ВИФ2 NE : Ветка : Статья по СУ-100

От	Taranov
К	All
Дата	28.01.2019 14:27:05
Рубрики	WWII; Танки; Артиллерия;

Статья по СУ-100

Сделал материал по истории создания и применения СУ-100. Там реально тысяч на 50 надо, но и так лимит перекрыл.
https://warspot.ru/13911-optimalnaya-modernizatsiya

От	Дмитрий Козырев
К	Taranov (28.01.2019 14:27:05)
Дата	28.01.2019 15:50:24

Занятный эпизод

В ходе оборонительных боёв выявилась острая необходимость в пулемётном вооружении. Мнения по этому вопросу разделились: часть экипажей предлагала сделать пулемёт спаренным с орудием (как на танках), другие предлагали поставить его на турель. Другое дело, что само наличие пулемёта даже не обсуждалось. 8 января 382-й ГвСАП потерял 10 СУ-100 в результате атаки вражеской пехоты, от которой оказалось нечем отбиваться. В результате полк потерял половину машин, даже не вступив в бой с вражеской бронетехникой.

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (28.01.2019 15:50:24)
Дата	29.01.2019 00:09:57

Я про него писал еще году в 2011-м (-)

От	Taranov
К	Дмитрий Козырев (28.01.2019 15:50:24)
Дата	28.01.2019 20:32:31

Re: Занятный эпизод

Более "занятный" эпизод случился с 1011 САП. Утром 12 марта 1945 года, когда немцы пошли в атаку, командир полка находился на КП с женой. В итоге случилась дезорганизация действий. Первую атаку отбили, потеряв 6 СУ-100. Когда прибыл командир, уже началась вторая атака, в итоге из 21 самохода из боя ушло 3 целых и 1 со сбитой комбашенкой. И это март 1945 года...

От	ttt2
К	Taranov (28.01.2019 20:32:31)
Дата	29.01.2019 08:21:23

Re: Занятный эпизод

>Более "занятный" эпизод случился с 1011 САП. Утром 12 марта 1945 года, когда немцы пошли в атаку, командир полка находился на КП с женой. В итоге случилась дезорганизация действий. Первую атаку отбили, потеряв 6 СУ-100. Когда прибыл командир, уже началась вторая атака, в итоге из 21 самохода из боя ушло 3 целых и 1 со сбитой комбашенкой. И это март 1945 года...

А какая то раздача слонов за это была?

Ситуация в общем распространенная, командир может быть ранен, у него может сломаться машина, рация, его могут вызвать выше, никак не оправдание таких больших потерь, ИО отсутствовал или оказался не на высоте?

С уважением

От	Begletz
К	ttt2 (29.01.2019 08:21:23)
Дата	29.01.2019 16:33:34

Re: Занятный эпизод

>>Более "занятный" эпизод случился с 1011 САП. Утром 12 марта 1945 года, когда немцы пошли в атаку, командир полка находился на КП с женой. В итоге случилась дезорганизация действий. Первую атаку отбили, потеряв 6 СУ-100. Когда прибыл командир, уже началась вторая атака, в итоге из 21 самохода из боя ушло 3 целых и 1 со сбитой комбашенкой. И это март 1945 года...
>

Если без командира потеряли 6, а с командиром 11, с ним только хуже стало:)

От	TEXOCMOTP
К	Begletz (29.01.2019 16:33:34)
Дата	04.02.2019 00:57:52

Re: Занятный эпизод

>Если без командира потеряли 6, а с командиром 11, с ним только хуже стало:)

первый бой - разведка, второй - атака всеми силами. Как предположение.

От	Boris
К	Taranov (28.01.2019 20:32:31)
Дата	28.01.2019 23:02:17

Отчёт 1011 полка за март месяц, карта боя 11—12 марта

Доброе утро,
>Более "занятный" эпизод случился с 1011 САП. Утром 12 марта 1945 года, когда немцы пошли в атаку, командир полка находился на КП с женой. В итоге случилась дезорганизация действий. Первую атаку отбили, потеряв 6 СУ-100. Когда прибыл командир, уже началась вторая атака, в итоге из 21 самохода из боя ушло 3 целых и 1 со сбитой комбашенкой. И это март 1945 года...

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=452581133&backurl=q%5C1011%20сап::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie::page%5C2

С уважением, Boris.

От	Begletz
К	Taranov (28.01.2019 20:32:31)
Дата	28.01.2019 21:45:10

КП это командный пункт? А где ж еще находиться командиру? (-)

От	Evg
К	Begletz (28.01.2019 21:45:10)
Дата	30.01.2019 11:20:02

Re: Тут другое интересно

> ... когда немцы пошли в атаку, командир полка находился на КП с женой.... Первую атаку отбили.... Когда прибыл командир, уже началась вторая атака...

Куда прибыл командир, находившийся в начале атаки на КП.

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (30.01.2019 11:20:02)
Дата	30.01.2019 11:27:16

"В подразделение" (-)

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (30.01.2019 11:27:16)
Дата	30.01.2019 11:40:33

Re: В какое (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (30.01.2019 11:40:33)
Дата	30.01.2019 11:58:08

КМК автор документа так называет полк

Или его боевую часть.
Во всяком случае по смыслу так.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (28.01.2019 21:45:10)
Дата	28.01.2019 22:08:03

На НП (-)

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (28.01.2019 22:08:03)
Дата	28.01.2019 22:17:06

Re: На НП

Из Википедии:

Командный пункт в вооружённых силах (ВС) — место нахождения командира (командующего) с основной частью штаба и средства связи, оборудованное для управления боем или операцией

(ссылка на БСЭ)

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (28.01.2019 22:17:06)
Дата	28.01.2019 22:35:22

Re: На НП

>Из Википедии:

>Командный пункт в вооружённых силах (ВС) — место нахождения командира (командующего) с основной частью штаба и средства связи, оборудованное для управления боем или операцией

Не из википедии:
КОМАНДНО-НАБЛЮДАТЕЛЬНЫЙ ПУНКТ
(КНП), пункт управления подразд. в бою. Создаётся в батальоне, дивизионе, роте, батарее, взводе. На КНП находятся ком-р со средствами связи, в батальоне, кроме того, зам. ком-ра, офицеры штаба, а также ком-р приданного (поддерживающего) подразделения.

Наблюдательный пункт
(НП)
место, с которого ведется наблюдение за полем боя и осуществляется управление подразделениями.

НАБЛЮДАТЕЛЬНЫЙ ПУНКТ
специально оборудованное место, с к-рого ведётся непрерывное наблюдение за действиями пр-ка, своих войск и за местностью (акваторией); элемент командного пункта полка.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (28.01.2019 22:35:22)
Дата	28.01.2019 23:33:23

Re: На НП

>> элемент командного пункта полка.

И про это есть в википедии: " При необходимости в формированиях создаются передовой и воздушный пункты управления (в части — наблюдательный пункт (НП)), которые являются элементами КП." Т е может никакого НП у него и не было. Вы зря о них пренебрежительно. Они такой же копи-пейст сделали, как вы.

Однако, в приведенном приказе пишут, "Вместо того, чтобы находится в боевых порядках..."

Так что зачем вы про какой-то НП написали, остается загадкой.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (28.01.2019 23:33:23)
Дата	29.01.2019 08:20:54

Re: На НП

>>> элемент командного пункта полка.
>
>И про это есть в википедии: " При необходимости в формированиях создаются передовой и воздушный пункты управления (в части — наблюдательный пункт (НП)), которые являются элементами КП."

Вот видите, читать способны, понимать не очень, но вместо того чтобы спрашивать - пытаетесь настаивать на своей правоте повторением и бороться.

> Т е может никакого НП у него и не было.

Значит это неправильная организация управления.

>Вы зря о них пренебрежительно. Они такой же копи-пейст сделали, как вы.

Неужели это я начал с цитирования википедии?

>Однако, в приведенном приказе пишут, "Вместо того, чтобы находится в боевых порядках..."

>Так что зачем вы про какой-то НП написали, остается загадкой.

Ну вот хотя бы минимальная попытка разобраться. Разбираемся.
1. Управление воинскими формированиями обеспечивается принятие решения командиром, разработки боевых приказов и доведением их до подчиненных войск через средства связи.
2. Для этого в формированиях создается КП (командный пункт), на котором присутствует штаб (гркппа управления), средства связи с подчиненными, приданными, поддерживающими формированиями, вышестоящим командованием, соседями и т.п.
3. Для приеятия решений и отдачи приказаний командир должен владеть обстановкой.
4. "Чисто теоретически" он может это делать на основании донесений, находясь на КП. Причем чем крупнее формирование, тем вероятнее приходится так делать.
5. Практически же ("феноменологически") выясняется, что для максимально эффективной работы командиру выгоднее находиться в войсках, лично наблюдая обстановку и общаясь с подчиненными.
Это мы наблюдаем и в отношении командующих крупными объединениями, выезжающихна передний край, следующих за передовыми частями на бронетранспортере и облетая их на шторьхе.
Это указание мы видим и в документе "неправильно оборудован НП" и "находиться в таком месте откуда можно вести наблюдение и управлять боем.
Требование восходит к небезызвестному приказу НКО N270 от 16.08.41
Можно ли считать командирами батальонов или полков таких командиров, которые прячутся в щелях во время боя, не видят поля боя, не наблюдают хода боя на поле и все же воображают себя командирами полков и батальонов? Нет, нельзя! Это не командиры полков и батальонов, а самозванцы. Если дать волю таким самозванцам, они в короткий срок превратят нашу армию в сплошную канцелярию.

