От sss
К Flanker
Дата 06.02.2019 15:48:07
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Re: Тем же,...

>С чего вы это взяли про механический прицел???? Нет такой необходимости. Достаточно направить трубу в ожидаемый сектор цели.

"...Для обеспечения захвата и автоматического сопровождения выбранной для обстрела цели необходимо:

1. Принудительно совместить (арретировать) оптическую ось ОГС с линией прицеливания пусковой трубы (реализуется автоматически при выдаче питания от наземного источника).

2. Прицелиться (совместить линию прицеливания с направлением на цель)"
............
"Если стрелок точно сопровождает цель через механический прицел пусковой трубы, а сигнал цели мощнее сигнала фона и помех, то возможно проведение пуска ракеты в одном из двух режимов («Автомат» или «Ручной») путём нажатия на пусковой крючок пускового механизма."


>>v ракеты от 340 до 510(?), предельная v цели при стрельбе вдогон - 300.
>Какие 340-510??? Она дозвуковая.

Это маршевая скорость ракеты иглы. Она сверхзвуковая.

>>Отдельный вопрос это вероятность поражения КР ракетой ПЗРК, у Иглы бесконтактного взрывателя емнип нет. Хотя это все технические мелочи - основное это то, что "визуальные наблюдатели" в режиме наблюдения 24/7 просто прохлопают момент пролета ракеты. Нужно в течении продолжительного времени поддерживать уровень концентрации, едва ли доступный для человека.


>У Иглы неконтактный взрыватель.

1.2.1. Зенитная управляемая ракета 9М39

Зенитная управляемая ракета 9М39 является боевым средством ПЗРК 9К38. Она представляет собой боевой реактивный беспилотный управляемый крылатый летательный аппарат, предназначенный для поражения реактивных, турбовинтовых, винтомоторных самолётов и вертолётов в ближней зоне на встречных и догонных курсах в условиях естественных и искусственных тепловых помех при визуальной видимости цели.

При построении ЗУР использованы:

1) планер, выполненный по аэродинамической схеме «утка» с вращающимся вокруг продольной оси корпусом ракеты и одноканальным релейным управлением: аэро— и газодинамическим на участке разгона и аэродинамическим на маршевом участке;

2) двухступенчатая тандемная твёрдотопливная двигательная установка;

3) одноканальная пассивная оптическая тепловая гироскопическая система самонаведения по методу пропорционального сближения;

4) боевая часть осколочно-фугасного действия с контактным взрывателем;

5) бортовой источник энергии на основе порохового аккумулятора давления.

>>...вот когда вместо визуального обнаружения появится РЛС кругового обзора, вместо ПЗРК - пусковая установка на несколько ракет, а также вычислительный комплекс на несколько целевых и ракетных каналов и высокоскоростное и помехозащищенное информационное сопряжение между всем этим добром - это наверное будет эффективное оружие, да. Хотя и для него отражение налета низколетящих КР/КР будет нетривиальной задачей, и не всегда успешной, как показывает практика.

>Помехозащищенное это проводной телефон чтоли? :))))

Нет, это линия передачи команд по протоколу информационного сопряжения, с полным исключением из процесса управления кривых человеческих рук на всех его этапах после решения на огонь по наблюдаемой РЛС цели и до её поражения включительно.

>Короче имея радар, планшет комвзвода ЗРК и ПЗРК можно наладить вполне эфффективную ПРО.

Это вряд ли.
От Flanker
К sss (06.02.2019 15:48:07)
Дата 06.02.2019 16:20:30

Re: Тем же,...

>>С чего вы это взяли про механический прицел???? Нет такой необходимости. Достаточно направить трубу в ожидаемый сектор цели.
>
>"...Для обеспечения захвата и автоматического сопровождения выбранной для обстрела цели необходимо:

>1. Принудительно совместить (арретировать) оптическую ось ОГС с линией прицеливания пусковой трубы (реализуется автоматически при выдаче питания от наземного источника).

>2. Прицелиться (совместить линию прицеливания с направлением на цель)"
>............
>"Если стрелок точно сопровождает цель через механический прицел пусковой трубы, а сигнал цели мощнее сигнала фона и помех, то возможно проведение пуска ракеты в одном из двух режимов («Автомат» или «Ручной») путём нажатия на пусковой крючок пускового механизма."
Ну в целом признаю, что вы скорее правы чем я, но в любом случае несколько секунд у стрелка есть, а подготовить ПЗРК к пуску можно заранее. 30 секунд наземное питание у него работает.

>>>v ракеты от 340 до 510(?), предельная v цели при стрельбе вдогон - 300.
>>Какие 340-510??? Она дозвуковая.
>
>Это маршевая скорость ракеты иглы. Она сверхзвуковая.
Ну да а КР 200-250 м\с. Вполне запас есть.
>>>Отдельный вопрос это вероятность поражения КР ракетой ПЗРК, у Иглы бесконтактного взрывателя емнип нет. Хотя это все технические мелочи - основное это то, что "визуальные наблюдатели" в режиме наблюдения 24/7 просто прохлопают момент пролета ракеты. Нужно в течении продолжительного времени поддерживать уровень концентрации, едва ли доступный для человека.
Ну это вахтовостью и прочими вещами можно решать. Хотя конечно радар лучше :)

>>У Иглы неконтактный взрыватель.
>
>1.2.1. Зенитная управляемая ракета 9М39

>Зенитная управляемая ракета 9М39 является боевым средством ПЗРК 9К38. Она представляет собой боевой реактивный беспилотный управляемый крылатый летательный аппарат, предназначенный для поражения реактивных, турбовинтовых, винтомоторных самолётов и вертолётов в ближней зоне на встречных и догонных курсах в условиях естественных и искусственных тепловых помех при визуальной видимости цели.

>При построении ЗУР использованы:

>1) планер, выполненный по аэродинамической схеме «утка» с вращающимся вокруг продольной оси корпусом ракеты и одноканальным релейным управлением: аэро— и газодинамическим на участке разгона и аэродинамическим на маршевом участке;

>2) двухступенчатая тандемная твёрдотопливная двигательная установка;

>3) одноканальная пассивная оптическая тепловая гироскопическая система самонаведения по методу пропорционального сближения;

>4) боевая часть осколочно-фугасного действия с контактным взрывателем;

>5) бортовой источник энергии на основе порохового аккумулятора давления.
На Игле-С уже бесконтактный.
>>>...вот когда вместо визуального обнаружения появится РЛС кругового обзора, вместо ПЗРК - пусковая установка на несколько ракет, а также вычислительный комплекс на несколько целевых и ракетных каналов и высокоскоростное и помехозащищенное информационное сопряжение между всем этим добром - это наверное будет эффективное оружие, да. Хотя и для него отражение налета низколетящих КР/КР будет нетривиальной задачей, и не всегда успешной, как показывает практика.
>
>>Помехозащищенное это проводной телефон чтоли? :))))
>
>Нет, это линия передачи команд по протоколу информационного сопряжения, с полным исключением из процесса управления кривых человеческих рук на всех его этапах после решения на огонь по наблюдаемой РЛС цели и до её поражения включительно.
"Хорошо быть здоровым и богатым" кто ж спорит :) но это не значит что без этого эффективность упадет до 0.
>>Короче имея радар, планшет комвзвода ЗРК и ПЗРК можно наладить вполне эфффективную ПРО.
>
>Это вряд ли.
Тем не менее эти задачи ставяться и расчеты ПЗРК на них тренируются. Впрочем что эти военные понимают :)))
От Llandaff
К Flanker (06.02.2019 16:20:30)
Дата 07.02.2019 11:56:12

А если несколько КР полетят вместе по схожему маршруту?

они попадут все на одного "часового со стингером", и даже в идеальном случае он стрельнет только один раз, остальные ракеты пролетят непотревоженными.
От sss
К Llandaff (07.02.2019 11:56:12)
Дата 07.02.2019 12:31:28

Скорее уж - если по одному маршруту полетит несколько КР одна за другой(+)

...то как раз тогда возникнет вероятность, что оператор ПЗРК сможет хоть какую-то из них нормально обстрелять с шансами на успех.

В отличии от одиночной КР, при пролете которой либо обнаружение прохлопают, либо изготовиться/навестись/захватить цель не успеют либо не сумеют.
От Llandaff
К sss (07.02.2019 12:31:28)
Дата 07.02.2019 14:31:33

А с чего им лететь "одна за другой" вместо того, чтобы лететь стаей?

>...то как раз тогда возникнет вероятность, что оператор ПЗРК сможет хоть какую-то из них нормально обстрелять с шансами на успех.

>В отличии от одиночной КР, при пролете которой либо обнаружение прохлопают, либо изготовиться/навестись/захватить цель не успеют либо не сумеют.

Все ракеты сражу вжух и проскочили
От john1973
К Flanker (06.02.2019 16:20:30)
Дата 06.02.2019 23:27:02

Re: Тем же,...

>Тем не менее эти задачи ставяться и расчеты ПЗРК на них тренируются. Впрочем что эти военные понимают :)))
Можно же эшелонировать рубежи стрельбы ПЗРК и маневрировать силами. Да и прочее ПВО у сынов давидовых приличное, стрелки с ПЗРК одно из средств. Будет расход 10-20 ракет ПЗРК на пораженную цель, уже оправдано
От Д.И.У.
К john1973 (06.02.2019 23:27:02)
Дата 07.02.2019 00:03:14

Re: Тем же,...

>>Тем не менее эти задачи ставяться и расчеты ПЗРК на них тренируются. Впрочем что эти военные понимают :)))
>Можно же эшелонировать рубежи стрельбы ПЗРК и маневрировать силами. Да и прочее ПВО у сынов давидовых приличное, стрелки с ПЗРК одно из средств. Будет расход 10-20 ракет ПЗРК на пораженную цель, уже оправдано

Вам же всем объяснили выше, что на основе ПЗРК недопустимо строить оборону не только от крылатых ракет, но даже общевойсковую ПВО батальона-бригады. Это средство только чтобы тревожить противника, при удаче.
К прочим доводам могу добавить, что 5-км дальность израильского "Стингера" - по реактивному самолету вдогон на фоне чистого неба. По тому же самолету навстречу будет всего километр-полтора. А уж на малую крылатую ракету навстречу на фоне земли он своевременно наведётся только при большом везении.

Для борьбы с КР у Израиля есть специальные средства. В первую очередь, "Спайдер", не случайно и совершенно справедливо вышибший "Панцирь" с некогда традиционно-российских рынков в Индии и Вьетнаме. Во-вторую очередь, морской "Барак", который может использоваться и в сухопутном варианте - таким его заказал Азербайджан, дополнивший (а по сути отставивший) много более посредственный российский "Тор".

Кстати, не совсем на тему, но недавно прочёл еще одну не очень приятную новость - Индия решила снять с вооружения российскую ракету "воздух-воздух" Р-73 (малой дальности с ИК наведением) и перевооружить свои Су-30МКИ на английскую ASRAAM. Потому что убогая ГСН с программным обеспечением и маневренность тоже ниже новейших западных аналогов.
От john1973
К Д.И.У. (07.02.2019 00:03:14)
Дата 07.02.2019 08:31:45

Re: Тем же,...

>Вам же всем объяснили выше, что на основе ПЗРК недопустимо строить оборону не только от крылатых ракет, но даже общевойсковую ПВО батальона-бригады. Это средство только чтобы тревожить противника, при удаче
Все это замечательно и обсуждение интересно, правда исходный посыл чуть иной - подвижные расчеты ПЗРК есть готовый быстрый ответ налетам иранских КР, причем сформировать подразделения можно немедленно (с прицелом на новые массовые закупки FIM-92 из наличия в САСШ разумеется), в отличии от Спайдера (машины и ракеты данного ЗРК еще нужно получить от производства, а подразделения сформировать и обучить)
От Jack30
К Д.И.У. (07.02.2019 00:03:14)
Дата 07.02.2019 03:26:11

Re: Тем же,...


>Для борьбы с КР у Израиля есть специальные средства. В первую очередь, "Спайдер", не случайно и совершенно справедливо вышибший "Панцирь" с некогда традиционно-российских рынков в Индии и Вьетнаме. Во-вторую очередь, морской "Барак", который может использоваться и в сухопутном варианте - таким его заказал Азербайджан, дополнивший (а по сути отставивший) много более посредственный российский "Тор".

Простите, а какое отношение имеет купленный Азербайджаном Барак к Тору? Азеры вроде купили Барак-8, который скорее аналог Штиля, если не Форта.
А собственно классический Барак-1, если судить по табличным характеристикам, то Тор таки значительно лучше
И этта, разве Вьетнам покупал ЗРК Барак??
От Д.И.У.
К Jack30 (07.02.2019 03:26:11)
Дата 07.02.2019 13:07:35

Re: Тем же,...

>>Для борьбы с КР у Израиля есть специальные средства. В первую очередь, "Спайдер", не случайно и совершенно справедливо вышибший "Панцирь" с некогда традиционно-российских рынков в Индии и Вьетнаме. Во-вторую очередь, морской "Барак", который может использоваться и в сухопутном варианте - таким его заказал Азербайджан, дополнивший (а по сути отставивший) много более посредственный российский "Тор".
>
>Простите, а какое отношение имеет купленный Азербайджаном Барак к Тору? Азеры вроде купили Барак-8, который скорее аналог Штиля, если не Форта.
>А собственно классический Барак-1, если судить по табличным характеристикам, то Тор таки значительно лучше

Мы живем в 2019 г., не в 1980-х и даже не в 1990-х. Поэтому сейчас актуален новый Барак-8, а не старый Барак-1 обр. 1987 г.
ЗУР Барак-8 весит 275 кг и с этой точки зрения вполне конкурент 167-кг 9М331. И общий вес системы как бы не меньше, чем у "Тора".
А что при этом израильская система MRSAM (сухопутный "барак-8") кроет не только "Тор", но и "Бук"/"Штиль" благодаря РЛС с АФАР и совершенному самонаведению - это плюс, а не минус.

