманном будущем становятся еще более туманными, а точнее недостижимыми).

Присутствие войск НАТО на территории Украины как нельзя более четко характеризует ее "нейтралитет". Нейтральные государства - это Австрия, Швейцария, а Украина просто делает вид. Кстати, интеграция в НАТО это тоже классный пример политики нейтралитета. Короче, вполневозможно, в один прекрасный день Украине придется определяться...

>С уважением, R.
И. Кошкин
От Червяк
К И. Кошкин (21.05.2002 12:09:21)
Дата 21.05.2002 12:30:20

Re: Я чего-то недопонимаю?

Российские войска находятся на территории Украины на постоянной основе на основании договоров.
И что из-за нескольких французских танков (Франция кстати в военную организацию НАТО вроде не входит) на недельку заглянувших мы уже и не друзья?

И вопрос попутно: а Белоруссия за газ платит лучше Украины?
От Роман Храпачевский
К Червяк (21.05.2002 12:30:20)
Дата 21.05.2002 12:47:49

Именно не понимаете


>И вопрос попутно: а Белоруссия за газ платит лучше Украины?

Беларуссия наш союзник. Этим все сказано.
От Червяк
К Роман Храпачевский (21.05.2002 12:47:49)
Дата 21.05.2002 14:35:02

Re: Оплаченный союзник? (-)
От Роман Храпачевский
К Червяк (21.05.2002 14:35:02)
Дата 21.05.2002 14:39:55

Вам интересно вести тут психологическую войну?

...занимаясь по Оруэллу "написанием правды" типа "мир - это война".
Потому как те кто понимает, что такое настоящий союзник России когда все остальные стали враги, понимает ситуацию.
Поясняю последний раз (буде у вас действительный интерес, а не задание по психпрактикуму), что субсидии союзнику НОРМАЛЬНАЯ практика.
От Олег...
К Rammstein (21.05.2002 11:47:25)
Дата 21.05.2002 11:59:43

Re: Нет, просто...

Добрый день!

>Да куда уж дальше-то на тормозах. Резонанс и так минимальный.

>Но, даже если бы это и было предметами торга между РФ и Украиной, не забывайте и о негативной стороне. А она была бы таковой. Украина, которая по конституции нейтральное государство выходит из нейтралитета и вступает в военный союз с РФ. Последствия: Украина сразу же становится еще одним потенциальным врагом США и НАТО. Перспективы европейской интеграции (ЕС, НАТО и прочие цели в далеком туманном будущем становятся еще более туманными, а точнее недостижимыми).

Как известно для стран бывшего СССР такая интеграция понимается в ЕС однозначно - такие страны должны стать для ЕС источниками полезных ископаемых, цветмета и других полезных ресурсов...
Вы такого хотите???


http://fortress.vif2.ru/
От tarasv
К Олег... (21.05.2002 11:59:43)
Дата 21.05.2002 12:16:21

А разница между бывшими странами СЭВ и бывшими республиками СССР есть? (-)
От Novik
К Rammstein (21.05.2002 11:47:25)
Дата 21.05.2002 11:57:07

Re: Нет, просто...

>
> >Например поставки газа.
>
> Так они вроде бы и так есть. По крайней мере не возникает паники по-поводу того, что промышленность задыхается без российского
газа.

Про то и речь. _ПОКА_ есть.

> >Или такая мелочь, как "спуск на тормозах" расследований происшествий, подобных недавнему с Ту-154.

> Да куда уж дальше-то на тормозах. Резонанс и так минимальный.

Дык опять же. _ПОКА_. Или Вы полагаете, что данный случай последний?

> Но, даже если бы это и было предметами торга между РФ и Украиной, не забывайте и о негативной стороне. А она была бы таковой.
Украина, которая по конституции нейтральное государство выходит из нейтралитета и вступает в военный союз с РФ.

Про военный союз речь не идет. Речь идет о непредоставлении НАТО "зеленой улицы". Или появление НАТОвских ВС на территории Украины
можно как то по другому расценить?