Поэтому и появляется в дальнейшем в небольших подразделениях "КНП", совмещающий обе функции.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (29.01.2019 08:20:54)
Дата	29.01.2019 16:31:07

Re: На НП

Слушайте, не лезьте ко мне со своей лабудой про НП или КНП, ОК?

Начальство считало, что он должен был находиться на передовой и разъяснять, конец истории. Вот я и спрашиваю, почему командир должен был быть на передовой, а не на КП. Он что, постоянно должен на передовой находиться, там его место?

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (29.01.2019 16:31:07)
Дата	29.01.2019 17:39:13

Re: На НП

>Слушайте, не лезьте ко мне со своей лабудой про НП или КНП, ОК?

Вы спросили - я ответил. Вы процитировпли википедию, я дал развернутый ответ.
Вы не высказали критики, но просите "не приставать с лабудой". Ну не вылезайте на форум с глупыми вопросами тогда. Задали вопрос - умейте слушать ответ.

>Начальство считало, что он должен был находиться на передовой и разъяснять, конец истории. Вот я и спрашиваю, почему командир должен был быть на передовой, а не на КП.

Он должен находиться там, откуда может наблюдать за боем и управлять им.
На вопрос почему я даже дал отсылку к 270-му приказу, не дочитали в пылу то?

> Он что, постоянно должен на передовой находиться, там его место?

Он командир механизированного подразделения. Ему даже положена "командирская" САУ.
Для чего она выделяется и где должна находиться по-Вашему.

От	ЖУР
К	Begletz (29.01.2019 16:31:07)
Дата	29.01.2019 17:25:30

А где он должен находиться? Он по сути танковым батальоном командовал

>Начальство считало, что он должен был находиться на передовой и разъяснять, конец истории. Вот я и спрашиваю, почему командир должен был быть на передовой, а не на КП. Он что, постоянно должен на передовой находиться, там его место?

Батальонный район - 2 км по фронту, 2 км в глубину. У него всяко КП д.б. как НП.

ЖУР

От	Begletz
К	ЖУР (29.01.2019 17:25:30)
Дата	29.01.2019 19:32:22

Re: А где...

>>Начальство считало, что он должен был находиться на передовой и разъяснять, конец истории. Вот я и спрашиваю, почему командир должен был быть на передовой, а не на КП. Он что, постоянно должен на передовой находиться, там его место?
>
>Батальонный район - 2 км по фронту, 2 км в глубину. У него всяко КП д.б. как НП.

"А когда началась атака, через несколько минут мне позвонили из штаба батальона - командир батальона вызвал на командный пункт. Пришёл туда, доложил командованию, что
прибыл..."

"Во второй половине дня на командный пункт батальона [где находился комбат] прибыл командир полка, который решил, что батальон может развивать наступление и дальше, и начал отдавать распоряжения по выполнению..."

Отсюда: http://www.ainros.ru/osdg1/t12/balychev_yn.pdf

А вот в американской армии:

"Ввиду этих тревожных донесений командир батальона решил перевести свой командный пункт, примерно, на 500 м в тыл, в овраг к западу от Крезанси. Он полагал, что оттуда он сможет лучше управлять боем м что посыльным будет легче найти его там. В 1-ю, 10-ю и 4-ю роты были посланы посыльные с сообщением об этом переносе."

http://militera.lib.ru/science/pehota_v_boju/01.html

Почему-то комбаты управляют боем со своего КП. И они даже находятся там, а не в личной самоходке.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (29.01.2019 19:32:22)
Дата	29.01.2019 21:57:12

Гугл - прибежище отчаявшихся

http://militera.lib.ru/science/pehota_v_boju/01.html

>Почему-то

Если читать источник целиком, а не парсить по слову "командный пункт", то откроются чудеса:
Пехотный штаб должен быть подвижным и находиться вблизи войск. В этом выдвинутом вперед положении он должен быть обеспечен надежной и быстро действующей связью.
Пехотный командир должен иметь возможность обозревать местность, лично наблюдать за противником и находиться в тесной связи со своими войсками. Таким образом, при внезапном изменении обстановки он сможет быстро принимать необходимые меры. Если же он будет привязан к отдаленному командному пункту, он в критический момент не будет в состоянии принять какие-нибудь действительные меры.

...
Во время захвата и обороны Фимет командир батальона оставался на своем командном пункте к югу от Вель. Отсюда он не мог принимать мер, соответствующих отчаянному положению, в котором оказался его батальон, — положению, требовавшему немедленного вмешательства на месте. Одним словом, он не командовал.

http://militera.lib.ru/science/pehota_v_boju/14.html

От	ЖУР
К	Begletz (29.01.2019 19:32:22)
Дата	29.01.2019 21:19:56

Причем тут пехота.Тем более ПМВ (-)

От	Begletz
К	ЖУР (29.01.2019 21:19:56)
Дата	29.01.2019 22:45:39

Re: Причем тут...

А какая разница? Что так кардинально поменялось после ПМВ? Командир должен иметь возможность управлять боем. Должен ли он для этого находиться на передовой? Его часть не наступала,так что "впереди, на лихом коне" (с) неприменимо. Вы можете внятно обосновать, почему командир не наступавшей части--пехотной, танковой, смешаной, это не суть важно--обязательно должен был находиться на передовой?

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (29.01.2019 21:19:56)
Дата	29.01.2019 22:04:04

Да не - прекрасный источник, все в тему

Законы тактики носят общий характер:
В маневренной войне командный пункт командира подразделения полка редко будет представлять собой нечто большее, чем пункт сбора донесений.

Чтобы управлять боем, командир батальона должен находиться как можно дальше впереди. Во время тактических занятий в поле батальоны должны практиковаться в приемах поддержания связи между командиром батальона, вышедшим [184] вперед, и его командным пунктом. Зачастую простейшим решением будет продление телефонного провода.

По общему правилу командир батальона должен выдвигаться вперед вдоль указанной оси связи. Если по какой-либо причине он сходит с этой оси, он должен оставлять на ней посыльного, который бы знал, где его можно найти. Личный состав, остающийся на командном пункте, должен быть всегда в состоянии найти командира, когда он выходит вперед.
http://militera.lib.ru/science/pehota_v_boju/14.html

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (29.01.2019 22:04:04)
Дата	30.01.2019 01:56:16

Именно, что все в тему

>Законы тактики носят общий характер:
>В маневренной войне командный пункт командира подразделения полка редко будет представлять собой нечто большее, чем пункт сбора донесений.

>Чтобы управлять боем, командир батальона должен находиться как можно дальше впереди. Во время тактических занятий в поле батальоны должны практиковаться в приемах поддержания связи между командиром батальона, вышедшим [184] вперед, и его командным пунктом. Зачастую простейшим решением будет продление телефонного провода.

>По общему правилу командир батальона должен выдвигаться вперед вдоль указанной оси связи. Если по какой-либо причине он сходит с этой оси, он должен оставлять на ней посыльного, который бы знал, где его можно найти. Личный состав, остающийся на командном пункте, должен быть всегда в состоянии найти командира, когда он выходит вперед.
> http://militera.lib.ru/science/pehota_v_boju/14.html

Там не было никакого маневренного боя, да и вообще никакого боя не было на момент начала немецкой атаки. Из описания следует, что самоходки находились в состоянии "перешли к обороне". Если бы у вас хватило тепения дочитать приказ дальше середины 1-го пункта, там все причины неудачи достаточно ясно изложены. Где м-р Ермин находился, никакой разницы не играло. А что был на КП с женой, это как бы вишенка на торте для разборщиков операции, это ему припаяли, как отягчающее обстоятельство.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (30.01.2019 01:56:16)
Дата	30.01.2019 11:54:09

Re: Именно, что...

>>Законы тактики носят общий характер:
>>В маневренной войне

>Там не было никакого маневренного боя,

Невпопад.

>да и вообще никакого боя не было на момент начала немецкой атаки. Из описания следует, что самоходки находились в состоянии "перешли к обороне". Если бы у вас хватило тепения дочитать приказ дальше середины 1-го пункта, там все причины неудачи достаточно ясно изложены.

И основная из них "отсутствие управления". Никто не утверждал, что это единственная причина.

>Где м-р Ермин находился, никакой разницы не играло.

Точнее не играли разницы причины, по которым онинаходился в месте, откуда не смог управлять боем.

