От tarasv
К Alpaka
Дата 29.01.2019 00:42:58
Рубрики Современность; ВВС;

Ре: Боинг продвигает...

>стесл истребитель нужен для завоевания воздуха против противников НАТО с продвинутой ВВС и
>эшелонированной системой ПВО, но без ядерного вооружения. Назовите такую страну. ;-)

Я уже спрашивал, попробую еще раз - какое отношение наличие или отсутсвие ядерного оружия у потенциального противниа имеет к требованиям к истребителю завоевания превосходства в воздухе?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alpaka
К tarasv (29.01.2019 00:42:58)
Дата 29.01.2019 01:50:45

отвечаю:

>>стесл истребитель нужен для завоевания воздуха против противников НАТО с продвинутой ВВС и
>>эшелонированной системой ПВО, но без ядерного вооружения. Назовите такую страну. ;-)
>
> Я уже спрашивал, попробую еще раз - какое отношение наличие или отсутсвие ядерного оружия у потенциального противниа имеет к требованиям к истребителю завоевания превосходства в воздухе?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

ок, отвечаю: Раптор оверкил для любой конвенционной операции в блихайшем будущем, с отстойным отношением эффективность/цена.
В случае же ядерной войны-Раптор нанеcет, грубо говоря, 1%-2% от ушерба, нанесенного ядерными силами США.

Подозреваю, главная цель его создания занятость и прибыли Локхида -Мартина и других частных компаний.
С 2005 F22 сидели на жопе ровно, до 2014 года-не было достойных целей. Да и после этого-их использование-показуха для отчета перед сенаторами, которые стали задaвать неудобные вопросы.

Алпака
От digger
К Alpaka (29.01.2019 01:50:45)
Дата 29.01.2019 12:47:07

Re: Раптор оверкил

Он , прежде всего, капризный из-за покрытия и дорогой в обслуживании, его и держат на случай большой войны.Вообще, концепция Ф15 форева мне нравится - большой мощный самолет, который может всё, и притом надежный и потенциально недорогой.Но есть сомнения, что сейчас могут делать что-либо эффективно и недорого.Войну вроде Вьетнама или Кореи, где потери исчисляются тысячами, ВПК США не потянет.
От Llandaff
К digger (29.01.2019 12:47:07)
Дата 29.01.2019 14:50:16

Re: Раптор оверкил

Бомбить арабов "без большой войны" можно с дешевых беспилотников, F-15 для этого не нужны. А против равного противника F-15 может оказаться староват.
От john1973
К Llandaff (29.01.2019 14:50:16)
Дата 29.01.2019 23:27:45

Re: Раптор оверкил

>Бомбить арабов "без большой войны" можно с дешевых беспилотников, F-15 для этого не нужны. А против равного противника F-15 может оказаться староват.
В ближайшие 20-30 лет потенциал модернизации семейств Ф-15 и Су-30 равен, кмк. А иного в мире не появится, китайцы пока плетутся в хвосте обеих школ авиапрома
От Кострома
К Alpaka (29.01.2019 01:50:45)
Дата 29.01.2019 09:39:19

А зумвольт они зачем построили?



>Подозреваю, главная цель его создания занятость и прибыли Локхида -Мартина и других частных компаний.
>С 2005 F22 сидели на жопе ровно, до 2014 года-не было достойных целей. Да и после этого-их использование-показуха для отчета перед сенаторами, которые стали задaвать неудобные вопросы.

>Алпака


не надо плодить сущности.
У маериканского военного бюджета есть овердохрена бабла.
И это бабло надо реализовать - чем бюджет и занимается
От john1973
К Кострома (29.01.2019 09:39:19)
Дата 29.01.2019 23:19:59

Re: А зумвольт...