>И этта, разве Вьетнам покупал ЗРК Барак??

Вьетнам купил "Спайдер" (другую сильно развившуюся с 2005 г. систему), выигравший конкурс у "Панциря". По тем же причинам - намного большая боевая живучесть благодаря разнесению радара и пусковых установок, РЛС с АФАР, ракеты с самонаведением - причем с возможностью выбора как ТПВ, так и АР ГСН.
От Jack30
К Д.И.У. (07.02.2019 13:07:35)
Дата 08.02.2019 02:24:15

Re: Тем же,...


>>Простите, а какое отношение имеет купленный Азербайджаном Барак к Тору? Азеры вроде купили Барак-8, который скорее аналог Штиля, если не Форта.
>>А собственно классический Барак-1, если судить по табличным характеристикам, то Тор таки значительно лучше
>
>Мы живем в 2019 г., не в 1980-х и даже не в 1990-х. Поэтому сейчас актуален новый Барак-8, а не старый Барак-1 обр. 1987 г.
>ЗУР Барак-8 весит 275 кг и с этой точки зрения вполне конкурент 167-кг 9М331. И общий вес системы как бы не меньше, чем у "Тора".

Угу... Подумаешь, всего навсего в полтора раза разница по массе. И по длине в два раза. Как я понимаю Барак-8 не может являться заменой старого Барак-1, чисто в силу геометрии. Собственно поэтому даже в Израиле используется наравне со старым Барак-1

>А что при этом израильская система MRSAM (сухопутный "барак-8") кроет не только "Тор", но и "Бук"/"Штиль" благодаря РЛС с АФАР и совершенному самонаведению - это плюс, а не минус.

Ээээ, АФАИК там основное преимущество в дистанции, которого они хрен знает как добились. Даже у Астер-15 при близких габаритах и массе дистанция всего до 30 км. А у евреев еще и 60 кг на БЧ уходит.

>>И этта, разве Вьетнам покупал ЗРК Барак??
>
>Вьетнам купил "Спайдер" (другую сильно развившуюся с 2005 г. систему), выигравший конкурс у "Панциря". По тем же причинам - намного большая боевая живучесть благодаря разнесению радара и пусковых установок, РЛС с АФАР, ракеты с самонаведением - причем с возможностью выбора как ТПВ, так и АР ГСН.
Да, спасибо нашел. Если я правильно понял, то вьеты взяли только 6 установок "на попробовать"
Всю жизнь считал что разнесение радара и ПУ для ЗРК БР - это ни разу не фича, а самый что ни на есть баг.
От Д.И.У.
К Jack30 (08.02.2019 02:24:15)
Дата 08.02.2019 15:35:09

Re: Тем же,...

>>>Простите, а какое отношение имеет купленный Азербайджаном Барак к Тору? Азеры вроде купили Барак-8, который скорее аналог Штиля, если не Форта.
>>>А собственно классический Барак-1, если судить по табличным характеристикам, то Тор таки значительно лучше
>>
>>Мы живем в 2019 г., не в 1980-х и даже не в 1990-х. Поэтому сейчас актуален новый Барак-8, а не старый Барак-1 обр. 1987 г.
>>ЗУР Барак-8 весит 275 кг и с этой точки зрения вполне конкурент 167-кг 9М331. И общий вес системы как бы не меньше, чем у "Тора".
>
>Угу... Подумаешь, всего навсего в полтора раза разница по массе. И по длине в два раза. Как я понимаю Барак-8 не может являться заменой старого Барак-1, чисто в силу геометрии. Собственно поэтому даже в Израиле используется наравне со старым Барак-1

Кто уже купил Барак-1 обр. 1987 г., тот им пользуется, пока еще пригоден.
Кто покупает новое в 2019 г., тот покупает Барак-8.

Что касается "совместимости/заменяемости", Барак или Спайдер и другие современные ЗРК созданы на основе принципиально другой распределенной и модульной идеологии, при которой элементы ЗРК (РЛС, АСУ. ПУ) разнесены друг от друга и соединены каналами связи.

Пусковая Барака-8 - это модульный набор из 8 направляющих, который может быть установлен на любую платформу приемлемой грузоподъёмности, снабженную также набором связной и навигационной аппаратуры -
https://en.wikipedia.org/wiki/Barak_8#/media/File:Barak_8_launcher.jpg


Такую ПУ можно сделать под разные типы ракет, лишь бы были совместимы с РЛС (которая одновременно обзорная и стрельбовая - в отличие от старых Тора и Панциря, использующих разные РЛС для этих целей).

>>А что при этом израильская система MRSAM (сухопутный "барак-8") кроет не только "Тор", но и "Бук"/"Штиль" благодаря РЛС с АФАР и совершенному самонаведению - это плюс, а не минус.
>
>Ээээ, АФАИК там основное преимущество в дистанции, которого они хрен знает как добились. Даже у Астер-15 при близких габаритах и массе дистанция всего до 30 км. А у евреев еще и 60 кг на БЧ уходит.

Опять, вы не понимаете преимуществ, которые дают РЛС с АФАР и современные даталинки. Они заключаются не только в более дальнем и устойчивом наведении ракет - как раз это относительно небольшое улучшение по сравнению с ПФАР.
Появляется возможность резко увеличить канальность, и наращивать её практически неограниченно (сколько денег хватит на увеличения кол-ва ППМ в РЛС и их "программное обслуживание").
Данные по канальности Барак-8 неизвестны (возможно, их и нет как таковых - какую версию РЛС заказчик закажет, столько каналов и будет), но РЛС прямого американо-норвежского аналога NASAMS-2 может сопровождать и обстреливать 72 цели одновременно.
Сравните это с российскими 4 каналами (в скобках мелким шрифтом - в секторе 45 градусов) или, как у ранних Тора и Панциря - 2 каналами (в скобках мелким шрифтом - один радиолокационный, другой оптический - как будто это одно и то же).

Далее, РЛС с АФАР намного труднее идентифицировать средствами РТР, что резко повышает устойчивость к вражеской РЭБ. Более того, РЛС с АФАР можно использовать и как излучатель мощных направленных помех (то есть активное средство РЭБ).
Также значительно улучшается разрешающая способность по целям.

Дополнительные бонусы - значительно лучшие массо-габаритные характеристики, ремонтопригодность и надёжность.

Это то, что сразу пришло в голову относительно преимуществ РЛС с АФАР, наверняка есть и другие плюсы. Преимущества активного самонаведения ЗУР (АР и ТПВ ГСН) - другая не менее значимая тема. Но связанная с первой - поскольку возможность самонаведения ракет резко снижает требования к точности и надежности сопровождения со стрельбовой РЛС.

>>Вьетнам купил "Спайдер" (другую сильно развившуюся с 2005 г. систему), выигравший конкурс у "Панциря". По тем же причинам - намного большая боевая живучесть благодаря разнесению радара и пусковых установок, РЛС с АФАР, ракеты с самонаведением - причем с возможностью выбора как ТПВ, так и АР ГСН.
>Да, спасибо нашел. Если я правильно понял, то вьеты взяли только 6 установок "на попробовать"

6 батарей в 2015 г., отвергнув все российские предложения по малой-средней дальности.
Правда, пишут, что Спайдеры во Вьетнаме оказались неприспособленными к влажному тропическому климату и часто ломаются. Но ведь не факт, что Панцири не ломались бы - и они не дубовые С-125.

>Всю жизнь считал что разнесение радара и ПУ для ЗРК БР - это ни разу не фича, а самый что ни на есть баг.

Пора избавляться от устаревших взглядов. Современные средства топопривязки и связи позволяют разносить стрельбовую РЛС и ПУ без потери точности и надежности.
При этом мобильность больше не повышает живучесть ЗРК - современные ПРР и даже многоцелевые УАБ и УР "в-з" имеют дополнительные АР или ТПВ ГСН для поражения движущихся целей.

Также следует осознать, что нынешняя обрезанная, депрессивная и олигархическая Россия - не СССР. Теперь для неё характерно противостояние количественно и качественно превосходящему противнику, а уж для полу-маргинальных российских покупателей - тем более. В предстоящих войнах не удастся больше безнаказанно сидеть на виду в расчёте, что кто-то прикроет в рамках "многослойного непроницаемого кумпола".

Соответственно, на первое место должна выйти живучесть ПВО в условиях превосходства противника в воздухе и несоизмеримо выросшего качества технической разведки.

Именно живучесть - самое слабое место нынешнего поколения российских средств ПВО (Тора и Панциря в частности), концепция которых была заложена в далекие 1970-е гг. В них все демаскирующие признаки собраны на одной громоздкой, тяжелой, хорошо заметной машине. Которая так и просится уничтожить её одним ударом, перенасыщающим все четыре липовых канала. Чтобы облегчить расточительного противника сразу на 20 млн долл.

А главных демаскирующих признака три (в порядке убывания значимости) - 1) излучение РЛС, заметное средствам РЭБ, 2) последствия запуска ЗУР, заметные в оптическом и тепловом диапазоне, 3) заметность самих машин комплекса в трех диапазонах.

Ключевой фактор повышения живучести - отделение РЛС (точнее передающий антенны) от также дорогостоящих системы управления и ПУ с ракетами. Чтобы с РЛС не погибало всё остальное.
Тем более, что при этом повышается выживаемость самой РЛС, избавленной хотя бы от оптической и тепловой заметности запуска ЗУР.
Хотя главный фактор повышения живучести РЛС - внедрение технологий АФАР.

В свою очередь, ПУ с всё более дорогим комплектом ЗУР начинают жить в пассивном режиме, почти неуязвимые для РТР (особенно если их соединять с РЛС оптическим кабелем вместо радиосвязи). В качестве резервного средства наведения они могут быть снабжены оптико-тепловизионными локаторами, позволяющими применять ЗУР (пусть с сильно пониженной эффективностью) и после уничтожении РЛС, а также в движении. Благодаря модульному устройству ЗРК всё достижимо, если заказчик готов финансово.

П.С. Впрочем, полагаю, все эти доводы вам будут как об стенку горох. Что ж, готовьтесь к новой русско-японской войне обр. Николая Кровавого или к крымской обр. Николая Палкина - смотря куда доведёт общественный регресс.
От tarasv
К Д.И.У. (08.02.2019 15:35:09)
Дата 11.02.2019 02:43:09

Re: Тем же,...

>Опять, вы не понимаете преимуществ, которые дают РЛС с АФАР и современные даталинки. Они заключаются не только в более дальнем и устойчивом наведении ракет - как раз это относительно небольшое улучшение по сравнению с ПФАР.
>Появляется возможность резко увеличить канальность, и наращивать её практически неограниченно (сколько денег хватит на увеличения кол-ва ППМ в РЛС и их "программное обслуживание").

Канальность РЛС по цели с числом ППМ да и вобще наличием АФАР илм ПФАР связаны слабо. Она определается в первую очредь производительностью процессора РЛС.

>Данные по канальности Барак-8 неизвестны (возможно, их и нет как таковых - какую версию РЛС заказчик закажет, столько каналов и будет), но РЛС прямого американо-норвежского аналога NASAMS-2 может сопровождать и обстреливать 72 цели одновременно.

Но АФАР для этого не нужна. В состав NASAMS входит РЛС с ПФАР MPQ-64 с передатчиком на двух или четрех лампах бегущей волны и числом одновременно сопровождаемых целей в районе 50.

>Сравните это с российскими 4 каналами (в скобках мелким шрифтом - в секторе 45 градусов) или, как у ранних Тора и Панциря - 2 каналами (в скобках мелким шрифтом - один радиолокационный, другой оптический - как будто это одно и то же).

Гораздо более сравнимо чем вам кажется. 72 одновременно обстреливаемые цели это о батальоне NASAMS в котором 12 пусковых с 72мя ракетами и 8 РЛС. Дивизион Тор имеют меньшую канальность по цели - 48 но больший БК.

>Далее, РЛС с АФАР намного труднее идентифицировать средствами РТР, что резко повышает устойчивость к вражеской РЭБ.

LPI это свойство сигнала РЛС, а не ее антенны. Есть РЛС с LPI сигналом и вобще зеркальной антенной.

>Более того, РЛС с АФАР можно использовать и как излучатель мощных направленных помех (то есть активное средство РЭБ).

Никакой разницы с ПФАР тут нет.

>Также значительно улучшается разрешающая способность по целям.

А это уже вобще бред отделов маркетинга производителей РЛС.

>Дополнительные бонусы - значительно лучшие массо-габаритные характеристики, ремонтопригодность и надёжность.

Это не дополнительные а основные бонусы АФАР, а также более простая реализация одновременнйо многорежимной работы. Если во времена ПФАР полноценаня многолучевая работа реализовывалась в основном на монстриках типа AN/SPY-1 то во времена АФАР ее стало возможно впихнуть в бортовую РЛС истребителя. Но заслуга АФАР в этом 20%, а 80% это заслуга прогресса в электронных компонентах.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (11.02.2019 02:43:09)
Дата 11.02.2019 04:18:55

Re: Тем же,...