Но Ваш вопрос был "а где еще находиться командиру?"
Вот даже Ваш источник предлагает разные варианты.

>А что был на КП с женой, это как бы вишенка на торте для разборщиков операции, это ему припаяли, как отягчающее обстоятельство.

Нет там припаивания обстоятельств. Просто указана причина отсутствия в подразделениях.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (30.01.2019 11:54:09)
Дата	31.01.2019 07:57:05

Re: Именно, что...

>>>Законы тактики носят общий характер:
>>>В маневренной войне
>
>>Там не было никакого маневренного боя,
>
>Невпопад.

Т е для вас что наступление, что оборона все едино? Кино хоть про Чапаева посмотрите, там Василь Иваныч все объяснил.

От	марат
К	Begletz (31.01.2019 07:57:05)
Дата	31.01.2019 11:11:52

Re: Именно, что...

Здравствуйте!
>Т е для вас что наступление, что оборона все едино? Кино хоть про Чапаева посмотрите, там Василь Иваныч все объяснил.
А вы с чем спорите? Т-щ Чапаев внятно объяснил, что командир должен видеть поле боя для эффективного управления. В любом случае это не КП в овраге.
С уважением, Марат

От	КарАн
К	Taranov (28.01.2019 20:32:31)
Дата	28.01.2019 20:41:15

Роль личности в истории. Святое дело.

https://cdn.pamyat-naroda.ru/images/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_005_%D0%9A%D0%9F047%D0%90_1%D0%A18_%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B0/3311-0000001-0041/00000025.jpg

Капитан подписал. А ругаем НВКНВ за неисторичность, танки там не те, видите ли. )))

От	Taranov
К	КарАн (28.01.2019 20:41:15)
Дата	28.01.2019 20:48:13

Re: Роль личности...

>Капитан подписал. А ругаем НВКНВ за неисторичность, танки там не те, видите ли. )))

не грузится, увы.

От	КарАн
К	Taranov (28.01.2019 20:48:13)
Дата	28.01.2019 20:58:13

Re: Роль личности...

http://i1.imageban.ru/out/2019/01/28/eec2904a0f5c2c30c1b005a11e8e5f46.jpg

От	Пауль
К	КарАн (28.01.2019 20:58:13)
Дата	28.01.2019 21:09:31

Re: Роль личности...

> http://i1.imageban.ru/out/2019/01/28/eec2904a0f5c2c30c1b005a11e8e5f46.jpg

Не понятен смысл зарывания установок. Это же не танк, манёвра огнём не будет.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (28.01.2019 21:09:31)
Дата	28.01.2019 21:38:44

Re: Роль личности...

>> http://i1.imageban.ru/out/2019/01/28/eec2904a0f5c2c30c1b005a11e8e5f46.jpg

>
>Не понятен смысл зарывания установок.

Снизить вертикальную проекцию.

>Это же не танк, манёвра огнём не будет.

Угол гн -+8 гр.
Т.е на дальности 1 км САУ перекрывает огнем фронт в 278 м.

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (28.01.2019 21:38:44)
Дата	29.01.2019 00:40:00

Re: Роль личности...

>>Не понятен смысл зарывания установок.
>Снизить вертикальную проекцию.
Под "зарыванием" могло пониматься устройство рвов, в которых САУ могли разворачиваться на месте? Что-то вроде танкового окопа, но шире?

От	Дмитрий Козырев
К	john1973 (29.01.2019 00:40:00)
Дата	29.01.2019 08:21:59

Вряд ли

>>>Не понятен смысл зарывания установок.
>>Снизить вертикальную проекцию.
>Под "зарыванием" могло пониматься устройство рвов, в которых САУ могли разворачиваться на месте? Что-то вроде танкового окопа, но шире?

Не встречалось подобных схем оборудования позиции.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (28.01.2019 21:38:44)
Дата	28.01.2019 21:51:30

Re: Роль личности...

>>Не понятен смысл зарывания установок.
>
>Снизить вертикальную проекцию.

Это ясно.

>>Это же не танк, манёвра огнём не будет.
>
>Угол гн -+8 гр.
>Т.е на дальности 1 км САУ перекрывает огнем фронт в 278 м.

Такой дальности-то нет, предлагают ставить на обратном склоне, чтобы стрелять в днище.

С уважением, Пауль.

От	Коля-Анархия
К	КарАн (28.01.2019 20:58:13)
Дата	28.01.2019 21:08:16

я, конечно, не специалист в том, что было после 41-го года, но...

Приветствую.
> http://i1.imageban.ru/out/2019/01/28/eec2904a0f5c2c30c1b005a11e8e5f46.jpg

разве командный пункт (КП) не предполагается как место откуда можно и нужно вести управление боем?

С уважением, Коля-Анархия.

От	КарАн
К	Коля-Анархия (28.01.2019 21:08:16)
Дата	28.01.2019 22:53:04

Не берусь утверждать ,но в данном случае

Приветствую!
думаю, что этот НП был удален от боевых порядков несколько далее, чем следовало бы.

От	Коля-Анархия
К	КарАн (28.01.2019 22:53:04)
Дата	28.01.2019 23:04:28

меня удивляет претензия "находился на КП", а не "КП был устроен не там". (-)

От	КарАн
К	Коля-Анархия (28.01.2019 23:04:28)
Дата	28.01.2019 23:24:46

С женой. (-)

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (28.01.2019 15:50:24)
Дата	28.01.2019 17:23:43

382-й гсап принял на себя весь удар танков и пехоты противника силой до 30 танко

>
>В ходе оборонительных боёв выявилась острая необходимость в пулемётном вооружении. Мнения по этому вопросу разделились: часть экипажей предлагала сделать пулемёт спаренным с орудием (как на танках), другие предлагали поставить его на турель. Другое дело, что само наличие пулемёта даже не обсуждалось. 8 января 382-й ГвСАП потерял 10 СУ-100 в результате атаки вражеской пехоты, от которой оказалось нечем отбиваться. В результате полк потерял половину машин, даже не вступив в бой с вражеской бронетехникой.

Это первый "Конрад", январское наступление немцев в Венгрии, сап просто бросили сходу затыкать дыру. Я этот бой разбирал. Вообще из документов потерей только от пехоты не просматривается
https://warspot.ru/11874-totenkopf-i-viking-speshat-na-pomosch

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Begletz
К	Ulanov (28.01.2019 17:23:43)
Дата	28.01.2019 18:11:30

А были ли под Жамбеком ИСы? (-)

От	Ulanov
К	Begletz (28.01.2019 18:11:30)
Дата	28.01.2019 19:27:23

Конкретно там - нет

Под Жамбек отходили части 18-ого тк, там был 363 тсап с ИСУ-122
ИСы были рядом - 78 ттп был придан 16-й мбр.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Begletz
К	Ulanov (28.01.2019 19:27:23)
Дата	28.01.2019 21:42:55

Re: Конкретно там...

>Под Жамбек отходили части 18-ого тк, там был 363 тсап с ИСУ-122
>ИСы были рядом - 78 ттп был придан 16-й мбр.

Это по описанию у Вилли Фея. Там те 3 Пантеры, что уцелели после атаки на Бичке (у него 2 потеряны, как и у вас, тут совпадение) и еще кто-то из Викинга отошли в усадьбу Hegyicks (как это по-русски?), где оборонялись 6 дней. Русские, штурмуя усадьбу, проделали дырки в заборе снарядами, "в том числе танков Сталин". Т е могли быть и ИСУ-122.

М п Майердресса не закопали где-нить в кювете. Его тело отвезои в Вену, где похоронили рядом с асом Новотным.

От	B~M
К	Begletz (28.01.2019 21:42:55)
Дата	29.01.2019 13:48:59

Re: Конкретно там...

>отошли в усадьбу Hegyicks (как это по-русски?)

Предположу, что правильное название усадьбы - Hegyiek (или даже Hegyiék), произносится Хедьек (т.е. 'c' написано вместо 'e', а 's' - немецкое окончание родительного падежа). Hegy (хедь) - гора, hegyi (хедьи) - горный, если используется без существительного и во множественном числе, т.е. просто "горные", то будет как раз hegyiek.

От	Begletz
К	B~M (29.01.2019 13:48:59)
Дата	29.01.2019 16:26:06

Ага, спасибо (-)

От	Ulanov
К	Begletz (28.01.2019 21:42:55)
Дата	29.01.2019 03:07:18

Про усадьбы мы обсуждали с ув.Полищуком.

>>Под Жамбек отходили части 18-ого тк, там был 363 тсап с ИСУ-122
>>ИСы были рядом - 78 ттп был придан 16-й мбр.
>
>Это по описанию у Вилли Фея. Там те 3 Пантеры, что уцелели после атаки на Бичке (у него 2 потеряны, как и у вас, тут совпадение) и еще кто-то из Викинга отошли в усадьбу Hegyicks (как это по-русски?), где оборонялись 6 дней. Русские, штурмуя усадьбу, проделали дырки в заборе снарядами, "в том числе танков Сталин". Т е могли быть и ИСУ-122.