>не надо плодить сущности.
>У маериканского военного бюджета есть овердохрена бабла.
>И это бабло надо реализовать - чем бюджет и занимается
Кмк вы во многом правы. Дорогущий опытовый корабль - демонстратор технологий, чтобы их отраслевая наука и судопром не повторили печальный советский опыт - отток кадров молодых и средних лет, что резко затормозит работы, когда труба позовет - найти готовых специалистов станет невозможно
От Llandaff
К john1973 (29.01.2019 23:19:59)
Дата 30.01.2019 10:18:40

Re: А зумвольт...

>Кмк вы во многом правы. Дорогущий опытовый корабль - демонстратор технологий, чтобы их отраслевая наука и судопром не повторили печальный советский опыт - отток кадров молодых и средних лет, что резко затормозит работы, когда труба позовет - найти готовых специалистов станет невозможно

Пожалуйста, не пишите на темы, в которых не разбираетесь.

DDG-1000 или DD(X) планировался к постройке крупной серией из трех с лишним десятков кораблей, т.е. на массовую замену Арли Бёрков. Это никакой не демонстратор технологий.
От Alpaka
К Кострома (29.01.2019 09:39:19)
Дата 29.01.2019 21:47:49

Re: А зумвольт...

Я вообще-то, это и написал!

>>Подозреваю, главная цель его создания занятость и прибыли Локхида -Мартина и других частных компаний.
>>С 2005 F22 сидели на жопе ровно, до 2014 года-не было достойных целей. Да и после этого-их использование-показуха для отчета перед сенаторами, которые стали задaвать неудобные вопросы.
>
>>Алпака
>

>не надо плодить сущности.
>У маериканского военного бюджета есть овердохрена бабла.
>И это бабло надо реализовать - чем бюджет и занимается
Alpaka
От ttt2
К Alpaka (29.01.2019 01:50:45)
Дата 29.01.2019 07:48:07

Неверно

>ок, отвечаю: Раптор оверкил для любой конвенционной операции в блихайшем будущем, с отстойным отношением эффективность/цена.
>В случае же ядерной войны-Раптор нанеcет, грубо говоря, 1%-2% от ушерба, нанесенного ядерными силами США.

Раптор оверкилл для любой операции против "папуасов" что он и продемонстрировал в Сирии. Для неядерной войны с серьезным противником он очень серьезный соперник. Который может сыграть ключевую роль в захвате господства в воздухе- именно то для чего он создавался. В этой роли он несравнимо сильнее F-35 и всех 4-х поколенников.

>Подозреваю, главная цель его создания занятость и прибыли Локхида -Мартина и других частных компаний.

Это настолько нелепое заявление что недостойно обсуждения. Был полноценный конкурс с несколькими проектами. Самолет создавался против ВПК СССР, который хоть и не уничтожился полностью, резко затормозил по известным причинам. Отсюда и уменьшение закупок.

>С 2005 F22 сидели на жопе ровно, до 2014 года-не было достойных целей.

Достойные цели были всегда. Просто их стало много меньше по сравнению с прогнозами.

>Алпака
С уважением
От tarasv
К Alpaka (29.01.2019 01:50:45)
Дата 29.01.2019 06:45:22

Re: отвечаю:

>ок, отвечаю: Раптор оверкил для любой конвенционной операции в блихайшем будущем, с отстойным отношением эффективность/цена.

По отношению к нынешнему времени это чистой воды послезнание.

>В случае же ядерной войны-Раптор нанеcет, грубо говоря, 1%-2% от ушерба, нанесенного ядерными силами США.

В этом случае у них другая задача - предотвратить доставку 30% досягающих зарядов. Как ни странно это звучит но авиационная часть триады РФ, как минимум официально, намного сильнее чем у США. Так что сейчас он ключевая компонента стретегических оборонительных сил США по потенциальной эффективности перекрывающая все GBI и SM-3.

>Подозреваю, главная цель его создания занятость и прибыли Локхида -Мартина и других частных компаний.