>>Опять, вы не понимаете преимуществ, которые дают РЛС с АФАР и современные даталинки. Они заключаются не только в более дальнем и устойчивом наведении ракет - как раз это относительно небольшое улучшение по сравнению с ПФАР.
>>Появляется возможность резко увеличить канальность, и наращивать её практически неограниченно (сколько денег хватит на увеличения кол-ва ППМ в РЛС и их "программное обслуживание").
>
> Канальность РЛС по цели с числом ППМ да и вобще наличием АФАР илм ПФАР связаны слабо. Она определается в первую очредь производительностью процессора РЛС.

Процессоры сейчас почти неограниченно мощные.

Кстати, выяснилось еще одно преимущество АФАР - "диапазон углов отклонения луча существенно увеличивается, в результате могут быть обойдены многие из ограничений геометрии пассивных решёток". Т.е. может работать в более широком секторе при сравнимых размерах.

>>Данные по канальности Барак-8 неизвестны (возможно, их и нет как таковых - какую версию РЛС заказчик закажет, столько каналов и будет), но РЛС прямого американо-норвежского аналога NASAMS-2 может сопровождать и обстреливать 72 цели одновременно.
>
> Но АФАР для этого не нужна. В состав NASAMS входит РЛС с ПФАР MPQ-64 с передатчиком на двух или четрех лампах бегущей волны и числом одновременно сопровождаемых целей в районе 50.

Верно, ПФАР (тут я ошибся, не вник, так как NASAMS пришлась только к слову). Но с канальностью не похоже на 50. Утверждается, что в NASAMS-2 72 канала (12 ПУ по 6 ЗУР) обеспечивают 8 РЛС AN/MPQ-64F1 (помимо резервных 4 оптолокаторов). Получается, каждая обеспечивает только 9 каналов. Но сами РЛС мелкие и в "истребительном" X-диапазоне, в котором наиболее эффективны авиационные стелс-технологии.

В общем, израильские системы выглядят более продвинутыми. Там действительно одна большая РЛС в центре в более надежном дециметровом диапазоне на много ПУ и множество каналов.

>>Сравните это с российскими 4 каналами (в скобках мелким шрифтом - в секторе 45 градусов) или, как у ранних Тора и Панциря - 2 каналами (в скобках мелким шрифтом - один радиолокационный, другой оптический - как будто это одно и то же).
>
> Гораздо более сравнимо чем вам кажется. 72 одновременно обстреливаемые цели это о батальоне NASAMS в котором 12 пусковых с 72мя ракетами и 8 РЛС. Дивизион Тор имеют меньшую канальность по цели - 48 но больший БК.

Пусковые NASAMS - совсем не пусковые Тора, они копеечные сами по себе. Поэтому корректнее "батальон NASAMS-2" называть батареей, как он и обозначается по-английски (battery consists of 12 missile launchers), и сравнивать с батареей "Тора".

Но, вообще я зря упомянул NASAMS-2, это действительно не 100% "распределенная система с центральной АФАР и ЗУР с активными ГСН), не все признаки присутствуют. Она и сама по себе довольно старая, сложилась еще в 1990-е, первопроходец, так сказать, потому и РЛС сохраняет довольно старые.

Всё же лучше обсуждать наиболее передовое, что сложилось уже в 2010-е. Последние израильские системы больше подходят под это определение.

>>Далее, РЛС с АФАР намного труднее идентифицировать средствами РТР, что резко повышает устойчивость к вражеской РЭБ.
>
> LPI это свойство сигнала РЛС, а не ее антенны. Есть РЛС с LPI сигналом и вобще зеркальной антенной.

АФАР этот сигнал порождает как-то иначе. По крайней мере, популярные источники пишут, что с АФАР его легче скрыть - типа Nor does the AESA have any sort of fixed pulse repetition frequency, which can also be varied and thus hide any periodic brightening across the entire spectrum. Older generation RWRs are essentially useless against AESA radars - из википедии

>>Более того, РЛС с АФАР можно использовать и как излучатель мощных направленных помех (то есть активное средство РЭБ).
>
> Никакой разницы с ПФАР тут нет.

Не уверен. Встречал утверждения в пользу АФАР.

>>Также значительно улучшается разрешающая способность по целям.
>
> А это уже вобще бред отделов маркетинга производителей РЛС.

Не знаю, с чем это связано, может быть просто с более новым поколением и не узко-АФАРными причинами, но истребительные РЛС с АФАР различают наземные цели лучше, чем предшествующие варианты с ПФАР и щелевыми антеннами. Хотя бы на примере "Жука" для МиГ-29.
Или про АФАР-версию РЛС "Рафаля", сменившую ПФАР, пишут:
The RBE2 “AESA”, developed and produced by Thales, brings the Rafale a number of key operational benefits:
-- extended range capabilities supporting low-observable target detection and full use of the capabilities of new weapon systems such as the Meteor air-to-air missile;
-- higher reliability for reduced maintenance and lower through-life support costs;
-- greater waveform agility for SAR (Synthetic Aperture Radar) imaging and improved resistance to jamming.
Т.е. главными преимуществами объявляются: 1) увеличенная дальность по слабо-наблюдаемым целям; 2) большая надежность при уменьшенном техобслуживании; 3) большая гибкость при создании образа цели и улучшенная сопротивляемость подавлению.

>>Дополнительные бонусы - значительно лучшие массо-габаритные характеристики, ремонтопригодность и надёжность.
>
> Это не дополнительные а основные бонусы АФАР, а также более простая реализация одновременнйо многорежимной работы. Если во времена ПФАР полноценаня многолучевая работа реализовывалась в основном на монстриках типа AN/SPY-1 то во времена АФАР ее стало возможно впихнуть в бортовую РЛС истребителя. Но заслуга АФАР в этом 20%, а 80% это заслуга прогресса в электронных компонентах.

Пардон, сама по себе АФАР - результат "прогресса в электронных компонентах". Как допрогрессировали до ППМ, так и появилась АФАР с радикальным облегчением "многолучевой работы".
От tarasv
К Д.И.У. (11.02.2019 04:18:55)
Дата 11.02.2019 06:47:48

Re: Тем же,...

>Процессоры сейчас почти неограниченно мощные.

Но разницы ПФАР там перед примеником или АФАР для возможности сопровождать больше число целей нет.

>Кстати, выяснилось еще одно преимущество АФАР - "диапазон углов отклонения луча существенно увеличивается, в результате могут быть обойдены многие из ограничений геометрии пассивных решёток". Т.е. может работать в более широком секторе при сравнимых размерах.

Digital Beam Forming о котором тут речь теоретически можно реализовать и в ПФАР но там вылазит куча серьезных проблем. ППМы уже подешевели настолько что сейчас просто нет смысла развивать ПФАР функционально.

>Верно, ПФАР (тут я ошибся, не вник, так как NASAMS пришлась только к слову). Но с канальностью не похоже на 50. Утверждается, что в NASAMS-2 72 канала (12 ПУ по 6 ЗУР) обеспечивают 8 РЛС AN/MPQ-64F1 (помимо резервных 4 оптолокаторов). Получается, каждая обеспечивает только 9 каналов. Но сами РЛС мелкие и в "истребительном" X-диапазоне, в котором наиболее эффективны авиационные стелс-технологии.

MPQ-64 разрабатывалсь для модернизации ЗРК Хок как батарейная РЛС обнаружения и сопровождения целей и какнальность по цели у всех ее вариантов не хуже 50. Каждая из РЛС в NASAMS работает ЕМНИП максимум с 6 пусковыми, а комплектация с 8 РЛС нужна для обеспечения прикрытия большой территории без использования ретрансляторов для связи пусковых с РЛС.

>В общем, израильские системы выглядят более продвинутыми. Там действительно одна большая РЛС в центре в более надежном дециметровом диапазоне на много ПУ и множество каналов.

В маленьком Спайдере та еще АФАР, сканированием по азимуту там механичекое.

>Пусковые NASAMS - совсем не пусковые Тора, они копеечные сами по себе. Поэтому корректнее "батальон NASAMS-2" называть батареей, как он и обозначается по-английски (battery consists of 12 missile launchers), и сравнивать с батареей "Тора".

Тогда почему не сравнивать одиночный Тор с одной минимальным комплектом NASAMS или SPYDER. Канальность по цели 6 у NASAMS и 4 у SPYDER, готовый к применению БК у Тора больше. NASAMS это три самоходных шасси, SPYDER два.

>Но, вообще я зря упомянул NASAMS-2, это действительно не 100% "распределенная система с центральной АФАР и ЗУР с активными ГСН), не все признаки присутствуют. Она и сама по себе довольно старая, сложилась еще в 1990-е, первопроходец, так сказать, потому и РЛС сохраняет довольно старые.

Никакой принциальной разницы между NASAMS и SPYDER нет. Оба это перевозимые ЗРК защиты стационарных объектов. Ничего удивительного что их возможности по прикрытию этих объектов выше чем у Тора который пректировался за 30 лет до них для защиты войск в бою и на марше. И это верно в обратную сторону - NASAMS и SPYDER для прикрытия движущизся войск много хуже Тора.

>АФАР этот сигнал порождает как-то иначе. По крайней мере, популярные источники пишут, что с АФАР его легче скрыть - типа Nor does the AESA have any sort of fixed pulse repetition frequency, which can also be varied and thus hide any periodic brightening across the entire spectrum. Older generation RWRs are essentially useless against AESA radars - из википедии

Источники пишуть тоже самое что я вам объясняю. Прочтите весь абзац в вики, там не заявляется разница между АФАР и ПФАР по возможности применения LPI. В перезентации на которую в этом абзаце ссылаются аббревиатура ESA (ни AESA ни PESA) не встречается вобще. Потому что не очень важно что стоит поле возбудителя со оперативной перестройкой частоты - одни мощный усилитель или сотни ППМ. Работать это будет одинаково.

>Не знаю, с чем это связано, может быть просто с более новым поколением и не узко-АФАРными причинами, но истребительные РЛС с АФАР

Дело именно в том что RBE2 и RBE2 AA это не одна РЛС с разными антеннами. RBE2 AA очень прилично модернизирована за десять лет работы над ней.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Blitz.
К tarasv (11.02.2019 06:47:48)
Дата 11.02.2019 19:43:12

Re: Тем же,...

> Тогда почему не сравнивать одиночный Тор с одной минимальным комплектом NASAMS или SPYDER. Канальность по цели 6 у NASAMS и 4 у SPYDER, готовый к применению БК у Тора больше. NASAMS это три самоходных шасси, SPYDER два.

NASAMS вроде имеет канальность в 3 цели на один радар.
От Д.И.У.
К tarasv (11.02.2019 06:47:48)
Дата 11.02.2019 19:06:21

Re: Тем же,...

>>Процессоры сейчас почти неограниченно мощные.
>
> Но разницы ПФАР там перед примеником или АФАР для возможности сопровождать больше число целей нет.

Не знаю, возможность выделять группы самостоятельных приемно-передающих устройств с собственными "нормированными" лучами выглядит привлекательнее.

>>Кстати, выяснилось еще одно преимущество АФАР - "диапазон углов отклонения луча существенно увеличивается, в результате могут быть обойдены многие из ограничений геометрии пассивных решёток". Т.е. может работать в более широком секторе при сравнимых размерах.
>
> Digital Beam Forming о котором тут речь теоретически можно реализовать и в ПФАР но там вылазит куча серьезных проблем. ППМы уже подешевели настолько что сейчас просто нет смысла развивать ПФАР функционально.

Прежде чем "ППМы уже подешевели", в налаживание их производства и сопутствующего ПО в развитых странах вложены многие миллиарды не-рублей за 30 лет упорных усилий. В России тоже (уж сотни миллионов точно), но не в коня корм. Вероятно, отсюда потуги доказать, что "не очень-то и надо". Иначе были бы совсем другие песни.

>>Верно, ПФАР (тут я ошибся, не вник, так как NASAMS пришлась только к слову). Но с канальностью не похоже на 50. Утверждается, что в NASAMS-2 72 канала (12 ПУ по 6 ЗУР) обеспечивают 8 РЛС AN/MPQ-64F1 (помимо резервных 4 оптолокаторов). Получается, каждая обеспечивает только 9 каналов. Но сами РЛС мелкие и в "истребительном" X-диапазоне, в котором наиболее эффективны авиационные стелс-технологии.
>
> MPQ-64 разрабатывалсь для модернизации ЗРК Хок как батарейная РЛС обнаружения и сопровождения целей и какнальность по цели у всех ее вариантов не хуже 50. Каждая из РЛС в NASAMS работает ЕМНИП максимум с 6 пусковыми, а комплектация с 8 РЛС нужна для обеспечения прикрытия большой территории без использования ретрансляторов для связи пусковых с РЛС.

>>В общем, израильские системы выглядят более продвинутыми. Там действительно одна большая РЛС в центре в более надежном дециметровом диапазоне на много ПУ и множество каналов.
>
> В маленьком Спайдере та еще АФАР, сканированием по азимуту там механичекое.

Раз мы в 2019 г. и обсуждаем возможность защиты Израиля от атаки иранских КР, в сравнении с альтернативами, следует придерживаться современности и сравнивать одногодков.
На Тор-М1 вообще 3-см станция наведения двух ракет по одной цели с ошибкой 7 м, что делает сомнительной её эффективность по действительно малым объектам, а станция обнаружения целей с щелевой антенной. И стрелять может только с остановок.
Тор-М2 с новой 4-канальной станцией наведения появился в 2013 г., и его следует сравнивать со Спайдером-МР и МРСАМ (Барак-8).