...но из имеющихся в наших доках описаний довольно сложно понять, где это было и кто именно с ними мог бодаться. Разве что

[605K]

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Begletz
К	Ulanov (29.01.2019 03:07:18)
Дата	29.01.2019 06:27:09

В документе про 20-21 янв, это уже 2-й Конрад (-)

От	Ulanov
К	Begletz (29.01.2019 06:27:09)
Дата	29.01.2019 08:56:17

Re: В документе...

До этого наши на этом участке сами отбивали атаки или стояли в обороне. Есть только один небольшой эпизод

https://yadi.sk/i/dZbpvaAGt7-dug

Вообще это конечно уже чистое пальцесосание, но интуитивно - эта усадьба где засели ~~бухать токай~~ "викинги" после встречи с СУ-100, скорее была в немецком тылу, чем в советском.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Begletz
К	Ulanov (29.01.2019 08:56:17)
Дата	29.01.2019 16:25:15

Re: В документе...

>До этого наши на этом участке сами отбивали атаки или стояли в обороне. Есть только один небольшой эпизод

> https://yadi.sk/i/dZbpvaAGt7-dug

>Вообще это конечно уже чистое пальцесосание, но интуитивно - эта усадьба где засели ~~бухать токай~~ "викинги" после встречи с СУ-100, скорее была в немецком тылу, чем в советском.

"Продолжаются бои по очищению" как бы намекает на скорее советский тыл, чем немецкий:) М б это оно и есть.

От	Ulanov
К	Begletz (29.01.2019 16:25:15)
Дата	30.01.2019 01:52:14

Без точной привязки не сказать.

>"Продолжаются бои по очищению" как бы намекает на скорее советский тыл, чем немецкий:) М б это оно и есть.

Мб оно, а может и какие-то совем другие немцы - там тот еще слоеный пирог был в те дни. Четкой привязки к "пантерам" нет.
По хорошему, там бы побородить с картами и кем-то из носителей языка, чтобы местных расспрашивать...

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	КарАн
К	Дмитрий Козырев (28.01.2019 15:50:24)
Дата	28.01.2019 16:14:10

Немного тут:

Приветствую!
http://i3.imageban.ru/out/2019/01/28/e9f120845bb0e999499d0a00ebbfd033.jpg

http://i4.imageban.ru/out/2019/01/28/3c36f813944f9546c91fcf7993c3ba83.jpg

http://i5.imageban.ru/out/2019/01/28/f1cdf47f88097794f8d76a4a324cb188.jpg

От	КарАн
К	КарАн (28.01.2019 16:14:10)
Дата	28.01.2019 17:46:44

Там же в Венгрии умер от ран

Приветствую!

командир СУ-100 1453 сап старшина Назаров.
http://i4.imageban.ru/out/2019/01/23/130847db127ced194714f99642b753a5.jpg

воевавший на последнем в строю КВ-2(в составе экипажа)
http://ic.pics.livejournal.com/panzeralex/14502906/2733/2733_1000.jpg

http://i5.imageban.ru/out/2019/01/28/8a19e0e02f3ef22db17b2712359da125.jpg

От	Кирилл Кушнир
К	КарАн (28.01.2019 16:14:10)
Дата	28.01.2019 17:11:56

Re: Немного тут:

Из чего понятно, что проблема не в отсутствии пулемета как такового (с ним конечно было бы удобнее), а в неправильном применении самоходок ("как танки" и без пехотного сопровождения)

От	КарАн
К	Кирилл Кушнир (28.01.2019 17:11:56)
Дата	28.01.2019 19:12:01

Глобально да.

>Из чего понятно, что проблема не в отсутствии пулемета как такового (с ним конечно было бы удобнее), а в неправильном применении самоходок ("как танки" и без пехотного сопровождения)
Хотя бы им обеспечьте, раз уж применяете неправильно.

Как там было? "Мне тоже доводилось чистать устав..."

От	Андю
К	КарАн (28.01.2019 16:14:10)
Дата	28.01.2019 16:36:36

Спасибо! (-)

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (28.01.2019 15:50:24)
Дата	28.01.2019 16:02:23

Тоже обратил внимание. По ходу, десант сдриснул...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>В ходе оборонительных боёв выявилась острая необходимость в пулемётном вооружении. Мнения по этому вопросу разделились: часть экипажей предлагала сделать пулемёт спаренным с орудием (как на танках), другие предлагали поставить его на турель. Другое дело, что само наличие пулемёта даже не обсуждалось. 8 января 382-й ГвСАП потерял 10 СУ-100 в результате атаки вражеской пехоты, от которой оказалось нечем отбиваться. В результате полк потерял половину машин, даже не вступив в бой с вражеской бронетехникой.

...а нибелунги с панцерфаустами - нет.

И. Кошкин

От	Кирилл Кушнир
К	И. Кошкин (28.01.2019 16:02:23)
Дата	28.01.2019 17:13:54

Там десанта и не было

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>В ходе оборонительных боёв выявилась острая необходимость в пулемётном вооружении. Мнения по этому вопросу разделились: часть экипажей предлагала сделать пулемёт спаренным с орудием (как на танках), другие предлагали поставить его на турель. Другое дело, что само наличие пулемёта даже не обсуждалось. 8 января 382-й ГвСАП потерял 10 СУ-100 в результате атаки вражеской пехоты, от которой оказалось нечем отбиваться. В результате полк потерял половину машин, даже не вступив в бой с вражеской бронетехникой.
>
>...а нибелунги с панцерфаустами - нет.

>И. Кошкин

Судя по тому, что выложил уважаемый КарАн. А в некоторых случаях пехотное прикрытие сдрыснуло, как оно и почти всегда делало и с артиллеристами и тп

От	Валера
К	Taranov (28.01.2019 14:27:05)
Дата	28.01.2019 15:39:05

Re: Статья по...

А Т-34-85 не пробовали сделать верхний лобовой лист корпуса тоже 75мм ? Также усилив для этого передние катки ? Или тогда вес был бы запредельный ?

От	SKYPH
К	Валера (28.01.2019 15:39:05)
Дата	02.02.2019 13:42:10

Re: Статья по...

>А Т-34-85 не пробовали сделать верхний лобовой лист корпуса тоже 75мм ?

Как совершенно справедливо написал уважаемый Александр Буйлов, у Т-34-85 перед и так был переутяжелен. Вы сами посмотрите, там же масса увеличилась с 26,5 у образца 41г тонн до 32 тонн и в основном, увеличение пришлось на переднюю часть танка.

>Также усилив для этого передние катки ?

Тут дело не в усилении катков, а в нарушении центровки машины, переутяжеленный нос приводит к ухудшению управляемости и проходимости.

От	john1973
К	SKYPH (02.02.2019 13:42:10)
Дата	04.02.2019 20:31:17

Re: Статья по...

>>Также усилив для этого передние катки ?
>Тут дело не в усилении катков, а в нарушении центровки машины, переутяжеленный нос приводит к ухудшению управляемости и проходимости.
Это прежде всего из-за недостатков конструкции балансирно-"свечной" подвески. Например у ув. Таранова в статье по СУ-100 есть упоминание про опытные конструкторские проработки с торсионной подвеской 1 и 2 катка. что было очень правильно с конструкторской точки зрения, но приводило к неприемлемому усложнению и удорожанию производства коробки корпуса, с точки зрения технологии производства (при том что торсионы делать уже умели, например для КВ и Т-50)

От	SKYPH
К	john1973 (04.02.2019 20:31:17)
Дата	08.02.2019 15:00:48

Re: Статья по...

>>>Также усилив для этого передние катки ?
>>Тут дело не в усилении катков, а в нарушении центровки машины, переутяжеленный нос приводит к ухудшению управляемости и проходимости.
>Это прежде всего из-за недостатков конструкции балансирно-"свечной" подвески.

Центуриону пружинная подвеска не помешала "накушаться" до 51 тонны. "Меркава" с подвеской "Кристи" растолстела до 65 тонн, и ничего. Так что дело вовсе не в типе подвески.

>Например у ув. Таранова в статье по СУ-100 есть упоминание про опытные конструкторские проработки с торсионной подвеской 1 и 2 катка.

Таким способом решались другие проблемы, порожденные перегрузом переда. Перегруз переда действительно потребовал увеличения жесткости подвески, просто для избежания чрезмерных "кивков" танка и постоянного наклона корпуса в продольном направлении. Для этого очевидно надо увеличивать жесткость подвески. А увеличение жесткости пружины в габаритах существующих стаканов требует использования другого типа стали и, соответственно, иной термообработки, что с точки зрения производства не есть хорошо. Торсионная подвеска в случае замены пружин действительно решала эту проблему, заодно и увеличивая полезную ширину корпуса в район 1 и 2 катков. Но сама по себе смешанная подвеска - это технологический кошмар и нонсенс. И да, увеличение жесткости подвески двух катков никак не решало проблему ухудшения проходимости и управляемости машины с нарушенной центровкой. Эту проблему Морозов решил только на Т-44, сократив длину моторно-трансмисиионного отделения, и отодвинув башню назад. Те же немцы именно для правильной центровки ставили трансмиссию спереди.