Главная цель была просто очередной истребитель. Ну не предполагали тогда что основной противник прикажет долго жить в том-же году когда Локхид получила контракт. Но размах был широкий - сложно найдти современный самолет, и гражданский в том числе, в котором бы небыло чегото впервые отработанного на F22.

> собствено, поетому Роберт Гейтс и хотел его зарезать.

Угу и остаться с истребителями выпущенными 35-40 лет назад и которые будут служить по 60 и больше лет. Что вобщем и произошло.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alpaka
К tarasv (29.01.2019 06:45:22)
Дата 29.01.2019 14:24:54

Добавлю


Концепт Раптора разрабатывался в 1981, когда был жив Варшавский договор и была ненулевая вероятность продвижения армий ВД до Испании и Португалии. С развалом ВД и СССР, и изолированным Китаем— роль стелс технологии устарела.
Война если и будет, то армия России никуда со своей территории не сдвинется.
Если будет эскалация— все раконцится посылом ракет.

И да, тратить деньги на F22 для перехвата авиационной компоненты имеет смысл если вначале перехватывается хотя бы 90—95% МБР.

С другой стороны, я вижу будущее в использование стелс дронов для локальных войн, когда талибабаи освоят радар и ПВО.


Alpaka
От tarasv
К Alpaka (29.01.2019 14:24:54)
Дата 29.01.2019 19:15:54

Re: Добавлю

>Концепт Раптора разрабатывался в 1981, когда был жив Варшавский договор и была ненулевая вероятность продвижения армий ВД до Испании и Португалии. С развалом ВД и СССР, и изолированным Китаем— роль стелс технологии устарела.

Я вижу совершенно фантастический посыл для обоснования нужности стелс тогда и ненужности сейчас. Вероятность неядерного конфликта НАТО-ОВД такого масштаба была строго нулевой. Соответсвенно по вашему получается что стелс не нужен вобще, все равно все сведется к обмену ядерными ударами.

>Война если и будет, то армия России никуда со своей территории не сдвинется.

Вот и сделали их достаточно чтобы и китайские товарищи с их пятью сотнями новеньких истребителей четвертого поколения сидели на попе ровно.

> И да, тратить деньги на F22 для перехвата авиационной компоненты имеет смысл если вначале перехватывается хотя бы 90—95% МБР.

Интересное мнение. Тоесть недешевый Су-27 (который шел он в первую очередь в ПВО из за его дальности и большого БК) и тем более стоивший совершенно конских денег МиГ-31 тоже мегапопил. Советская ПРО могла перехватить с десяток ББ нацеленных на Москву, не более. При этом доля САК была в районе 10-15% от досягающих зарядов. Затраты - сравнимые. И МиГ-31 и F-22 стоили как два истребителя.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alpaka
К tarasv (29.01.2019 19:15:54)
Дата 29.01.2019 21:46:38

Re: Добавлю


> Я вижу совершенно фантастический посыл для обоснования нужности стелс тогда и ненужности сейчас. Вероятность неядерного конфликта НАТО-ОВД такого масштаба была строго нулевой. Соответсвенно по вашему получается что стелс не нужен вобще, все равно все сведется к обмену ядерными ударами.

Ненулевой вероятность того, что обе стороны не будут наносить массированного ядерного удара по Европе, а обойдутся сначала тактическими ньюками. И СССР потом двинет армию танков на Запад. В этом случае Рапторы— весьма полезные звери для вынесения оставшихся Сушек и Мигов над Европой, потом утюжение танков с воздуха.


>>Война если и будет, то армия России никуда со своей территории не сдвинется.
>
> Вот и сделали их достаточно чтобы и китайские товарищи с их пятью сотнями новеньких истребителей четвертого поколения сидели на попе ровно.

Китайцы, думаете, полезеут в Штаты с их авиацией? Или на Тайвань и на Японию? Их нюкнут показательно, как япошек в своё время.