>>Пусковые NASAMS - совсем не пусковые Тора, они копеечные сами по себе. Поэтому корректнее "батальон NASAMS-2" называть батареей, как он и обозначается по-английски (battery consists of 12 missile launchers), и сравнивать с батареей "Тора".
>
> Тогда почему не сравнивать одиночный Тор с одной минимальным комплектом NASAMS или SPYDER. Канальность по цели 6 у NASAMS и 4 у SPYDER, готовый к применению БК у Тора больше. NASAMS это три самоходных шасси, SPYDER два.

Наверное, надо сравнивать по деньгам. Например, новейший индийский контракт на MRSAM - одна система из РЛС с машиной управления, 4 3-зарядных ПУ и 25 ЗУР стоит 115 млн. долл.
РЛС 4-полотнищевая на 360 градусов с дальностью 250 км по истребителю, 276-кг с АРГСН имеет дальность 50-70 км и потолок 16 км.
Примерно столько же лет десять назад стоила батарея Тор-М1 (4 ПУ и РЛС "Каста") типа тех, что впаривали Ирану или Венесуэле. ЗУР тогда тоже были непомерно дорогие для чисто радиокомандной, примерно 300 тыс. долл. за штуку (где-то на 2012 г. - до падения рубля). Вряд ли с тех пор подешевело.

> Никакой принциальной разницы между NASAMS и SPYDER нет. Оба это перевозимые ЗРК защиты стационарных объектов. Ничего удивительного что их возможности по прикрытию этих объектов выше чем у Тора который пректировался за 30 лет до них для защиты войск в бою и на марше. И это верно в обратную сторону - NASAMS и SPYDER для прикрытия движущизся войск много хуже Тора.

Вряд ли даже модернизированный Тор-М2 защитит на марше даже себя. Поскольку средства и методы воздушного нападения радикально изменились со времен Тора и Тунгуски.

Я упоминал английский Brimstone - дальность ему повысили с 20 км в версии 2000 г. до 60 км в версии 2016 г. (с вертолетов - 12 и 40 км соответственно). Тайфун берет сразу 18 таких ракет (6 пакетов по 3 штуки) и наводит на разные цели одновременно.
У американцев есть теперь 250-фунтовая планирующая бомба SDB с ТПВ или АР ГСН, подвешивают по 20-30 штук и сбрасывают серией с самостоятельным наведением. И т.д.

Как Тор-М2 будет защищаться от такой серии с хотя бы одного самолета? Носитель ему не достать со своей 15-км дальностью, сбивать 50-100 кг околозвуковые боеприпасы - не факт, что получится вообще.

Теперь это практически мёртвое капиталовложение. Теперь на марше защитить мехколонну может только авиация и дальнобойные ЗРК (как минимум средней дальности - тот же MRSAM перекатом с позиции на позицию). Поэтому больше и не пытаются создавать аналогов Тор-М2, лишь в России никак не осознают новую реальность.

ЗРК малой дальности ныне нужны именно в стационарной роли - для прикрытия важных объектов от внезапных массированных ударов ВТО. И всё. Не зря в РФ разрабатывали "Морфей", но не задалось, а "Тору" замену даже не планируют - это тупик.

>>Не знаю, с чем это связано, может быть просто с более новым поколением и не узко-АФАРными причинами, но истребительные РЛС с АФАР
>
> Дело именно в том что RBE2 и RBE2 AA это не одна РЛС с разными антеннами. RBE2 AA очень прилично модернизирована за десять лет работы над ней.

То есть хотите сказать, если бы во Франции не мучились с развертыванием серийного производства ППМ и разработкой прог.обеспечения под него (что было действительно сложнейшим и очень дорогим делом), а ограничились бы "глубокой модернизацией" прежней ПФАР за много меньшие деньги и время, то поступили бы мудро?
Какие глупые французы, и еще более глупые "еврофайтеровцы" (те уже лет десять бьются с Captor-E и только в этом году надеются закончить).
От tarasv
К Д.И.У. (11.02.2019 19:06:21)
Дата 12.02.2019 00:30:09

Re: Тем же,...

>Не знаю, возможность выделять группы самостоятельных приемно-передающих устройств с собственными "нормированными" лучами выглядит привлекательнее.

Какие мзвините группы ППМ? Вы не могли-бы объяснить как вы понмаете реализацию сопрвождения цели в РЛС?

>Прежде чем "ППМы уже подешевели", в налаживание их производства и сопутствующего ПО в развитых странах вложены многие миллиарды не-рублей за 30 лет упорных усилий. В России тоже (уж сотни миллионов точно), но не в коня корм. Вероятно, отсюда потуги доказать, что "не очень-то и надо". Иначе были бы совсем другие песни.

Я не в курсе сумм потраченных на разработки АФАР в РФ, но сотни миллионов выглядат недостаточно разработки полной технологической цепочки производства СВЧ компонентов необходимой для изготовления AФАР. США делая чисто свое потратили порядка 2 млрд на разработку APG-77. Не только напрямую но и через программы DARPA. Да и то я не уверен что там все было made in USA. Суммы потраченные японским TRDI на разрабоки технологий для АФАР того-же порядка. Израильтяне обошлись гораздо меньшими суммами но не потому что сильно умные, а потому что не обременены требованиеми чучхе в радаростроении. У Thompson с доступом к технолгиям проблем тоже гораздо меньше чем у Фазотрона и иже с ним.

>Раз мы в 2019 г. и обсуждаем возможность защиты Израиля от атаки иранских КР, в сравнении с альтернативами, следует придерживаться современности и сравнивать одногодков.

Я вобще тему ПВО Израиля от КР не затрагивал, она мне неинтересна потому что я считаю что никакой стрельбы иранскими КР по Израилю не будет.

>Теперь на марше защитить мехколонну может только авиация и дальнобойные ЗРК (как минимум средней дальности - тот же MRSAM перекатом с позиции на позицию). Поэтому больше и не пытаются создавать аналогов Тор-М2, лишь в России никак не осознают новую реальность.

Для MRSAM уже радиогоризонт отменили? MRSAM как и любой другой ЗРК вобще не может прикрывать чтото мобильное от описанных вами атак, ну кроме кораблей которые его возят с собой. И не надо мне рассказвать что у него АРЛГСН и он может стрелять по цели за горизонтом. Я прекрасно знаю о результатах испытания AIM-120 без радиокоррекции когда она ничего даже близкого к результативности УР с ПАРЛ ГСН не смогла показать. АРЛ ГСН должна захватить цель до ее ухода за радиогоризонт РЛС сопровождения и наведения ЗРК, а сделать это она может в ~10км от ее цели.

>ЗРК малой дальности ныне нужны именно в стационарной роли - для прикрытия важных объектов от внезапных массированных ударов ВТО. И всё. Не зря в РФ разрабатывали "Морфей", но не задалось, а "Тору" замену даже не планируют - это тупик.

MRSAM ну уж никак не малой дальности. Это такой С-300П light для небогатых и на современном техническом уровне. А замена Тору не нужна потому что забеги танковых объединений уже в прошлом, поэтому и заточенное под их прикрытие средство ПВО не нужно.

>То есть хотите сказать, если бы во Франции не мучились с развертыванием серийного производства ППМ и разработкой прог.обеспечения под него (что было действительно сложнейшим и очень дорогим делом), а ограничились бы "глубокой модернизацией" прежней ПФАР за много меньшие деньги и время, то поступили бы мудро?

Нет я хочу сказать что было бы полной глупостью не модернизировать весь тракт РЛС которая уже 10 лет как в строю а разработана и того раньше. И я вам интересную вешь скажу - софт управления ПФАР прекраcно управляет АФАР без DBF потому что уравнения Максвелла от типа элемента ФАР не зависят.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Митрофанище
К Д.И.У. (08.02.2019 15:35:09)
Дата 10.02.2019 07:56:32

Re: Тем же,...

>... и они не дубовые С-125.

С-125 не дубовые, а очень даже нежные, ламповые (в полном смысле данного термина).
От Jack30
К Д.И.У. (08.02.2019 15:35:09)
Дата 10.02.2019 03:49:36

Re: Тем же,...


>Кто уже купил Барак-1 обр. 1987 г., тот им пользуется, пока еще пригоден.
>Кто покупает новое в 2019 г., тот покупает Барак-8.
Я как бы хочу напомнить, что первоначально Барак - это морской ЗРК. И этот самый Барак-1 до сих пор стоит на энном количестве пароходов, просто потому что на тот же Хец в 450 тонн, впихнуть 4.5метровые дрыны - довольно сложно.

>Что касается "совместимости/заменяемости", Барак или Спайдер и другие современные ЗРК созданы на основе принципиально другой распределенной и модульной идеологии, при которой элементы ЗРК (РЛС, АСУ. ПУ) разнесены друг от друга и соединены каналами связи.
Сюрпрайз-сюрпрайз, но эта "модульная идеология" известна в краю родных осин, чуть ли не со времен дядюшки Джо. Например на С-25. Если нужна именно мобильная система - то со времен С-300 "Куба". И при всем при том, почему-то при разработке "Тора" для войсковых систем была принята компоновка "все на одном шасси".

>Пусковая Барака-8 - это модульный набор из 8 направляющих, который может быть установлен на любую платформу приемлемой грузоподъёмности, снабженную также набором связной и навигационной аппаратуры -
https://en.wikipedia.org/wiki/Barak_8#/media/File:Barak_8_launcher.jpg


Спасибо, я в курсе. Вопрос в той самой "приемлемой грузоподъемности". И в дополнительном шасси, необходимом чтобы тащить ПУ.


>Такую ПУ можно сделать под разные типы ракет, лишь бы были совместимы с РЛС (которая одновременно обзорная и стрельбовая - в отличие от старых Тора и Панциря, использующих разные РЛС для этих целей).
Угу. Точно так же, как и у "Спайдера".Те же самые два различных радара.

>Опять, вы не понимаете преимуществ, которые дают РЛС с АФАР и современные даталинки. Они заключаются не только в более дальнем и устойчивом наведении ракет - как раз это относительно небольшое улучшение по сравнению с ПФАР.
>Появляется возможность резко увеличить канальность, и наращивать её практически неограниченно (сколько денег хватит на увеличения кол-ва ППМ в РЛС и их "программное обслуживание").
Я действительно почти ничего не понимаю в радиолокации и наведении. Но мое "почти" все таки дает представление, что выделение группы ППМ на сопровождение отдельной цели, кратно снижает мощность импульса и чувствительность приемника.


>Данные по канальности Барак-8 неизвестны (возможно, их и нет как таковых - какую версию РЛС заказчик закажет, столько каналов и будет), но РЛС прямого американо-норвежского аналога NASAMS-2 может сопровождать и обстреливать 72 цели одновременно.
>Сравните это с российскими 4 каналами (в скобках мелким шрифтом - в секторе 45 градусов) или, как у ранних Тора и Панциря - 2 каналами (в скобках мелким шрифтом - один радиолокационный, другой оптический - как будто это одно и то же).
Ээээ, извините, вы ничего не перепутали? Я повторюсь, очень хреново разбираюсь в радиолокации, но как я понимаю у норвежцев и у явреев, вся многоканальность обеспечивается ни разу не за счет волшебной АФАР, а за счет того что у них ракеты с активным радионаведением. А отечественные системы традиционно используют радиокомандные. На сейчас вроде как принято считать что активные системы перспективнее, но как я понимаю радиокомандные в общем и целом точнее.

>Дополнительные бонусы - значительно лучшие массо-габаритные характеристики, ремонтопригодность и надёжность.
Ээээ, что-то мне подсказывает, что раз АФАР освоили чуть ли не через 30 лет после обычных ФАР - с ними далеко не вс так просто.

>Это то, что сразу пришло в голову относительно преимуществ РЛС с АФАР, наверняка есть и другие плюсы. Преимущества активного самонаведения ЗУР (АР и ТПВ ГСН) - другая не менее значимая тема. Но связанная с первой - поскольку возможность самонаведения ракет резко снижает требования к точности и надежности сопровождения со стрельбовой РЛС.
И снижает точность стрельбы. По крайней мере так мне говорили офицеры БЧ-2.

>6 батарей в 2015 г., отвергнув все российские предложения по малой-средней дальности.
>Правда, пишут, что Спайдеры во Вьетнаме оказались неприспособленными к влажному тропическому климату и часто ломаются. Но ведь не факт, что Панцири не ломались бы - и они не дубовые С-125.
Но не факт что Панцири и ломались бы. Как я понимаю речь идет все же о шести system, а не батареях.

>>Всю жизнь считал что разнесение радара и ПУ для ЗРК БР - это ни разу не фича, а самый что ни на есть баг.
>
>Пора избавляться от устаревших взглядов. Современные средства топопривязки и связи позволяют разносить стрельбовую РЛС и ПУ без потери точности и надежности.
>При этом мобильность больше не повышает живучесть ЗРК - современные ПРР и даже многоцелевые УАБ и УР "в-з" имеют дополнительные АР или ТПВ ГСН для поражения движущихся целей.
Му-ха-ха-ха... Т.е. извините, разнесение пусковых и РЛС на несколько километров, с прокладкой кабелей на несколько километров, ни разу не снижает мобильность ЗРК по сравнению с системой все-в-одном, да еще и способной вести огонь с ходу?!?!

> а уж для полу-маргинальных российских покупателей - тем более.
Капитан Очевидность подсказывает что список полумаргинальных российских покупателей и ни разу не маргинальных израильских покупателей совпадает где-то процентов на 90. Те же самые Азербайджаны, Индии, Венесуэлы, ну у евреев еще и Сингапур замечен.