> что было очень правильно с конструкторской точки зрения, но приводило к неприемлемому усложнению и удорожанию производства коробки корпуса, с точки зрения технологии производства (при том что торсионы делать уже умели, например для КВ и Т-50)

Вообще-то еще на Т-40 :) Пружинная подвеска сама по себе ничуть не хуже торсионной. Вся история автомобильной техники тому подтверждением, где используется и то и другое издавна и до сего времени, а иногда и в смешанном виде, как в случае подвески типа Макферсон. Другое дело, что использование того или иного решения диктуется концепцией и особенностями ТЗ. К примеру, у танков советской школы были более жесткие ограничения на ширину машины, тот же Т-54 имел ширину 3270мм, а у Меркавы требования к габаритам были меньше, и потому ширина составляет 3720 мм. Соответственно, стаканы под пружины будут отнимать полезное пространство в ширину, что для габаритов Меркавы приемлемо, а для того Т-34 с шириной 3000 мм в ширину становится уже тесновато. И да, решение по переходу на торсионную подвеску для Т-34 было принято еще до всех проблем с центровкой, когда Т-34 был еще вполне себе хорошо отцентрованный с маленькой легонькой башенкой и кургузой пушечкой. 19 ноября 1940 года вышло постановление Комитета обороны № 428, котрое обязывало обязало НКСМ и Народный комиссариат обороны СССР к 1 января 1941 года предоставить предложения о переходе на производство танков Т-34 с новой ходовой частью с торсионной подвеской.

От	Evg
К	john1973 (04.02.2019 20:31:17)
Дата	05.02.2019 18:57:59

Re: Статья по... (-)

От	john1973
К	john1973 (04.02.2019 20:31:17)
Дата	04.02.2019 20:35:30

Re: Статья по...

От	SKYPH
К	john1973 (04.02.2019 20:35:30)
Дата	08.02.2019 15:04:32

Re: Статья по...

>Т.е. выбором оптимальных характеристик торсиона (возможно даже индивидуально для 1, 2 , возможно 3 пары катков) можно избежать "проседания на нос", а удельное давление под 1-2 катками сохранить приемлемым, например уширением трака гусеницы. Но все это меры мирного времени

Решение мирного времени - это полная перекомпоновка машины. Гениальный Морозов со своим великолепным коллективом ухитрились сделать это во время войны.

От	Blitz.
К	Валера (28.01.2019 15:39:05)
Дата	29.01.2019 02:46:24

Re: Статья по...

>А Т-34-85 не пробовали сделать верхний лобовой лист корпуса тоже 75мм ? Также усилив для этого передние катки ? Или тогда вес был бы запредельный ?
Пытались-но оказалось что недостаточная защита (пошли Тигры с Пантерами) и перегруз на катки. В итоге отказались.

От	Dimka
К	Валера (28.01.2019 15:39:05)
Дата	28.01.2019 21:56:10

Re: Статья по...

>А Т-34-85 не пробовали сделать верхний лобовой лист корпуса тоже 75мм ? Также усилив для этого передние катки ? Или тогда вес был бы запредельный ?

Пробовали, но решили, что если от пантер и тигров все равно не поможет, то и не надо, а скорей промышленность не хотела заморачиваться.

От	john1973
К	Dimka (28.01.2019 21:56:10)
Дата	28.01.2019 23:46:34

Re: Статья по...

>Пробовали, но решили, что если от пантер и тигров все равно не поможет, то и не надо, а скорей промышленность не хотела заморачиваться.
К сказанному выше добавлю, что быстро увеличить объемы производства 75-мм листа тоже было бы затруднительно, бо пришлось бы ломать цепочки кооперации уже в металлургии - выводить выделяемые чистовые прокатные станы на перенастройку на 75-мм прокат, заказывать под прокат чушки-блюмы иного сечения и массы (а это ломать графики работы единичных в СССР блюмингов), переводить закалочные печи на иной график и пр. Это морока на месяцы, и неизбежное снижение объемов проката как 75-мм так и 45-мм листа.
В общем без качественного роста ТТХ конечной продукции спорное намерение. С САУ должно было быть проще - объемы производства сильно меньше танков, и могло хватать импортного бронелиста (это конечно предположение)

От	john1973
К	Валера (28.01.2019 15:39:05)
Дата	28.01.2019 16:33:56

Re: Статья по...

>А Т-34-85 не пробовали сделать верхний лобовой лист корпуса тоже 75мм ? Также усилив для этого передние катки ? Или тогда вес был бы запредельный ?
Для этого пришлось бы останавливать непрерывный цикл производства коробок корпусов, минимум на несколько дней - на внедрение новой технологии и оснастки. Явно неприемлемо. А вот при разворачивании нового производства данный этап неизбежен и неотъемлем, и проблем вводить новшества уже нет.

От	RTY
К	john1973 (28.01.2019 16:33:56)
Дата	28.01.2019 17:35:55

Re: Статья по...

>>А Т-34-85 не пробовали сделать верхний лобовой лист корпуса тоже 75мм ? Также усилив для этого передние катки ? Или тогда вес был бы запредельный ?
>Для этого пришлось бы останавливать непрерывный цикл производства коробок корпусов, минимум на несколько дней - на внедрение новой технологии и оснастки. Явно неприемлемо. А вот при разворачивании нового производства данный этап неизбежен и неотъемлем, и проблем вводить новшества уже нет.

Как-то внедряли новые башни.
И не одну.

От	john1973
К	RTY (28.01.2019 17:35:55)
Дата	28.01.2019 19:02:43

Re: Статья по...

>>Для этого пришлось бы останавливать непрерывный цикл производства коробок корпусов, минимум на несколько дней - на внедрение новой технологии и оснастки. Явно неприемлемо. А вот при разворачивании нового производства данный этап неизбежен и неотъемлем, и проблем вводить новшества уже нет.
>Как-то внедряли новые башни.
Башня - готовая сборочная единица. Их можно делать параллельно корпусам, держать складской запас и даже производить на разных заводах по кооперации. Да и взаимозаменяемость условных "старых" корпусов и "новых" башен можно обеспечить чисто конструкторскими методами. Переналадить же крой листа и сварку с 45 на 75 лист достаточно непросто, начиная от режимов реза листа газом, профилей термообработки и отпуска, заканчивая мощностями сварочных аппаратов (хватит ли сварочного тока для такой детали) и номенклатурой электродов, наличием тривиально более прочных кондукторов для потяжелевших деталей. И это не считая мороки по изготовлению носовых балок увеличенной толщины, тут вам литейное производство много раз скажет спасибо с иронией.

От	Александр Буйлов
К	john1973 (28.01.2019 19:02:43)
Дата	30.01.2019 10:18:24

Не там Вы проблемы ищете.

>Башня - готовая сборочная единица. Их можно делать параллельно корпусам, держать складской запас и даже производить на разных заводах по кооперации.
На практике, башни для Т-34-85 выпускались только на сборочных заводах, не считая некоторого количества Харьковских башен для 112-го завода.
>Да и взаимозаменяемость условных "старых" корпусов и "новых" башен можно обеспечить чисто конструкторскими методами.
Корпуса 85 и 76 были несовместимы как "в сборе", так и просто корпус. Отличий было несколько больше, чем лист крыши.
>Переналадить же крой листа и сварку с 45 на 75 лист достаточно непросто, начиная от режимов реза листа газом, профилей термообработки и отпуска, заканчивая мощностями сварочных аппаратов (хватит ли сварочного тока для такой детали) и номенклатурой электродов,
Это не являлось неразрешимой проблемой. Сварка носового узла вообще была индивидуальна для каждого завода, шов лобового листа с балкой такой же признак завода как буксирные крюки, пробка механизма натяжения гусеницы или люк мехвода. Кто то варил более мощными аппаратами, кто то менее, но проваривали все.
Термообработка к тому времени производилась на корпусах в сборе, по несколько корпусов за раз. Не думаю, что подобрать режим в этой ситуации было неразрешимой проблемой.
>наличием тривиально более прочных кондукторов для потяжелевших деталей.
Там кондуктора и кантователи такие были, что несколько сот кг им что слону дробина.
>И это не считая мороки по изготовлению носовых балок увеличенной толщины, тут вам литейное производство много раз скажет спасибо с иронией.
Балка - фигня. Честно. Хотя на Су-100 с балкой даже не заморачивались, оставили старую.
А вот само по себе перетяжеление передней части машины и без усиленного лобовика имело место. Там одна башня без орудия была на две тонны тяжелее. Поэтому было желание скорее облегчить нос, чем утяжелить его дополнительной бронёй. Собственно именно отсюда росли все пляски с безбалочной конструкцией носа. Плюс опыт увеличения лобовой брони у Т-34 уже был, не сказать что удачный.
Отказ от увеличения лобовой брони не был связан с перечисленными Вами технологическими ограничениями

От	john1973
К	Александр Буйлов (30.01.2019 10:18:24)
Дата	30.01.2019 11:03:32

Re: Не там...