>Последствия: Украина сразу же становится еще одним потенциальным врагом США и НАТО. Перспективы европейской интеграции (ЕС, НАТО и
прочие цели в далеком туманном будущем становятся еще более туманными, а точнее недостижимыми).

А что, сейчас они реальны?
От Олег...
К Rammstein (21.05.2002 11:15:35)
Дата 21.05.2002 11:23:32

Боюсь, это невозможно...

Добрый день!

>В чем такая особенность данного случая ? В политике ИМХО друзей вообще нет. Есть зависимые государства или те, у которых наблюдается общность интересов. Так вот, в чем по-Вашему перспективы дружбы Украины и России против НАТО ? (именно в этом контексте, а не дружбы вообще) Какую пользу это может принетсти Украине ?

Есть вещи, которые человеку можно объяснить,
и есть другие вещи - которые ему объяснить нельзя...

В принципе, Вам так же должно быть непонятно,
зачем Украина присоединялась к России, а не
стала колонией Турции...
Или зачем было воевать в ВОВ,
здались бы - ща бы пиво боварское пили, ага???

Про кривых с хромыми - это Вы о себе, видимо???

http://fortress.vif2.ru/
От Sav
К Олег... (21.05.2002 11:23:32)
Дата 21.05.2002 11:35:06

А что, Россия уже собирается с кем-то дружить против НАТО? (-)
От Олег...
К Sav (21.05.2002 11:35:06)
Дата 21.05.2002 11:36:16

Ей это приходится делать...

Добрый день!

Так как основным противником НАТО была и остается именно Россия...

http://fortress.vif2.ru/
От Sav
К Олег... (21.05.2002 11:36:16)
Дата 21.05.2002 11:50:20

Re: Ей это

Приветствую!

>Так как основным противником НАТО была и остается именно Россия...

Возможно. Но хотелось бы пример "дружения" современной России с кем-либо против НАТО.

С уважением, Савельев Владимир
От Marat
К Sav (21.05.2002 11:50:20)
Дата 21.05.2002 11:57:18

прочтите внимательно ДКБ

Здравствуйте!

>Приветствую!

>>Так как основным противником НАТО была и остается именно Россия...
>
> Возможно. Но хотелось бы пример "дружения" современной России с кем-либо против НАТО.

когда его подписывали там черным по белому между строк :) писалось, что ДКБ инструмент "дружения" России с членами ДКБ против НАТО (уф какая тафтология получилась)

>С уважением, Савельев Владимир
C уважением, Марат
От Sav
К Marat (21.05.2002 11:57:18)
Дата 21.05.2002 12:11:02

Это?

Приветствую!


"Государства-участники не будут вступать в военные союзы или принимать участие в каких-либо группировках государств, а также в действиях, направленных против другого государства-участника."


С уважением, Савельев Владимир
От Marat
К Sav (21.05.2002 12:11:02)
Дата 21.05.2002 15:08:45

угу и еще...

Здравствуйте!

>Приветствую!

> "Государства-участники не будут вступать в военные союзы или принимать участие в каких-либо группировках государств, а также в действиях, направленных против другого государства-участника."

...там еще есть момент где говорится следующее:

СТАТЬЯ 4

Если одно из государств-участников подвергнется агрессии со стороны какого-либо государства или группы государств, то это будет рассматриваться как агрессия против всех государств-участников настоящего Договора.

Затем еще объединенная система ПВО стран ДКБ явно подразумевает, что не талибские самолеты сбивать :)

Далее в уже многократных совместных учениях и/или стрельбах ВС стран участниц ДКБ неоднократно отрабатывались сценарии "отражения массированной воздушной атаки превосходящих сил противника с нескольких направлений"

Кстати недавно писали про совместное КШУ где имитировалось "массированное воздушное нападение" с запада и юго-запада с одновременными "вторжениями бандформирований" с юга

>С уважением, Савельев Владимир

C уважением, Марат
От Rammstein
К Олег... (21.05.2002 11:23:32)
Дата 21.05.2002 11:27:46

Так я и думал, что аргументов у Вас нет (-)