>Ключевой фактор повышения живучести - отделение РЛС (точнее передающий антенны) от также дорогостоящих системы управления и ПУ с ракетами. Чтобы с РЛС не погибало всё остальное.
>Тем более, что при этом повышается выживаемость самой РЛС, избавленной хотя бы от оптической и тепловой заметности запуска ЗУР.
>Хотя главный фактор повышения живучести РЛС - внедрение технологий АФАР.

>В свою очередь, ПУ с всё более дорогим комплектом ЗУР начинают жить в пассивном режиме, почти неуязвимые для РТР (особенно если их соединять с РЛС оптическим кабелем вместо радиосвязи). В качестве резервного средства наведения они могут быть снабжены оптико-тепловизионными локаторами, позволяющими применять ЗУР (пусть с сильно пониженной эффективностью) и после уничтожении РЛС, а также в движении. Благодаря модульному устройству ЗРК всё достижимо, если заказчик готов финансово.
Извините, не надо натягивать гумку на глобус. Никакой информации о том что израильские ПУ оснащаются какими бы то ни было локаторами не приводиться. Фраза насчет оптических кабелей просто шедеврально. Кто и за какое время будет прокладывать эти кабеля? Напоминаю, мы говорим о системах, которые должны защищать войска даже на марше.

Давайте сделаем проще. Рассмотрим ситуацию на примере. Как я вижу это со своей дилетантской точки зрения.
Вот мы имеем израильскую систему из нескольких пусковых и одной или двух РЛС (я надеюсь что евреи все таки не поставили на MRSAM классический EL/M-2248 MF-STAR с четыремя неподвижными решетками). И имеем батарею тех же Торов. В случае израильских систем, нужно залпом ПРР вынести ОДИН радар, размещенный на небронированном грузовике. После этого все ПУ становятся бесполезными. Да, при этом мы сохраняем дорогие ракеты и достаточно дешевые ПУ, но здесь и сейчас у нас ЗРК нет. Можно теоретически переключить на РЛС другой батареи, но для этого нужно тянуть кабеля совершенно в другие точки.
В случае же батареи Торов, нужно выносить ЧЕТЫРЕ радара, и до уничтожения последнего из этих четырех, хоть какое то ПВО будет сохраняться.
Более того, как я понимаю в штатных условиях и на стационарных позициях, батарея Торов вполне может работать с удаленных РЛС и/или постов управления.
Полки состояли из командного пункта полка, четырех зенитных ракетных батарей (по 4 боевых машины 9А330 и батарейному командирскому пункту в каждой), подразделений обеспечения и обслуживания.

В качестве батарейного командирского пункта временно использовались пункты управления ПУ-12М, а в качестве КП полка - ПУ-12М или машина сбора и обработки информации МП25 и машина боевого управления МП22, разработанные в составе средств автоматизированной системы управления войсками (АСУВ) фронта и входившие также в комплект средств автоматизированного пункта управления начальника ПВО дивизии. С КП полка сопрягалась РЛС обнаружения П-19 или 9С18 ("Купол") из состава радиолокационной роты полка.
От Д.И.У.
К Jack30 (10.02.2019 03:49:36)
Дата 10.02.2019 22:19:36

Re: Тем же,...

>>Кто уже купил Барак-1 обр. 1987 г., тот им пользуется, пока еще пригоден.
>>Кто покупает новое в 2019 г., тот покупает Барак-8.
>Я как бы хочу напомнить, что первоначально Барак - это морской ЗРК. И этот самый Барак-1 до сих пор стоит на энном количестве пароходов, просто потому что на тот же Хец в 450 тонн, впихнуть 4.5метровые дрыны - довольно сложно.

Не стоит разбрасываться мыслями. Здесь обсуждается оборона сухопутных объектов от крылатых ракет (изначально даже - конкретно израильских объектов от иранских ракет). Т.е. сухопутная объектовая ПВО, по возможности и зональная.

>>Что касается "совместимости/заменяемости", Барак или Спайдер и другие современные ЗРК созданы на основе принципиально другой распределенной и модульной идеологии, при которой элементы ЗРК (РЛС, АСУ. ПУ) разнесены друг от друга и соединены каналами связи.
>Сюрпрайз-сюрпрайз, но эта "модульная идеология" известна в краю родных осин, чуть ли не со времен дядюшки Джо. Например на С-25. Если нужна именно мобильная система - то со времен С-300 "Куба". И при всем при том, почему-то при разработке "Тора" для войсковых систем была принята компоновка "все на одном шасси".

Пора возвращаться к ментальности 1960-х ("вьетнамской"), т.е. когда ПВО надо было прятать от противника и снижать неизбежный ущерб.

Тор с Тунгуской/Панцирем развились в эпоху военного паритета, когда их начали рассматривать как маленькие конечные кирпичики в общей многоуровневой системе ПВО, в которой главную роль играли истребители и ЗРК большой дальности, а войсковая ПВО только достреливала что-то остаточно прорвавшееся. При этом главную угрозу в момент создания Тора видели в вертолетах и штурмовиках, ВТО шло довеском, причем предназначенным не против самих Торов, а против стационарных наземных целей.

Теперь значимость разных средств нападения изменилась, уязвимость элементов ПВО резко повысилась.

>>Пусковая Барака-8 - это модульный набор из 8 направляющих, который может быть установлен на любую платформу приемлемой грузоподъёмности, снабженную также набором связной и навигационной аппаратуры -
https://en.wikipedia.org/wiki/Barak_8#/media/File:Barak_8_launcher.jpg



>Спасибо, я в курсе. Вопрос в той самой "приемлемой грузоподъемности". И в дополнительном шасси, необходимом чтобы тащить ПУ.

8 ракет по 275 кг в контейнерах и перезарядная рама на очень простой ПУ, плюс небольшой ящик с РЭ оборудованием. Очевидно, нужен грузовик 4-6 т грузопобъёмностью.
Причем абсолютно любой модели - уже сейчас есть Спайдеры на Tatra, Mercedes-Benz Actros, MAN TGS, Scania P-series, Dongfeng и еще каких-то.

Такую ПУ легко закамуфлировать, даже под гражданский грузовик-фургон, или покрыть средствами снижения заметности из специальных материалов ("комплекс средств снижения заметности", КССЗ; кажется, росармия и на это "второстепенное" как-то забила, хотя есть разработки и в России).

В отличие от Тора с Панцирем, которых ни с чем не спутаешь, и на чьи антенны с пушками натянуть какие-либо покрывала затруднительно. Для парадов - красиво, для предстоящих конфликтов с "цивилизованным миром" вряд ли будет хорошо.

>>Такую ПУ можно сделать под разные типы ракет, лишь бы были совместимы с РЛС (которая одновременно обзорная и стрельбовая - в отличие от старых Тора и Панциря, использующих разные РЛС для этих целей).
>Угу. Точно так же, как и у "Спайдера".Те же самые два различных радара.

И у Спайдера, и у Барак-8/МРСАМ, и у НАСАМС единственная РЛС на всю батарею (или "систему"). Которая заодно заменяет и общебатарейную "Касту" у Тора-Панциря. Т.е. 1 (одна) вместо всего зоопарка.

Конкретно, у Спайдера это
EL/M-2106 ATAR для SPYDER-SR (15-км малой дальности)
или
EL/M-2084 MMR для SPYDER-MR (35-км средней дальности; ракеты с той же ГСН, но с дополнительной ступенью-ускорителем).

>>Опять, вы не понимаете преимуществ, которые дают РЛС с АФАР и современные даталинки. Они заключаются не только в более дальнем и устойчивом наведении ракет - как раз это относительно небольшое улучшение по сравнению с ПФАР.
>>Появляется возможность резко увеличить канальность, и наращивать её практически неограниченно (сколько денег хватит на увеличения кол-ва ППМ в РЛС и их "программное обслуживание").
>Я действительно почти ничего не понимаю в радиолокации и наведении. Но мое "почти" все таки дает представление, что выделение группы ППМ на сопровождение отдельной цели, кратно снижает мощность импульса и чувствительность приемника.

Насколько понимаю, АФАР сливает все ППМ в один луч только в обзорном режиме на максимальную дальность, а в режиме "захвата и сопровождения" работает на меньшей дальности. Например, у упомянутой EL/M-2106 дальность обнаружения истребителя 70-110 км, дальность применения ракет - 15 км, у EL/M-2084 250 км и 35 км соответственно.

Кроме того, по утверждениям популярной литературы, АФАР имеет большую дальность при меньших энергозатратах, обеспечивает лучшее разрешение и значительно труднее обнаруживается средствами РТР, а радиоэлектронной подавление вовсе невозможно на сегодня на практик.
Видимо, АФАР экономнее и точнее формирует луч, который произвольно создается в рамках сотен самостоятельных лучиков по 5-8 ватт.

>>Данные по канальности Барак-8 неизвестны (возможно, их и нет как таковых - какую версию РЛС заказчик закажет, столько каналов и будет), но РЛС прямого американо-норвежского аналога NASAMS-2 может сопровождать и обстреливать 72 цели одновременно.
>>Сравните это с российскими 4 каналами (в скобках мелким шрифтом - в секторе 45 градусов) или, как у ранних Тора и Панциря - 2 каналами (в скобках мелким шрифтом - один радиолокационный, другой оптический - как будто это одно и то же).
>Ээээ, извините, вы ничего не перепутали? Я повторюсь, очень хреново разбираюсь в радиолокации, но как я понимаю у норвежцев и у явреев, вся многоканальность обеспечивается ни разу не за счет волшебной АФАР, а за счет того что у них ракеты с активным радионаведением. А отечественные системы традиционно используют радиокомандные. На сейчас вроде как принято считать что активные системы перспективнее, но как я понимаю радиокомандные в общем и целом точнее.

Активное самонаведение в любом случае применяется только на конечном участке. Однако оно прощает ошибки РК наведения в десятки метров (поскольку самостоятельно захватывает цель за километры), что позволяет использовать для "промежуточной коррекции" обзорные РЛС с большой длиной волны.

>>Дополнительные бонусы - значительно лучшие массо-габаритные характеристики, ремонтопригодность и надёжность.
>Ээээ, что-то мне подсказывает, что раз АФАР освоили чуть ли не через 30 лет после обычных ФАР - с ними далеко не вс так просто.

Очень непросто. Но в развитых странах справились как-то. Не только США+Израиль, но Франция, Италия, уже и Китай.
В РФ "Полимент" лепят с 1990-х и все еще недолепили, "Су-57" совершил первый полет в 2010 г., видимо тогда-же в АФАРизацию начали вливать пресловутые 100 млрд руб., но отдачи как-то не видно.
На сухопутье обещают в этом 2019 г. направить первые серийные "Витязи" с АФАР в опытно-учебную эксплуатацию, но я бы не спешил радостно скакать до получения надежных и правдоподобных сообщений о реальной работоспособности - учитывая, сколько было ложных обещаний, очковтирательства и мошенничества от "Алмаз-Антея" за последнее десятилетие.

>>Это то, что сразу пришло в голову относительно преимуществ РЛС с АФАР, наверняка есть и другие плюсы. Преимущества активного самонаведения ЗУР (АР и ТПВ ГСН) - другая не менее значимая тема. Но связанная с первой - поскольку возможность самонаведения ракет резко снижает требования к точности и надежности сопровождения со стрельбовой РЛС.
>И снижает точность стрельбы. По крайней мере так мне говорили офицеры БЧ-2.

Упомянутые израильские РЛС при Спайдере и Бараке работают в длинах волн 7,5 - 30 см (так же, как российские обзорные дальнодействующие РЛС). Естественно, в таком диапазоне невозможно добиться такой же точности сопровождения цели и ракеты, как у миллиметровой РЛС "Панциря" или 1-сантиметровой РЛС "Тора". Неизбежно загрубление по дальности до десятков метров - но оно простительно при возможности переложить конечное донаведение на ГСН.
Т.е. в израильской системе (и прочих аналогах - НАСАМС, Мика и др.) обнаружение/захват целей и "маршрутная коррекция" выполняются в дециметровом диапазоне, тогда как точное наведение в миллиметровом диапазоне (либо ИК-диапазоне) волн вынесено на саму ракету.

>>6 батарей в 2015 г., отвергнув все российские предложения по малой-средней дальности.
>>Правда, пишут, что Спайдеры во Вьетнаме оказались неприспособленными к влажному тропическому климату и часто ломаются. Но ведь не факт, что Панцири не ломались бы - и они не дубовые С-125.
>Но не факт что Панцири и ломались бы. Как я понимаю речь идет все же о шести system, а не батареях.

Израильская "система" имеет столько же готовых к пуску ЗУР на ПУ, сколько батарея Торов или Панцирей.
Но весь боекомплект израильской системы может быть выпущен разом (сколько готовых ЗУР - столько обработанных целей), что очень полезно при отражении массированных атак, тогда как малоканальные Тор и Панцирь способны работать только "малыми дозами".

Что касается тропического влажного климата, он действует на российское и израильское в равной степени, и не имеет отношения к техническому совершенству как таковому.

>>>Всю жизнь считал что разнесение радара и ПУ для ЗРК БР - это ни разу не фича, а самый что ни на есть баг.
>>
>>Пора избавляться от устаревших взглядов. Современные средства топопривязки и связи позволяют разносить стрельбовую РЛС и ПУ без потери точности и надежности.
>>При этом мобильность больше не повышает живучесть ЗРК - современные ПРР и даже многоцелевые УАБ и УР "в-з" имеют дополнительные АР или ТПВ ГСН для поражения движущихся целей.
>Му-ха-ха-ха... Т.е. извините, разнесение пусковых и РЛС на несколько километров, с прокладкой кабелей на несколько километров, ни разу не снижает мобильность ЗРК по сравнению с системой все-в-одном, да еще и способной вести огонь с ходу?!?!