>> И да, тратить деньги на F22 для перехвата авиационной компоненты имеет смысл если вначале перехватывается хотя бы 90—95% МБР.
>
> Интересное мнение. Тоесть недешевый Су-27 (который шел он в первую очередь в ПВО из за его дальности и большого БК) и тем более стоивший совершенно конских денег МиГ-31 тоже мегапопил. Советская ПРО могла перехватить с десяток ББ нацеленных на Москву, не более. При этом доля САК была в районе 10-15% от досягающих зарядов. Затраты - сравнимые. И МиГ-31 и F-22 стоили как два истребителя.

Я могу тут сильно ошибаться, но Миг 31 — тоже мегапопил, к сожалению, из-за отсутствия яиц у командования т.к. американцы часто залетали в наши края, и их нужно было «перехватывать», и Миг —31 был хорош для этого, хотя, по делу можно было просто сбить нарушителей ракетой, земля—воздух..

F22- мегапопил, тк. на эти деньги можно было построить 8—9 подлодок класса «Огайо».
Но если бы Раптор был бы в 3—4 раза дешевле— программа уже имела бы смысл.


>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Alpaka
От Iva
К Alpaka (29.01.2019 21:46:38)
Дата 04.02.2019 10:36:03

Re: Добавлю

Привет!


>Я могу тут сильно ошибаться, но Миг 31 — тоже мегапопил, к сожалению, из-за отсутствия яиц у командования т.к. американцы часто залетали в наши края, и их нужно было «перехватывать», и Миг —31 был хорош для этого, хотя, по делу можно было просто сбить нарушителей ракетой, земля—воздух..

вы не в курсе где, зачем и кого собирались перехватывать МИГи-31.

были они попилом или нет - пес знает, но их реальные задачи вы не представляете совсем.

Владимир
От tarasv
К Alpaka (29.01.2019 21:46:38)
Дата 30.01.2019 02:06:19

Re: Добавлю

>Ненулевой вероятность того, что обе стороны не будут наносить массированного ядерного удара по Европе, а обойдутся сначала тактическими ньюками. И СССР потом двинет армию танков на Запад. В этом случае Рапторы— весьма полезные звери для вынесения оставшихся Сушек и Мигов над Европой, потом утюжение танков с воздуха.

В СССР ЕМНИП очень скептически относились к концепции ограниченной ядерной войны в Европе и считали что она практически обязательно перейдет в фазу глобальной ядерной войны. А там уже все равно вышли советские танки к ЛаМаншу или нет - у СССР и США огромное количество других проблем.

>Китайцы, думаете, полезеут в Штаты с их авиацией? Или на Тайвань и на Японию? Их нюкнут показательно, как япошек в своё время.

Показательно нюкать противника у которого в наличии под сотю досягающих БЧ както себе дороже. Поэтому решимость приходится демонстрировать наличием обычных сил.

>Я могу тут сильно ошибаться, но Миг 31 — тоже мегапопил, к сожалению, из-за отсутствия яиц у командования т.к. американцы часто залетали в наши края, и их нужно было «перехватывать», и Миг —31 был хорош для этого, хотя, по делу можно было просто сбить нарушителей ракетой, земля—воздух..

После Пауэрса все сводилось к случайным залетам. Миг-31 создавался не для того чтобы какихто нарушителей перехватывать а чтобы стрелять по КР и, если повезет, по носителям. Стратегическая оборонная система в чистом виде.

>F22- мегапопил, тк. на эти деньги можно было построить 8—9 подлодок класса «Огайо».

Которые были не нужны. Все 70е-80е годы США занимались усовершенствованием стратегических систем с БР но особо не наращивали число носителей. После перехода на РГЧ ИН это потеряло смысл, число целей особо не менялось и чтобы поразить их того количества БР что было хватало с головой. 24 планировавшихся Огайо не просто заменяли все 41у ПЛАРБ постройки 60х - число ББ при замене росло.

>Но если бы Раптор был бы в 3—4 раза дешевле— программа уже имела бы смысл.