>А вот само по себе перетяжеление передней части машины и без усиленного лобовика имело место. Там одна башня без орудия была на две тонны тяжелее. Поэтому было желание скорее облегчить нос, чем утяжелить его дополнительной бронёй. Собственно именно отсюда росли все пляски с безбалочной конструкцией носа. Плюс опыт увеличения лобовой брони у Т-34 уже был, не сказать что удачный.
Кмк не получится в коробке Т-34 значительно снизить толщину нижнего листа, либо перейти к тонкому верхнему листу с усилением-"жабо", нет усиливающих каркасных элементов, + сильное ослабление листа вырезами. Можно конечно пофантазировать на тему литой лобовой детали переменной толщины, но ее снарядостойкость будет вообще никакой

От	Александр Буйлов
К	john1973 (30.01.2019 11:03:32)
Дата	30.01.2019 12:09:33

Сложно это.

>Кмк не получится в коробке Т-34 значительно снизить толщину нижнего листа, либо перейти к тонкому верхнему листу с усилением-"жабо", нет усиливающих каркасных элементов, + сильное ослабление листа вырезами. Можно конечно пофантазировать на тему литой лобовой детали переменной толщины, но ее снарядостойкость будет вообще никакой
Уменьшить вес хотели путём отказа от балки. Борьба с балкой вообще давняя история, её ещё Кошкин не хотел. Тогда выход видели в цельногнутом из одного листа носе машины. Но, попробовав, от этого секса отказались. А уже ближе к 45-му от балки думали отказаться, освоив сварку верхнего и нижнего листов напрямую друг к другу. Этот вариант позволял скинуть массу носа без потери снарядостойкости. Правда, на практике всё было не так просто, и промучались с этим примерно с пол года. Первые машины были ЕМНИП в марте, а полностью переход на безбалочные носы в Тагиле произошёл где то в ноябре 45-го.
Цифры не помню, но там как бы не больше сотни кило экономилось.
А на счёт переменной толщины... ряд бронелистов, для уменьшения количества операций реза, катались сразу в размер по ширине. При сборке машины относительно точно выдерживался один единственный параметр - соосность картеров бортовых передач. Всё остальное как упало на кондуктор, так и приварили. При производстве, доведённой до такого уровня оптимизации, заниматься изготовлением брони переменной толшины - разве что соответствующий прокат освоить. Но ПМСМ сложновато.

От	RTY
К	john1973 (28.01.2019 19:02:43)
Дата	29.01.2019 12:27:45

Re: Статья по...

>>>Для этого пришлось бы останавливать непрерывный цикл производства коробок корпусов, минимум на несколько дней - на внедрение новой технологии и оснастки. Явно неприемлемо. А вот при разворачивании нового производства данный этап неизбежен и неотъемлем, и проблем вводить новшества уже нет.
>>Как-то внедряли новые башни.
>Башня - готовая сборочная единица. Их можно делать параллельно корпусам, держать складской запас и даже производить на разных заводах по кооперации.

Да и взаимозаменяемость условных "старых" корпусов и "новых" башен можно обеспечить чисто конструкторскими методами. Переналадить же крой листа и сварку с 45 на 75 лист достаточно непросто, начиная от режимов реза листа газом, профилей термообработки и отпуска, заканчивая мощностями сварочных аппаратов (хватит ли сварочного тока для такой детали) и номенклатурой электродов, наличием тривиально более прочных кондукторов для потяжелевших деталей. И это не считая мороки по изготовлению носовых балок увеличенной толщины, тут вам литейное производство много раз скажет спасибо с иронией.

Всё это применимо и для корпуса тоже. Пока я в Ваших рассуждениях принципиального усложнения изменения корпуса относительно изменения башни не увидел. Со сваркой 75 мм листов работать умели.

Мне кажется гораздо более адекватной версия о перегрузе передней подвески, который был более критичен для танка, чем для САУ.

От	Evg
К	RTY (29.01.2019 12:27:45)
Дата	30.01.2019 11:04:04

Re: Статья по...

>>> Переналадить же крой листа и сварку с 45 на 75 лист достаточно непросто, начиная от режимов реза листа газом, профилей термообработки и отпуска, заканчивая мощностями сварочных аппаратов (хватит ли сварочного тока для такой детали) и номенклатурой электродов, наличием тривиально более прочных кондукторов для потяжелевших деталей. И это не считая мороки по изготовлению носовых балок увеличенной толщины, тут вам литейное производство много раз скажет спасибо с иронией.

Если нет других проблем (с подвеской, с развесовкой). Наростить лоб можно простым экранированием. Без описанных ужасов.

От	john1973
К	Evg (30.01.2019 11:04:04)
Дата	30.01.2019 14:50:53

Re: Статья по...

>Если нет других проблем (с подвеской, с развесовкой). Наростить лоб можно простым экранированием. Без описанных ужасов.
Ниже ув. Александр Буйлов уже рассказал про развесовку. К сожалению, компоновка и подвеска, идущая еще от Кристи, исчерпали себя при бронировании 45-мм корпус, 75-90-мм башня. На КВ точно так же, экранирование сожрало все резервы машины, спасало только то, что завод-изготовитель рядом (няз, экранированные воевали только под Ленинградом)
Чуть лучше были дела у немцев на четверках и штугах, во-первых больше катков (меньше нагружаются), во-вторых легче корпус (меньше масса), в-третьих башня по центру масс. И то, на поздних четверках (например на кубинской) развесовка такая, что последние катки висят ненагруженными.

От	Evg
К	john1973 (30.01.2019 14:50:53)
Дата	31.01.2019 12:19:24

Re: Статья по...

>>Если нет других проблем (с подвеской, с развесовкой). Наростить лоб можно простым экранированием. Без описанных ужасов.
>Ниже ув. Александр Буйлов уже рассказал про развесовку. К сожалению, компоновка и подвеска, идущая еще от Кристи, исчерпали себя при бронировании 45-мм корпус, 75-90-мм башня.

Невозможность усилить лоб Т-34 из-за перегруженности передних катков - достаточно известный факт.
Я лишь хотел подчеркнуть, что само по себе увеличение бронезащиты, при отсутствии проблемм с подвеской, каких-то серьёзных технологических сложностей не предполагает. Танк можно увешать бронёй по самое немогу даже силами полковой ремроты. Безо всякого шаманства с режимами резки, сварочным током и прочей термообработкой.

От	john1973
К	Evg (31.01.2019 12:19:24)
Дата	31.01.2019 19:01:49

Re: Статья по...

>Я лишь хотел подчеркнуть, что само по себе увеличение бронезащиты, при отсутствии проблемм с подвеской, каких-то серьёзных технологических сложностей не предполагает. Танк можно увешать бронёй по самое немогу даже силами полковой ремроты. Безо всякого шаманства с режимами резки, сварочным током и прочей термообработкой.
Экранирование по готовой коробке конечно проще внедрить, тут спору нет. Но это производственный тупик, уж извините. Помимо коробки, имеющей свою продажную стоимость (заводы получали деньгами, на счета в банке), придется делать еще делать за деньги детали экрана и оплачивать работу по монтажу на коробку, но самое главное - занимать производственные мощности и человеко-часы. Примерно то же самое, что купить жигуль-пятнашку и тут же отдать в гаражный "тюнинг", стремясь выжать из мотора, трансмиссии, подвески бэху-тройку)). По сути бессмысленная работа, но далеко не бесплатная - можно выйти на стоимость гораздо более мощного и дорогого авто.
Если тюнинг жигуля не более чем каприз недалекого гражданина, то занимать мощности завода и удорожать готовую продукцию никто не позволит. В лучшем случае будет решение о переводе производства на схожую продукцию (раз уж средний танк из 75-мм листа не могут, делайте легкий танк из 20-мм листа), в худшем - к директору и гл. инженеру прикомандируют лейтенантов в васильковых фуражках с малиновым околышем)), посмотреть-послушать-почитать, чего и как))
Да и силами ремрот и рембатов экранировать машины в войсках, наверное не столь уж и просто? Порезать 30-мм лист в фасонную деталь это одно, а как будете наваривать большие накладки? Что-то вещует, что броневая сталь - ограниченно свариваемая, большие детали в поле не погреешь, и растрескивание швов без термообработки станет явью. Это вам не пробоину от 75-мм болванки заварить. Установка на болты - своя песня, как вам перспектива сверления сотни-другой отверстий в катанном бронелисте? Он твердый)). Можно конечно пофантазировать, что детали экранов будут делать прямо на металлургических заводах, но мороки от этого не убавится.