Стандартно ПУ соединяются с РЛС по радиосвязи на расстоянии до 10 км (у Спайдера), но при стационарной долговременной защите важного объекта почему бы и не проложить кабели.

При этом использование ЗРК/РЛС в движении не повышает выживаемость.
Новые ПРР, такие как AARGM, впридачу к пассивной оснащаются и активной РГСН миллиметрового диапазона, то есть на последних километрах ракета начинает действовать как самонаводящийся ПТУР (типа Хеллфайра или Бримстоуна).

>> а уж для полу-маргинальных российских покупателей - тем более.
>Капитан Очевидность подсказывает что список полумаргинальных российских покупателей и ни разу не маргинальных израильских покупателей совпадает где-то процентов на 90. Те же самые Азербайджаны, Индии, Венесуэлы, ну у евреев еще и Сингапур замечен.

Как кажется, вы окончательно впадаете в средневеково-метафизическое мышление, когда все времена застывают и живописцы начинают рисовать распинающих Христа римских легионеров в костюмах современных ландскнехтов.
Азербайджан, Индия, Вьетнам предпочитали российское в прошлом. Стоит обратить внимание на даты, когда был сделан тот или иной заказ.
Относительные успехи Торов и Панцирей - это 2000-е гг., в 2010-е они последовательно убывают, а в 2020-е станут окончательно маргинальными. Уже сейчас их покупают в основном те, кто не может себе позволить другого.

Для Спайдера и Барак-8, напротив, только сейчас наступают тучные годы. В нынешнем "развитом" виде это ведь очень недавние системы - "Спайдер-МР" поступает с 2012 г., MRSAM испытан в 2016 г. На самом деле, их ограничивают сейчас не столько Тор и Панцирь, сколько другие западные конкуренты (которых теперь делают на практически каждой самонаводящейся ракете "воздух-воздух", помимо немногих специализированных типа Астер или английской CAMM - https://en.wikipedia.org/wiki/CAMM_(missile_family) (тоже очень многообещающая система, хорошо себя показывающая по сверхзвуковому).

>>Ключевой фактор повышения живучести - отделение РЛС (точнее передающий антенны) от также дорогостоящих системы управления и ПУ с ракетами. Чтобы с РЛС не погибало всё остальное.
>>Тем более, что при этом повышается выживаемость самой РЛС, избавленной хотя бы от оптической и тепловой заметности запуска ЗУР.
>>Хотя главный фактор повышения живучести РЛС - внедрение технологий АФАР.
>
>>В свою очередь, ПУ с всё более дорогим комплектом ЗУР начинают жить в пассивном режиме, почти неуязвимые для РТР (особенно если их соединять с РЛС оптическим кабелем вместо радиосвязи). В качестве резервного средства наведения они могут быть снабжены оптико-тепловизионными локаторами, позволяющими применять ЗУР (пусть с сильно пониженной эффективностью) и после уничтожении РЛС, а также в движении. Благодаря модульному устройству ЗРК всё достижимо, если заказчик готов финансово.
>Извините, не надо натягивать гумку на глобус. Никакой информации о том что израильские ПУ оснащаются какими бы то ни было локаторами не приводиться. Фраза насчет оптических кабелей просто шедеврально. Кто и за какое время будет прокладывать эти кабеля? Напоминаю, мы говорим о системах, которые должны защищать войска даже на марше.

Здесь говорится о системах, предназначенных защищать важные сухопутные объекты (точечные и зональные) от массированных ударов крылатыми ракетами и прочим высокоточным оружием. Для них преимущественно и закупаются Барак-8 и Спайдер-МР (в ущерб "Панцирю"). Чтобы в решающий миг весь боекомплект разрядить для защиты как объекта, так и себя.

Но если так уж неймётся использовать этот же ЗРК и для защиты войск на марше, либо придать пусковым установкам "партизанскую автономность", можно их снабдить пассивными локаторами (в реальности не столь уж уступающими малым РЛС - последняя версия талесовского тепловизора "Катрин" обнаруживает истребитель за 22 км).

Вы никак не осознаете суть нового подхода.
При нем настоящие самостоятельные пусковые типа Тора-Панциря выкидываются из системы вовсе. Остается единая большая батарейная РЛС (которая теперь служит для всех целей) и транспортно-заряжающие машины (ракеты на которых снабжены собственными микро-локаторами ближнего действия).
Одна "Каста" в центре и куча дешевых ТЗМ (но с умными ракетами) вокруг.
Но "Каста" многоцелевая, а ТЗМ приспособлены к стрельбе по командам от неё.

Однако при желании можно придать автономности ТЗМ, если снабдить пассивным локатором для одноканальной стрельбы. Это - опциональный выбор заказчика.

>Давайте сделаем проще. Рассмотрим ситуацию на примере. Как я вижу это со своей дилетантской точки зрения.
> Вот мы имеем израильскую систему из нескольких пусковых и одной или двух РЛС (я надеюсь что евреи все таки не поставили на MRSAM классический EL/M-2248 MF-STAR с четыремя неподвижными решетками).

MRSAM использует именно 4-полотнищевый ELM-2248 LB, т.е. сухопутную версию морского EL/M-2248 MF-STAR. Что очень хорошее, хотя и дороговатое решение. Обеспечивается надежный мгновенный контроль на 360 градусов и 250 км, с беспроблемным наведением ЗУР в любую сторону в любом количестве.
Но если денег мало, есть ELM-2084 MMR с одним вращающимся полотнищем, применяемая в Спайдер МР, есть и сокращённая версия для меньшей дальности ELM-2084 Mini MMR.

>И имеем батарею тех же Торов. В случае израильских систем, нужно залпом ПРР вынести ОДИН радар, размещенный на небронированном грузовике.

Обычно РЛС снимается с грузовика и ставится стационарно на опорах -
https://en.wikipedia.org/wiki/EL/M-2084#/media/File:ELTA_ELM-2084_MMR.JPG



Но чтобы её вынести, придется преодолеть встречный контр-залп всех ЗУР, какие есть в готовом виде на "зависимых" ПУ.

Кстати сказать, в 2020-х, видимо, обесценятся все эти чудесные Калибры-Ониксы-Х-31. ПВО подошла вплотную к рубежу, когда ракеты со скоростью М=2-3 будет сбиваться столь же надежно и уверенно, как дозвуковые. Во многих современных ЗУР, ЗРК и УР "воздух-воздух" это уже заложено.

>После этого все ПУ становятся бесполезными.

После этого их можно будет считать сохраненными ЗУР на улучшенных транспортно-заряжающих машинах.
Затем извлекаем из запасников запасную антенну с генератором, подобную российским обзорным "Каста", "Небо", "Гамма" и какие там есть еще. И быстро состыковываем со счастливо сохранённым "умом" в виде командно-управляющей системы на отдельной машине.

>Да, при этом мы сохраняем дорогие ракеты и достаточно дешевые ПУ, но здесь и сейчас у нас ЗРК нет.

Можно подумать, нынешняя российская батарея будет боеспособна после расстрела всех ЗУР на ПУ, и её нельзя будет добивать беспрепятственно.

>Можно теоретически переключить на РЛС другой батареи, но для этого нужно тянуть кабеля совершенно в другие точки.

Еще раз: кабеля - опциональные, радиоканал - основной вариант. Где за 10, где за 15 км (в НАСАМС, кажется).

>В случае же батареи Торов, нужно выносить ЧЕТЫРЕ радара, и до уничтожения последнего из этих четырех, хоть какое то ПВО будет сохраняться.

Сдается мне, обнаружить и поразить все четыре (плюс батарейную "Касту") будет значительно проще, чем одну многофункциональную РЛС АФАР в центре охраняемого района.

>Полки состояли из командного пункта полка, четырех зенитных ракетных батарей (по 4 боевых машины 9А330 и батарейному командирскому пункту в каждой), подразделений обеспечения и обслуживания.

>В качестве батарейного командирского пункта временно использовались пункты управления ПУ-12М, а в качестве КП полка - ПУ-12М или машина сбора и обработки информации МП25 и машина боевого управления МП22, разработанные в составе средств автоматизированной системы управления войсками (АСУВ) фронта и входившие также в комплект средств автоматизированного пункта управления начальника ПВО дивизии. С КП полка сопрягалась РЛС обнаружения П-19 или 9С18 ("Купол") из состава радиолокационной роты полка.

Совсем какую-то старину припоминаете.
Кстати, на "Торе" не случайно обновили РЛС наведения на новую в 1-см диапазоне. Прежняя была именно в том диапазоне, в котором наиболее распространены стелс-ухищрения. Но и «Тор-М2» - полумера, не спасающая от принципиального устаревания.
И само МО РФ хотело бы отказаться от всех этих Торов-Буков хотя бы с 2022 г., только где взять те порицаемые здешними стагнатами Морфеи и Витязи, что должны были поступить на вооружение еще в 2015 г.
От Blitz.
К Д.И.У. (10.02.2019 22:19:36)
Дата 11.02.2019 01:17:05

Re: Тем же,...

>Тор с Тунгуской/Панцирем развились в эпоху военного паритета, когда их начали рассматривать как маленькие конечные кирпичики в общей многоуровневой системе ПВО, в которой главную роль играли истребители и ЗРК большой дальности, а войсковая ПВО только достреливала что-то остаточно прорвавшееся. При этом главную угрозу в момент создания Тора видели в вертолетах и штурмовиках, ВТО шло довеском, причем предназначенным не против самих Торов, а против стационарных наземных целей.

ВТО для обоих приоритетная цель, как и ПРР-сразу закладывалось и то и другое. Причем для Панцыря цель номер один-покольку оздан для прикрытия своих ЗРК, вместо ККП, ЗУ-23 и ПЗРК у зенитчиков.

>Такую ПУ легко закамуфлировать, даже под гражданский грузовик-фургон, или покрыть средствами снижения заметности из специальных материалов ("комплекс средств снижения заметности", КССЗ; кажется, росармия и на это "второстепенное" как-то забила, хотя есть разработки и в России).
И много маскируют? ЕМНИП-нет.

>В отличие от Тора с Панцирем, которых ни с чем не спутаешь, и на чьи антенны с пушками натянуть какие-либо покрывала затруднительно. Для парадов - красиво, для предстоящих конфликтов с "цивилизованным миром" вряд ли будет хорошо.
И много маскировка поможет на марше для прикрытия механизированных колон? Натянуть масксеть и поставить обманки-дело не хитрое, от объекта прикрытия мало зависит, особенно в нашем случае когда 6х6 грузовик по размерам не сильно отличается от гусичной БМ.

>И у Спайдера, и у Барак-8/МРСАМ, и у НАСАМС единственная РЛС на всю батарею (или "систему"). Которая заодно заменяет и общебатарейную "Касту" у Тора-Панциря. Т.е. 1 (одна) вместо всего зоопарка.
Таким образом имеем только один радар, который как писали выше-вынести проще чем толпу РЛС.

>Израильская "система" имеет столько же готовых к пуску ЗУР на ПУ, сколько батарея Торов или Панцирей.
Ем как? На ПУ Барак 8 ракет, у Тора 16, Панцыря 12.
>Но весь боекомплект израильской системы может быть выпущен разом (сколько готовых ЗУР - столько обработанных целей), что очень полезно при отражении массированных атак, тогда как малоканальные Тор и Панцирь способны работать только "малыми дозами".
Не может, как отмечали насчет аналогичной норвежской ситсемы-пускать может только по 3 целям. Когда аналогичная батарея Тор или Панцырей обрабывает в несколько раз больше.

>Стандартно ПУ соединяются с РЛС по радиосвязи на расстоянии до 10 км (у Спайдера), но при стационарной долговременной защите важного объекта почему бы и не проложить кабели.
ЧТД-большой недостаток.
>При этом использование ЗРК/РЛС в движении не повышает выживаемость.
Ну да-нет разницы стоит ЗРК в одном месте, извесном противнику или свалил оттуда.

>Относительные успехи Торов и Панцирей - это 2000-е гг., в 2010-е они последовательно убывают, а в 2020-е станут окончательно маргинальными. Уже сейчас их покупают в основном те, кто не может себе позволить другого.
А кто там Бараки покупает? Из нейтральных покупателей.

>Здесь говорится о системах, предназначенных защищать важные сухопутные объекты (точечные и зональные) от массированных ударов крылатыми ракетами и прочим высокоточным оружием. Для них преимущественно и закупаются Барак-8 и Спайдер-МР (в ущерб "Панцирю"). Чтобы в решающий миг весь боекомплект разрядить для защиты как объекта, так и себя.
Где вместо Панцыря или Тора купили Барак?

>Вы никак не осознаете суть нового подхода.
Етот подход СССР прошол еще в 60х, причем с боевым опытом. Перейдя на качественно новый уровень с огневыми установками, оставив разнесенные РЛС и ПУ нюбам, и тем кто в ПВО не умеет.
От john1973
К Д.И.У. (10.02.2019 22:19:36)
Дата 10.02.2019 23:01:29

Re: Тем же,...

>Можно подумать, нынешняя российская батарея будет боеспособна после расстрела всех ЗУР на ПУ, и её нельзя будет добивать беспрепятственно.
Батарея на высокоподвижных бронированных шасси, и уезжает в режиме радиомолчания мимо дорог. Если в резерве работают Панцири с остатком пушечного б/к, то добить машины батареи/дивизиона атаками вертолетов или КР)) проблематично
От john1973
К john1973 (10.02.2019 23:01:29)
Дата 10.02.2019 23:04:10

Re: Тем же,...