4 раза это 35 млн за сам самолет и 45 за систему оружия. Да это дешевле не только F/A-18E/F который идет по ~70млн, но возможно что и чем F-16 если бы он выпускался для ВВС США в те годы когда выпускался F-22. Или вы с R&D считаете?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От john1973
К tarasv (30.01.2019 02:06:19)
Дата 04.02.2019 20:47:56

Re: Добавлю

> После Пауэрса все сводилось к случайным залетам. Миг-31 создавался не для того чтобы какихто нарушителей перехватывать а чтобы стрелять по КР и, если повезет, по носителям. Стратегическая оборонная система в чистом виде.
Да, для Р-33 как раз типовая цель это что-то вроде AGM-28, а по -86 уже возможности похуже, даром что-ли МиГ-31 довооружили Р-60М, как раз идеальными для стрельбы по неманеврирующим КР на малых дистанциях. Вообще все очень стройно выглядит, сначала стрельба Р-33 на большой дальности с радиокоррекцией (наверняка и с ЦУ от А-50), при визуальной видимости целей - стрельба Р-60 и в упор из пушки ГШ-6-23 (тоже идеальной для стрельбы по КР, вообще по любой мелкой цели)
От Alpaka
К tarasv (30.01.2019 02:06:19)
Дата 30.01.2019 15:16:42

Ре: Добавлю

Раптор был бы в 3—4 раза дешевле— программа уже имела бы смысл.
>
> 4 раза это 35 млн за сам самолет и 45 за систему оружия. Да это дешевле не только Ф/А-18Е/Ф который идет по ~70млн, но возможно что и чем Ф-16 если бы он выпускался для ВВС США в те годы когда выпускался Ф-22. Или вы с Р&Д считаете?


да, считаю все раcxоды R&D. тогда конечная стоимость на единицу будет не 340 миллионов, а дешевле.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Алпака
От tarasv
К Alpaka (30.01.2019 15:16:42)
Дата 30.01.2019 18:07:32

Ре: Добавлю

>да, считаю все раcxоды R&D. тогда конечная стоимость на единицу будет не 340 миллионов, а дешевле.

Цена и без R&D взлетела до небес в основном благодаря оптимизаторам бюджета. Первоначальный план в 750 по 35млн за штуку в строю без R&D был не очень реальным. Если бы выпустили как хотели 648 то получалось по 150 млн за штуку в ценах 98года с R&D а не без как в реальности. Но 50 ярдов наэкономили, какраз на MRAPы только и хватило.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От RTY
К tarasv (29.01.2019 06:45:22)
Дата 29.01.2019 11:08:15

Re: отвечаю:

>Но размах был широкий - сложно найдти современный самолет, и гражданский в том числе, в котором бы небыло чегото впервые отработанного на F22.

Нельзя ли пожалуйста наиболее ярких примеров для не местных?
От tarasv
К RTY (29.01.2019 11:08:15)
Дата 29.01.2019 18:39:35

Re: отвечаю:

>>Но размах был широкий - сложно найдти современный самолет, и гражданский в том числе, в котором бы небыло чегото впервые отработанного на F22.
>Нельзя ли пожалуйста наиболее ярких примеров для не местных?

Двигатель - разменяли высотность на тягу и поставили на F-35. Интегрированная архитектура борта c динамическим распределением вычислительных ресурсов - F-35, Еврофайтер, Рафаль. Генераторы кислорода на молекурных ситах - вся боевая авиация и в гражданской много где используется. АФАР истребительного размера - без денег влитых в разработку APG-77 и полученного там опыта переход на АФАР бы отодвинулся лет на 10. Композитный силовой набор фюзеляжа и крыла - ну это сейчас повсеместно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alpaka
К Alpaka (29.01.2019 01:50:45)
Дата 29.01.2019 02:01:07

добавление

собствено, поетому Роберт Гейтс и хотел его зарезать.
Алпака