От	Evg
К	john1973 (31.01.2019 19:01:49)
Дата	02.02.2019 10:08:19

Re: Статья по...

>>Я лишь хотел подчеркнуть, что само по себе увеличение бронезащиты, при отсутствии проблемм с подвеской, каких-то серьёзных технологических сложностей не предполагает. Танк можно увешать бронёй по самое немогу даже силами полковой ремроты. Безо всякого шаманства с режимами резки, сварочным током и прочей термообработкой.

>Экранирование по готовой коробке конечно проще внедрить, тут спору нет. Но это производственный тупик, уж извините. Помимо коробки, имеющей свою продажную стоимость (заводы получали деньгами, на счета в банке), придется делать еще делать за деньги детали экрана и оплачивать работу по монтажу на коробку, но самое главное - занимать производственные мощности и человеко-часы.

Если у вас война и нужен танк с 70 мм лбом вместо 45, конструкция имеющегося танка позволяет нарастить вес до требуемого, а завод умеет обрабатывать только 45 мм листы. То вариантов всего три.
- Где нибудь быстренько раздобыть другой, какой надо, завод.
- Экранировать, с соответствующими производственными издержками.
- Воевать дальше на слабозащищённой машине.

В мирное время завод можно просто остановить на реконструкцию и запустить в производство новую модель.

Для Т-34 выбрали третий вариант из-за ограничений в конструкции машины, а совсем не из-за проблем со сварочным током.

>Да и силами ремрот и рембатов экранировать машины в войсках, наверное не столь уж и просто?

Конечно непросто. Гораздо сложнее чем в заводских цехах.
Но можно.

От	Blitz.
К	john1973 (30.01.2019 14:50:53)
Дата	31.01.2019 02:28:34

Re: Статья по...

>Чуть лучше были дела у немцев на четверках и штугах, во-первых больше катков (меньше нагружаются), во-вторых легче корпус (меньше масса), в-третьих башня по центру масс. И то, на поздних четверках (например на кубинской) развесовка такая, что последние катки висят ненагруженными.
На четверках все было очень плохо, после усиления лба корпуса ходовая исчерпала свои реесурсы и воевал танк до конца войны с 50мм лбом башни. Аналогичные проблемы были у Jagdpanzer IV с длинноствольной пушкой, в больших объемах.

От	RTY
К	john1973 (30.01.2019 14:50:53)
Дата	30.01.2019 17:30:19

Хм

>И то, на поздних четверках (например на кубинской) развесовка такая, что последние катки висят ненагруженными.

1. Кубинская 4ка не "поздняя".
2. В ней отсутствует ВСУ полностью, БК, топливо. О какой развесовке тут можно рассуждать :-).

От	john1973
К	RTY (29.01.2019 12:27:45)
Дата	29.01.2019 18:46:55

Re: Статья по...

>Всё это применимо и для корпуса тоже. Пока я в Ваших рассуждениях принципиального усложнения изменения корпуса относительно изменения башни не увидел. Со сваркой 75 мм листов работать умели.
Безусловно что непреодолимых проблем на заводах-производителях не было бы. Вопрос как обычно в ньюансах)). Если на Кировском заводе умеют сваривать 75-мм и даже 100-мм лист, и в Челябинске тоже наверное смогут (ленинградцы быстро научат), то в Омске или Выксе с этим скорее всего будут проблемы, и "обмен опытом" произойдет только под угрозой разоблачения новых вредителей)), а отстающие заводы будет лихорадить месяцами, у них будет план по "старым" корпусам и план по внедрению "новых". Это лишь вопросы организации. Сюда же масса вопросов по освоению по сути нового техпроцесса, если ранее не работали с таким толстым металлом.
>Мне кажется гораздо более адекватной версия о перегрузе передней подвески, который был более критичен для танка, чем для САУ.
И это тоже, с производством усиленных "свечей" и усиленных катков вопросов ничуть не менее, чем со сваркой более толстого листа. Но принципиально чуть другое - вы придете по сути к сизифовым усилиям сделать удороженную перетяжеленную машину, которая так же уязвима от ПТ артиллерии и тяжелых танков противника. Предки рассудили совершенно верно - нужны ИС-2 и СУ-100, лучше сочетающие огонь и броню, а Т-34-85 оставили огонь и подвижность

От	RTY
К	john1973 (29.01.2019 18:46:55)
Дата	30.01.2019 09:13:35

Re: Статья по...

>Безусловно что непреодолимых проблем на заводах-производителях не было бы. Вопрос как обычно в ньюансах)). Если на Кировском заводе умеют сваривать 75-мм и даже 100-мм лист, и в Челябинске тоже наверное смогут (ленинградцы быстро научат), то в Омске или Выксе с этим скорее всего будут проблемы, и "обмен опытом" произойдет только под угрозой разоблачения новых вредителей)), а отстающие заводы будет лихорадить месяцами, у них будет план по "старым" корпусам и план по внедрению "новых". Это лишь вопросы организации. Сюда же масса вопросов по освоению по сути нового техпроцесса, если ранее не работали с таким толстым металлом.

К 44му году окончательно сняли блокаду Ленинграда, уже освобождены Харьков и Мариуполь. Есть промышленные мощности, которые можно довольно быстро вернуть в строй.

>>Мне кажется гораздо более адекватной версия о перегрузе передней подвески, который был более критичен для танка, чем для САУ.
>И это тоже, с производством усиленных "свечей" и усиленных катков вопросов ничуть не менее, чем со сваркой более толстого листа. Но принципиально чуть другое - вы придете по сути к сизифовым усилиям сделать удороженную перетяжеленную машину,

У Т-34 (даже -85) чрезмерная тяговооруженность (по меркам того времени). Есть большой резерв до "перетяжеленности". Посмотрите на Т-54 например.

>которая так же уязвима от ПТ артиллерии и тяжелых танков противника.

Считается, что СУ-100 с 75 мм была не такой уж легкой целью для Пантеры.
В любом случае, основным противником наших танков начиная с 1942 была Пак-40/КвК-40/СтуК-40, против которых 75мм были бы вполне себе. Что касается разных там ПаК-43, то все понимают, что на любую броню найдется мощная дрына, которой ее можно пробить. Но 34к было много, а ПаК-43 мало.

>Предки рассудили совершенно верно - нужны ИС-2 и СУ-100, лучше сочетающие огонь и броню, а Т-34-85 оставили огонь и подвижность

Вы как Пашолок - его тоже как ни почитаешь, предки всегда и во всем были правы. Аж странно - всё-таки живые люди. Единственный аргумент за такую позицию - в том, что Войну выиграли.
А в остальном... Т-34 остался наверное единственным танком, который провел всю войну без усиления лобовой брони. Притом, что пробиваемость основных ПТ-средств противника повысилась значительно. Потери были большие.

От	john1973
К	RTY (30.01.2019 09:13:35)
Дата	30.01.2019 10:32:54

Re: Статья по...

>К 44му году окончательно сняли блокаду Ленинграда, уже освобождены Харьков и Мариуполь. Есть промышленные мощности, которые можно довольно быстро вернуть в строй.
Вот представьте, завод в Харькове не работает, специалистов нет, кооперация нарушена, подвоза по ЖД еще нет, сколько нужно времени чтобы выдавал какой-то план? Правильно, как минимум полгода-год
>У Т-34 (даже -85) чрезмерная тяговооруженность (по меркам того времени). Есть большой резерв до "перетяжеленности". Посмотрите на Т-54 например.
Резерв по мощности двигателя есть, но резерва по ходовой нет, надо переделывать. Усиление передних катков и "свечей" безусловно полумера, тупиковая, сложная и дорогая - потом еще раз усилить нельзя
>Считается, что СУ-100 с 75 мм была не такой уж легкой целью для Пантеры.
>В любом случае, основным противником наших танков начиная с 1942 была Пак-40/КвК-40/СтуК-40, против которых 75мм были бы вполне себе. Что касается разных там ПаК-43, то все понимают, что на любую броню найдется мощная дрына, которой ее можно пробить. Но 34к было много, а ПаК-43 мало.
Тут такой момент, СУ-100 в атаку на ПТО не едет. Тактика либо засадная, либо огневая поддержка из второго эшелона атаки, едут за танками, дистанция большая, потому и уязвимость от Пак-40 снижена. Оправдано усиление лобовой брони, чтобы выдерживала 75-мм болванку на большой дистанции, тем более что машина производится по сути как новая конструкция, не надо ломать производство
>А в остальном... Т-34 остался наверное единственным танком, который провел всю войну без усиления лобовой брони. Притом, что пробиваемость основных ПТ-средств противника повысилась значительно. Потери были большие.
К сожалению великому, но конструкция Т-34 где-то с 1942 г. стала предельной, без значительных резервов усиления как брони, так и трансмиссии и ходовой. Недаром изобретали Т-43 и так далее

От	RTY
К	john1973 (30.01.2019 10:32:54)
Дата	30.01.2019 22:03:24

Re: Статья по...