>>Можно подумать, нынешняя российская батарея будет боеспособна после расстрела всех ЗУР на ПУ, и её нельзя будет добивать беспрепятственно.
>Батарея на высокоподвижных бронированных шасси, и уезжает в режиме радиомолчания мимо дорог. Если в резерве работают Панцири с остатком пушечного б/к, то добить машины батареи/дивизиона атаками вертолетов или КР)) проблематично
Вообще вопрос снижения защищенности элементов объектовой/зональной ПВО крайне спорный. Как вы совершенно верно замечаете, после расстрела умных ЗУР, позиция становится уязвима даже для атаки северокорейских Ан-2 с подвеской 4-х Б-8
)))
От Д.И.У.
К john1973 (10.02.2019 23:04:10)
Дата 11.02.2019 04:44:27

Re: Тем же,...

>>>Можно подумать, нынешняя российская батарея будет боеспособна после расстрела всех ЗУР на ПУ, и её нельзя будет добивать беспрепятственно.
>>Батарея на высокоподвижных бронированных шасси, и уезжает в режиме радиомолчания мимо дорог. Если в резерве работают Панцири с остатком пушечного б/к, то добить машины батареи/дивизиона атаками вертолетов или КР)) проблематично

При чем тут радиомолчание или движение вне дорог, если основными методами разведки являются 1) РТР по РЛС, 2) РЛС бокового обзора и оптико-тепловизионные локаторы воздушного базирования по машине как таковой.
Если засекут машину, то нанесут удар, и современной ракете или бомбе с самонаведением (т.е. захватом и сопровождением картинки цели) безразлично, стоит цель или движется, излучает или нет. Излучение полезно (но не обязательно) для начальной ориентировки (так как АР ГСН работает только вблизи, а не за 110 км), если движется - ракета все равно догонит.

И причем тут вертолеты. Обычно SEADS (т.е. подавление ПВО) состоит из двух этапов: 1) удар КР по заранее разведанным целям, 2) удар ПРР и планирующими УАБ по оставшемуся в процессе доразведки. Причем современные ПРР и УАБ способны в равной степени поражать стационарные и движущиеся цели.

>Вообще вопрос снижения защищенности элементов объектовой/зональной ПВО крайне спорный. Как вы совершенно верно замечаете, после расстрела умных ЗУР, позиция становится уязвима даже для атаки северокорейских Ан-2 с подвеской 4-х Б-8
>)))

Тогда на первое место выйдет заметность элементов ЗРК.
Если ПУ снабжена современным КССЗ, искажающим её вид сразу в РЛ, тепловом и оптическом диапазонах, то вражеский локатор вообще не поймёт, что там за набор бледных пятен и стоит ли на него тратить боеприпас. Разве что засекут по пуску ЗУР - факелы их двигателей, дым и пыль (иногда) трудно скрыть. Если же этот критический момент проморгают, то могут не заметить вообще.

В меньшей степени, но справедливо это и для антенны РЛС - она не так уж заметна в неизлучающем состоянии. В любом случае, лучше потерять одну антенну, чем и антенну, и систему управления, и направляющие для ракет, и машину от одного удара.
От john1973
К Д.И.У. (10.02.2019 22:19:36)
Дата 10.02.2019 22:51:06

Re: Тем же,...

>Упомянутые израильские РЛС при Спайдере и Бараке работают в длинах волн 7,5 - 30 см (так же, как российские обзорные дальнодействующие РЛС). Естественно, в таком диапазоне невозможно добиться такой же точности сопровождения цели и ракеты, как у миллиметровой РЛС "Панциря" или 1-сантиметровой РЛС "Тора". Неизбежно загрубление по дальности до десятков метров - но оно простительно при возможности переложить конечное донаведение на ГСН.
>Т.е. в израильской системе (и прочих аналогах - НАСАМС, Мика и др.) обнаружение/захват целей и "маршрутная коррекция" выполняются в дециметровом диапазоне, тогда как точное наведение в миллиметровом диапазоне (либо ИК-диапазоне) волн вынесено на саму ракету.
Вот вам и фишка - цели из слаборазвитых стран-производителей, либо безнадежно устаревшие без модернизации. Станция РТР в диапазоне единой РЛС и помеховая передающая станция с синтезом сигнала, сейчас доступна даже китайцам и северным корейцам. Смысл закупки во Вьетнам малопонятна, разве что как платформа для собственного дооборудования (возможно что с северокорейцами, РФ и Запад им не помогут)
От john1973
К Jack30 (10.02.2019 03:49:36)
Дата 10.02.2019 11:12:36

Re: Тем же,...

>В случае же батареи Торов, нужно выносить ЧЕТЫРЕ радара, и до уничтожения последнего из этих четырех, хоть какое то ПВО будет сохраняться.
Добавлю копеечку от дилетанта, гусеничная бронированная машина сама по себе более подвижна и живуча, а ПРР вовсе не попадают прямо в антенны РЛС. Т.е. там где небронированная еврейская система будет примитивно побита шрапнелью от БЧ ракет, БМ Тор вполне может сохранить или подвижность-ремонтопригодность, или даже работоспособность, принимая ЦУ от АСУ полка
>Более того, как я понимаю в штатных условиях и на стационарных позициях, батарея Торов вполне может работать с удаленных РЛС и/или постов управления.
НЯЗ - основной режим как раз и есть работа под АСУ полка, а автономный режим - по сути аварийный, когда потери большие структура АСУ развалилась
От Д.И.У.
К john1973 (10.02.2019 11:12:36)
Дата 10.02.2019 22:42:41

Re: Тем же,...

>>В случае же батареи Торов, нужно выносить ЧЕТЫРЕ радара, и до уничтожения последнего из этих четырех, хоть какое то ПВО будет сохраняться.
>Добавлю копеечку от дилетанта, гусеничная бронированная машина сама по себе более подвижна и живуча, а ПРР вовсе не попадают прямо в антенны РЛС. Т.е. там где небронированная еврейская система будет примитивно побита шрапнелью от БЧ ракет, БМ Тор вполне может сохранить или подвижность-ремонтопригодность, или даже работоспособность, принимая ЦУ от АСУ полка

То-то будет удивление, когда 66-кг БЧ от AARGM влетит прямо в борт (антенна РЛС ей и даром не нужна при активном конечном самонаведении собственным микро-локатором на силуэт цели) в момент якобы спасительного покидания позиции на максимальной скорости 60 км/ч. Но удивление будет недолгим - на доли секунды.
От john1973
К Д.И.У. (10.02.2019 22:42:41)
Дата 11.02.2019 00:30:20

Re: Тем же,...

>То-то будет удивление, когда 66-кг БЧ от AARGM влетит прямо в борт (антенна РЛС ей и даром не нужна при активном конечном самонаведении собственным микро-локатором на силуэт цели) в момент якобы спасительного покидания позиции на максимальной скорости 60 км/ч. Но удивление будет недолгим - на доли секунды.
Это если попадет, и без пассивных помех в диапазоне излучения ГСН ракеты (что делать для гранат той же Тучи или авиационных АПП-50 совсем несложно, термически возгоняемые крупнодисперсные металлические аэрозоли например). Уж про ложные цели с ИК и РЛ сигнатурой не буду говорить, последние сирийские кино на тытрубе есть))
От Д.И.У.
К john1973 (11.02.2019 00:30:20)
Дата 11.02.2019 03:05:39

Re: Тем же,...

>>То-то будет удивление, когда 66-кг БЧ от AARGM влетит прямо в борт (антенна РЛС ей и даром не нужна при активном конечном самонаведении собственным микро-локатором на силуэт цели) в момент якобы спасительного покидания позиции на максимальной скорости 60 км/ч. Но удивление будет недолгим - на доли секунды.
>Это если попадет, и без пассивных помех в диапазоне излучения ГСН ракеты (что делать для гранат той же Тучи или авиационных АПП-50 совсем несложно, термически возгоняемые крупнодисперсные металлические аэрозоли например). Уж про ложные цели с ИК и РЛ сигнатурой не буду говорить, последние сирийские кино на тытрубе есть))

И как вы будете эти помехи ставить на ходу (если они вообще есть на "Торе", и если взаправду воздействуют на АРГСН) - на сотни метров вдоль маршрута. Миллиметровая АРГСН заметит машину за километры, причем выстроит картинку в мельчайших подробностях (до сантиметров), рассчитает скорость, определит точку упреждение для ПРР, на ней есть ИНС с Джи-Пи-Эс, позволяющие выйти в эту точку с высокой точностью даже если всё другое отключится в последний момент.

И вообще глупости всё это. Когда ПРР приблизится на последние километры (останется секунд 10 максимум) и АРГСН возьмёт захват, поздно будет метаться. Либо ПРР удастся заметить и сбить заблаговременно, либо не удастся.
От Jack30
К Д.И.У. (11.02.2019 03:05:39)
Дата 11.02.2019 04:53:38

Re: Тем же,...


>И как вы будете эти помехи ставить на ходу (если они вообще есть на "Торе", и если взаправду воздействуют на АРГСН) - на сотни метров вдоль маршрута. Миллиметровая АРГСН заметит машину за километры, причем выстроит картинку в мельчайших подробностях (до сантиметров), рассчитает скорость, определит точку упреждение для ПРР, на ней есть ИНС с Джи-Пи-Эс, позволяющие выйти в эту точку с высокой точностью даже если всё другое отключится в последний момент.

>И вообще глупости всё это. Когда ПРР приблизится на последние километры (останется секунд 10 максимум) и АРГСН возьмёт захват, поздно будет метаться. Либо ПРР удастся заметить и сбить заблаговременно, либо не удастся.

Стоп. Мне эти военные песни пытался петь некий граф Цеппелин, но он вообще персонаж своеобразный, мягко говоря. Да и речь у нас шла про 80е гг.

Как я понимаю ПРР может запускаться или в режиме стрельбы "на радар", но тогда АРГСН имеет сугубо вспомогательную роль, наводится только если в непосредственной близости нет других схожих по размеру объектах и срабатывает сугубо с радиолокационного взрывателя.
Или второй режим - ракета перед пуском программируется "на удар" и используется в режиме ракеты воздух-поверхность. Если идет стрельба на подавление ЗРК, то никакого "поражения в борт" быть не может - даже если после отключения радара ракета не потеряет цель, подрыв все равно будет дистанционным.
От Д.И.У.
К Jack30 (11.02.2019 04:53:38)
Дата 11.02.2019 05:10:07

Re: Тем же,...


>>И как вы будете эти помехи ставить на ходу (если они вообще есть на "Торе", и если взаправду воздействуют на АРГСН) - на сотни метров вдоль маршрута. Миллиметровая АРГСН заметит машину за километры, причем выстроит картинку в мельчайших подробностях (до сантиметров), рассчитает скорость, определит точку упреждение для ПРР, на ней есть ИНС с Джи-Пи-Эс, позволяющие выйти в эту точку с высокой точностью даже если всё другое отключится в последний момент.
>
>>И вообще глупости всё это. Когда ПРР приблизится на последние километры (останется секунд 10 максимум) и АРГСН возьмёт захват, поздно будет метаться. Либо ПРР удастся заметить и сбить заблаговременно, либо не удастся.
>
>Стоп. Мне эти военные песни пытался петь некий граф Цеппелин, но он вообще персонаж своеобразный, мягко говоря. Да и речь у нас шла про 80е гг.

>Как я понимаю ПРР может запускаться или в режиме стрельбы "на радар", но тогда АРГСН имеет сугубо вспомогательную роль, наводится только если в непосредственной близости нет других схожих по размеру объектах и срабатывает сугубо с радиолокационного взрывателя.

Ну вот, запустилась ПРР "на радар" - с дополнительной поддержкой ИНС, обновляемой от GPS, чтобы не промахнуться по вычисленным координатам стационарного радара в случае его выключения (это уже в HARM предусмотрено).
На последней паре секунд добавится миллиметровая АРГСН, чтобы "Тор" не успел скрыться, даже если он движется на максимальной скорости по дороге и выключил РЛС минуту назад.
Много ли у него шансов спастись.

>Или второй режим - ракета перед пуском программируется "на удар" и используется в режиме ракеты воздух-поверхность. Если идет стрельба на подавление ЗРК, то никакого "поражения в борт" быть не может - даже если после отключения радара ракета не потеряет цель, подрыв все равно будет дистанционным.

Это я не понял, что имеется в виду. Зачем ПРР превращать обычную УР "в-п", для этого есть много изначально обычных УР и УАБ, снабженных дополнительно тепловизионными или АР ГСН - чтобы обеспечивать прямое попадание в движущиеся цели.
От Jack30
К Д.И.У. (11.02.2019 05:10:07)
Дата 11.02.2019 09:14:12

Re: Тем же,...


>
>Ну вот, запустилась ПРР "на радар" - с дополнительной поддержкой ИНС, обновляемой от GPS, чтобы не промахнуться по вычисленным координатам стационарного радара в случае его выключения (это уже в HARM предусмотрено).
>На последней паре секунд добавится миллиметровая АРГСН, чтобы "Тор" не успел скрыться, даже если он движется на максимальной скорости по дороге и выключил РЛС минуту назад.
>Много ли у него шансов спастись.