>Резерв по мощности двигателя есть, но резерва по ходовой нет, надо переделывать. Усиление передних катков и "свечей" безусловно полумера, тупиковая, сложная и дорогая - потом еще раз усилить нельзя

Да ну бросьте. Ничего особенно дорогого и сложного в усилении передней подвески нет. Те же катки за время ВОВ изменяли много раз. Другое дело, что передняя подвеска станет совсем дубовой (она и так, с рождения, более жесткая, чем остальные).

>Тут такой момент, СУ-100 в атаку на ПТО не едет. Тактика либо засадная, либо огневая поддержка из второго эшелона атаки, едут за танками, дистанция большая, потому и уязвимость от Пак-40 снижена. Оправдано усиление лобовой брони, чтобы выдерживала 75-мм болванку на большой дистанции, тем более что машина производится по сути как новая конструкция, не надо ломать производство

Вполне себе эволюция из СУ-85.

>>А в остальном... Т-34 остался наверное единственным танком, который провел всю войну без усиления лобовой брони. Притом, что пробиваемость основных ПТ-средств противника повысилась значительно. Потери были большие.
>К сожалению великому, но конструкция Т-34 где-то с 1942 г. стала предельной, без значительных резервов усиления как брони, так и трансмиссии и ходовой.

То-то башню более тяжелую установили, и ничего.

От	john1973
К	RTY (30.01.2019 22:03:24)
Дата	31.01.2019 00:24:56

Re: Статья по...

>>Резерв по мощности двигателя есть, но резерва по ходовой нет, надо переделывать. Усиление передних катков и "свечей" безусловно полумера, тупиковая, сложная и дорогая - потом еще раз усилить нельзя
>
>Да ну бросьте. Ничего особенно дорогого и сложного в усилении передней подвески нет. Те же катки за время ВОВ изменяли много раз. Другое дело, что передняя подвеска станет совсем дубовой (она и так, с рождения, более жесткая, чем остальные).

>>Тут такой момент, СУ-100 в атаку на ПТО не едет. Тактика либо засадная, либо огневая поддержка из второго эшелона атаки, едут за танками, дистанция большая, потому и уязвимость от Пак-40 снижена. Оправдано усиление лобовой брони, чтобы выдерживала 75-мм болванку на большой дистанции, тем более что машина производится по сути как новая конструкция, не надо ломать производство
>Вполне себе эволюция из СУ-85.
Конечно, опытные машины и первая серия была в корпусах СУ-85, но коробка СУ-100 достаточно отличная от них конструкция. Еще раз повторю, поставить техпроцесс сборки гораздо проще под новую конструкцию, на которую у вас еще нет вечно горящего плана производства))
>>>А в остальном... Т-34 остался наверное единственным танком, который провел всю войну без усиления лобовой брони. Притом, что пробиваемость основных ПТ-средств противника повысилась значительно. Потери были большие.
>>К сожалению великому, но конструкция Т-34 где-то с 1942 г. стала предельной, без значительных резервов усиления как брони, так и трансмиссии и ходовой.
>То-то башню более тяжелую установили, и ничего.
Рост массы где-то 6% и причем вблизи центра масс, добавить к этому еще 2% на 75-мм лобовую деталь, но вывешенных впереди - авантюра, и самое главное - не даст качественного роста характеристик машины, добавив проблем производству

Кстати стоит вспомнить об истории создания уже Т-54А, когда ВЛД была сознательно ослаблена, исходя из уже послевоенной статистики попаданий в лобовую проекцию. Более 90% пришлось по высоте более 1 метра от земли, т.е. в лоб башни. Конечно в 1944 г. этого наверняка еще не принимали в качестве пункта ТЗ, но оправдано было (и было сделано) как раз усиление лобовой проекции трехместной башни

От	RTY
К	john1973 (31.01.2019 00:24:56)
Дата	31.01.2019 01:18:20

Re: Статья по...

>>>>А в остальном... Т-34 остался наверное единственным танком, который провел всю войну без усиления лобовой брони. Притом, что пробиваемость основных ПТ-средств противника повысилась значительно. Потери были большие.
>>>К сожалению великому, но конструкция Т-34 где-то с 1942 г. стала предельной, без значительных резервов усиления как брони, так и трансмиссии и ходовой.
>>То-то башню более тяжелую установили, и ничего.
>Рост массы где-то 6% и причем вблизи центра масс, добавить к этому еще 2% на 75-мм лобовую деталь, но вывешенных впереди - авантюра,

Это башня-то - вблизи центра масс?? У Т-34 она изначально весьма не вблизи по большей части. А башня 34-85, чтобы скучно не было, основной прирост массы дает в лобовой части (дрына, лобовая броня).

>и самое главное - не даст качественного роста характеристик машины, добавив проблем производству

Ну, если усиление ВЛД не дает качественного прироста характеристик.. Может, наоборот ее облегчить? :-))) И это не даст качественного снижения характеристик? :-)))

>Кстати стоит вспомнить об истории создания уже Т-54А, когда ВЛД была сознательно ослаблена, исходя из уже послевоенной статистики попаданий в лобовую проекцию. Более 90% пришлось по высоте более 1 метра от земли, т.е. в лоб башни. Конечно в 1944 г. этого наверняка еще не принимали в качестве пункта ТЗ, но оправдано было (и было сделано) как раз усиление лобовой проекции трехместной башни

Вы вообще Т-34 себе представляете? С каких пор там лоб башни начинается в метре от земли?

От	john1973
К	RTY (31.01.2019 01:18:20)
Дата	31.01.2019 10:16:18

Re: Статья по...

>Это башня-то - вблизи центра масс?? У Т-34 она изначально весьма не вблизи по большей части. А башня 34-85, чтобы скучно не было, основной прирост массы дает в лобовой части (дрына, лобовая броня).
Вообще-то между вторым и третьим катком, сюда же добавьте увеличившийся суммарный вес снарядов (хоть их и стало меньше) и увеличенную высоту и толщину боковых стенок башни. Вообще можно прикинуть рост массы именно над вторым катком при площади лба башни в 1 кв.м это рост на 800-850 кг. За счет стенок пусть еще 500 кг, но это уже как раз по геометрическому центру над третьим катком. Рост массы за счет более тяжелого орудия вряд ли более 300-400 кг. Центр масс именно башни конечно уехал вперед, но вряд ли именно на второй каток.
>Ну, если усиление ВЛД не дает качественного прироста характеристик.. Может, наоборот ее облегчить? :-))) И это не даст качественного снижения характеристик? :-)))
Вот облегчить лоб корпуса (да и борта снизу под полками и сверху-сзади за башней) как раз имело смысл, кмк. Ограничившись лишь конструкционными вещами, прочностью и жесткостью коробки. Все равно пробивается легко, какой смысл возить лишний вес?
Но это потребовало бы супер-хайтека по тем временам, например ступенчатой или переменной толщины проката, а если делать предельно легкую деталь, то "вафельную" или стрингерную структуру, а это уже литье под давлением, или химфрезерование тяжелой детали - уже умели, но было очень дорого.
>>Кстати стоит вспомнить об истории создания уже Т-54А, когда ВЛД была сознательно ослаблена, исходя из уже послевоенной статистики попаданий в лобовую проекцию. Более 90% пришлось по высоте более 1 метра от земли, т.е. в лоб башни. Конечно в 1944 г. этого наверняка еще не принимали в качестве пункта ТЗ, но оправдано было (и было сделано) как раз усиление лобовой проекции трехместной башни
>Вы вообще Т-34 себе представляете? С каких пор там лоб башни начинается в метре от земли?
Отчасти соглашусь, лоб башни это 1.8 метра над землей, а выше 1 метра это аккурат проекция по/над шаровой установкой и люком водителя, самые проблемные места ВЛД. Сделать там локальное усиление проблематично (сложная конфигурация детали получается), да и не нужно, площадь ВЛД на этом участке небольшая + маска шаровой установки и люк равнопрочные только 45-мм броне. Какой-то смысл имели частичные меры, например отказ от шаровой установки и локальная наварная накладка, по площади немного более люка водителя + усиленный люк, тут рост массы минимальный. Но не сделали.

От	john1973
К	john1973 (29.01.2019 18:46:55)
Дата	30.01.2019 00:29:08

Re: Статья по...

>И это тоже, с производством усиленных "свечей" и усиленных катков вопросов ничуть не менее, чем со сваркой более толстого листа. Но принципиально чуть другое - вы придете по сути к сизифовым усилиям сделать удороженную перетяжеленную машину, которая так же уязвима от ПТ артиллерии и тяжелых танков противника. Предки рассудили совершенно верно - нужны ИС-2 и СУ-100, лучше сочетающие огонь и броню, а Т-34-85 оставили огонь и подвижность
Добавил бы - основное достоинство танка в 85-мм гранате с двое большей массой и могуществом по мягким целям, чем у Ф-34, помноженное на снайперскую точность и дальность стрельбы 85-мм орудия