Во-первых я не понимаю чем может помочь GPS если Тор находиться в движении? А он с определенной модификации это уже умеет.
Во-вторых как АРГСН будет отличать Тор от находящегося рядом с этим самым Тором танка?
В-третьих ладно. Допустим отличила и навелась. Подрыв то все равно будет дистанционным. У меня данных о бронировании Тора нет, но судя по доступной информации какое-никакое бронирование там имеется. Т.е. при дистанционном подрыве у боевой машины есть ненулевые шансы сохранить хотя бы часть своих функций, в отличии от совершенно незащищенного радара израильских комплексов.
Как я понимаю в опущенном состоянии радар Тора тоже как то прикрыт броней.
От Д.И.У.
К Jack30 (11.02.2019 09:14:12)
Дата 11.02.2019 15:46:24

Re: Тем же,...

>>Ну вот, запустилась ПРР "на радар" - с дополнительной поддержкой ИНС, обновляемой от GPS, чтобы не промахнуться по вычисленным координатам стационарного радара в случае его выключения (это уже в HARM предусмотрено).
>>На последней паре секунд добавится миллиметровая АРГСН, чтобы "Тор" не успел скрыться, даже если он движется на максимальной скорости по дороге и выключил РЛС минуту назад.
>>Много ли у него шансов спастись.

>Во-первых я не понимаю чем может помочь GPS если Тор находиться в движении? А он с определенной модификации это уже умеет.

GPS c ИНС гарантируют, что ПРР прилетит точно в точку, откуда велось излучение, даже если оно продолжалось секунды.
А затем, видимо, с пары километров, активная РГСН начинает сканировать район с интересующими координатами в поисках объекта, чей силуэт совпадает с заложенными в память проекциями "Тора". Разрешение увеличивается по мере приближения, сначала обнаруживает некие квадратики, потом их границы уточняются и наступает стадия распознавания с последующим захватом.

>Во-вторых как АРГСН будет отличать Тор от находящегося рядом с этим самым Тором танка?

По силуэту и размерам (длине, высоте). У Тора он очень отличается от танкового - высокий, без выступающих башни и пушки, но с выступающей антенной.

>В-третьих ладно. Допустим отличила и навелась. Подрыв то все равно будет дистанционным. У меня данных о бронировании Тора нет, но судя по доступной информации какое-никакое бронирование там имеется. Т.е. при дистанционном подрыве у боевой машины есть ненулевые шансы сохранить хотя бы часть своих функций, в отличии от совершенно незащищенного радара израильских комплексов.

Вы с каким-нибудь древним Шрайком не путаете? У AGM-88E AARGM
подрыва сверху нет, обычно он целится под основание антенны - https://www.northropgrumman.com/Capabilities/AARGM/Documents/AARGM_FactSheet.pdf
Может и промахнуться на метр-два по инерции (как повезет), но от 68-кг БЧ повреждения будут тяжёлые и при таком промахе.
Кстати, БЧ действительно модернизировали по сравнению с ХАРМом - прежде была 66-кг WDU-21/B, теперь 68-кг WDU-37/B. Прогресс не стоит на месте и в этой сфере.

У самой новой версии AARGM-ER есть даже способность определять "зоны избегания попадания" (Impact Avoidance Zones) - т.е. куда движущаяся цель может попытаться скрыться в первую очередь, - и "зоны попадания ракеты" (Missile Impact Zones), т.е. в какой точке ей взорваться лучше всего в данных обстоятельствах.

>Как я понимаю в опущенном состоянии радар Тора тоже как то прикрыт броней.

У всех ЗРК бронирование только противопульное. Не сомневайтесь, что в БЧ американских ПРР заложено преодоление бронирования конкретно Стрелы-10, Тунгуски, Тора, Бука и что еще есть подобного. Они все очень давно известны, изучены детально, и в первую очередь предусмотрены в американских ТТЗ.

AARGM как-то так атакует:
https://s3.amazonaws.com/cms.ipressroom.com/295/files/20189/5bb28d7a2cfac21679f11494_Northrop+Grumman+Awarded+171+Million+for+Advanced+Anti-Radiation+Guided+Missile+Contract/Northrop+Grumman+Awarded+171+Million+for+Advanced+Anti-Radiation+Guided+Missile+Contract_00d2e6c7-09ad-46a7-bb60-87f29221f9b3-prv.jpg


От tarasv
К Д.И.У. (11.02.2019 03:05:39)
Дата 11.02.2019 04:23:02

Re: Вы это серьезно?

>И как вы будете эти помехи ставить на ходу (если они вообще есть на "Торе", и если взаправду воздействуют на АРГСН) - на сотни метров вдоль маршрута. Миллиметровая АРГСН заметит машину за километры, причем выстроит картинку в мельчайших подробностях (до сантиметров),

Диаметр корпуса HARM физически не дает получить разрешение установленной на нем мм ГСН лучше одного метра на дальности в 1км. Реальное же разрешение еще ниже.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (11.02.2019 04:23:02)
Дата 11.02.2019 04:53:15

Re: Вы это...

>>И как вы будете эти помехи ставить на ходу (если они вообще есть на "Торе", и если взаправду воздействуют на АРГСН) - на сотни метров вдоль маршрута. Миллиметровая АРГСН заметит машину за километры, причем выстроит картинку в мельчайших подробностях (до сантиметров),
>
> Диаметр корпуса HARM физически не дает получить разрешение установленной на нем мм ГСН лучше одного метра на дальности в 1км. Реальное же разрешение еще ниже.

Допустим, километр. Это последняя пара секунд полета ПРР. А "Тор" этот километр будет преодолевать минимум минуту - "чтобы выйти в безопасную зону". Вы серьезно думаете, что он успеет уползти или поставить мифические помехи?
От tarasv
К Д.И.У. (11.02.2019 04:53:15)
Дата 11.02.2019 07:06:35

Re: Вы это...

>Допустим, километр. Это последняя пара секунд полета ПРР. А "Тор" этот километр будет преодолевать минимум минуту - "чтобы выйти в безопасную зону". Вы серьезно думаете, что он успеет уползти или поставить мифические помехи?

Я только о том что попасть в выбранную часть цели можно только с оптической ГСН. АРЛ ГСН мм диапазона достаточной точности для этого не дает. Она только увеличивает вероятность прямого попадания HARM по сравнению с пассивным режимом в котором он обычно приходил кудато в район цели. Недостаточноая точность мм ГСН для поражения подвижных целей основная причина почему Longbow Hellfire не стали развивать дальше и сделали замену Hellfire с комбинированной ГСН.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (11.02.2019 07:06:35)
Дата 11.02.2019 15:01:53

Re: Вы это...

>>Допустим, километр. Это последняя пара секунд полета ПРР. А "Тор" этот километр будет преодолевать минимум минуту - "чтобы выйти в безопасную зону". Вы серьезно думаете, что он успеет уползти или поставить мифические помехи?
>
> Я только о том что попасть в выбранную часть цели можно только с оптической ГСН. АРЛ ГСН мм диапазона достаточной точности для этого не дает.

Почему это. Можно найти статьи об экспериментах по обнаружению запускаемых с ладони квадрокоптеров при помощи миллиметровой РЛС (не ракетной, конечно) с выдачи цветной картинки на экран - видны даже зоны вращения винтов (они самая различимая часть таких целей). Вертолетные ГСН различают провода линий электропередачи, навигационные - голову пловца в воде.
Или про свою Brimstone (всего-то 178 мм в диаметре, 48,5 кг, причем сверхзвуковая) англичане пишут: In addition to the semi-autonomous ability to decide its own targets, the Brimstone has the capacity to determine where on a target to best impact causing the most damage or resulting in elimination of the target., т.е. "имеет способность определять, где на цели попадание причинит наибольший ущерб".
Т.е. она градации внутри цели не различает, конечно, но силуэт способна разглядеть достаточно точно, в память заложены разные проекции разных видов целей. Значит, можно заложить в "точку прицеливания" и отклонение от геометрического центра цели в нужную сторону на нужное расстояние.

Разрешение ведь увеличивается с приближением. Сначала видны только квадратики, которые помечаются по близости к заданной изначально прицельной точке. Потом, с достижением метровой точности, наступает стадия различения - там просто амбар, там грузовик, там нечто вроде длинного плоского БТР-80, а вот и тот самый "Тор" - мешковатый, да еше с торчащим выступом сверху, не иначе как поднятой антенной. Тут ГСН берет конкретно его на захват, с дальнейшим приближением видны уже все внешние грани и нетрудно догадаться, с какой стороны какая часть находится.

То есть ГСН наведёт куда надо. В реальности КВО создаёт не столько неточность ГСН, сколько погрешность механического управления рулями при конечном донаведении. У AARGM она должна быть больше, чем у Brimstone - больше скорость и больше инерция, легче проскочить мимо. Зато и БЧ 66 кг - почти как 203-мм снаряд по мощности. Поэтому достаточно целиться в геометрический центр силуэта (как все самонаводящиеся ПТУР и делают стандартно) - даже при отклонении в пару метров эффект будет достаточный.

>Она только увеличивает вероятность прямого попадания HARM по сравнению с пассивным режимом в котором он обычно приходил кудато в район цели. Недостаточноая точность мм ГСН для поражения подвижных целей основная причина почему Longbow Hellfire не стали развивать дальше и сделали замену Hellfire с комбинированной ГСН.

А вот англичане свою Brimstone хвалят - в Ливии было больше 98% попаданий по их утверждениям.
Не будем также забывать, что Тор или Панцирь - цели значительно более удобные, чем муджахедская тойота на полной скорости. Крупнее и медленнее.

И еще не будем забывать, что это непрерывно модернизируемые системы. Что было проблемой 10 лет назад, сегодня уже не проблема. Прогресс в этой сфере стремительный. Первый Brimstone обр. 2000 г. - уже история со своими огрехами и подозрительным пиаром, теперь придется иметь дело с Brimstone 2 образца 2016 г., использующим опыт сотен пусков предыдущей серии, с увеличенной дальностью, точностью и т.д.

Что касается AGM-114L Longbow Hellfire с АРГСН - это как раз версия 2000 г. Тогда технология была незрелая, первый американский опыт в данной сфере. С тех пор прошло 19 лет.
От tarasv
К Д.И.У. (11.02.2019 15:01:53)
Дата 12.02.2019 17:27:18

Re: Вы это...

>> Я только о том что попасть в выбранную часть цели можно только с оптической ГСН. АРЛ ГСН мм диапазона достаточной точности для этого не дает.
>Почему это.

Потому физика не дает. Возьмем Brimstone. ГСН работают на 94ГГц, длинна волны ~ 3мм. Диаметр корпуса 178мм. Минимальная теоретически возможная ширина луча 57.3*3/178 ~1 градус. Диаметр пятна на дальности 1км - 17 метров. Ну как будет видно ствол танковой пушки или нет?

> Вертолетные ГСН различают провода линий электропередачи, навигационные - голову пловца в воде.

Ничего удивительного в обнаружении линейного или точечного контрастного объекта нет. Но это совсем не тоже что и возможность различить два таких объекта и тем более построить изображение как это делают мм сканеры.

>Т.е. она градации внутри цели не различает, конечно, но силуэт способна разглядеть достаточно точно, в память заложены разные проекции разных видов целей. Значит, можно заложить в "точку прицеливания" и отклонение от геометрического центра цели в нужную сторону на нужное расстояние.

Не надо фантазировать. Все что делает мм ГСН это сдвиг точки прицеливания от энергетического центра цели в зависимости от выбранной модели цели и ракурса. Модель выбирает на основе достаточно приблизительной оценки размеров цели и ее сигнатры. Тоесть улучшенный вариант того что делают уже десятки лет ЗУР и УРВВ в которых моделей цели только две - в догон и в лоб.

>А вот англичане свою Brimstone хвалят - в Ливии было больше 98% попаданий по их утверждениям.
>Не будем также забывать, что Тор или Панцирь - цели значительно более удобные, чем муджахедская тойота на полной скорости. Крупнее и медленнее.

И то и другое для мм ГСН фактически точечные цели.

>Что касается AGM-114L Longbow Hellfire с АРГСН - это как раз версия 2000 г. Тогда технология была незрелая, первый американский опыт в данной сфере. С тех пор прошло 19 лет.

За которые выяснилось что мм ГСН хороша на бывшем европейском ТВД где во что ни попади на поле боя какаято польза будет. Если нужна автоматическая дискриминация целей в самой УР то альтернатив оптике/ИК фактичеки нет. Brimstone дискриминацией занимается носитель или наводчик со станцией лазерной подсветки на земле если ГСН двухрежимная.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Blitz.
К Д.И.У. (08.02.2019 15:35:09)
Дата 09.02.2019 17:38:51

Re: Тем же,...

>Такую ПУ можно сделать под разные типы ракет, лишь бы были совместимы с РЛС (которая одновременно обзорная и стрельбовая - в отличие от старых Тора и Панциря, использующих разные РЛС для этих целей).
Т.е. имеем более уязвимую во всех смыслах РЛС, которую вывести из строя проще, и главное задурить-не надо распылять силы сразу на две щтуки. Минус.

>Данные по канальности Барак-8 неизвестны (возможно, их и нет как таковых - какую версию РЛС заказчик закажет, столько каналов и будет), но РЛС прямого американо-норвежского аналога NASAMS-2 может сопровождать и обстреливать 72 цели одновременно.
Может оказатся одна цель.

>Дополнительные бонусы - значительно лучшие массо-габаритные характеристики, ремонтопригодность и надёжность.
Вот собственно все их бонусы, остальное давным давно реализуется на обычных РЛС.

>Это то, что сразу пришло в голову относительно преимуществ РЛС с АФАР, наверняка есть и другие плюсы. Преимущества активного самонаведения ЗУР (АР и ТПВ ГСН) - другая не менее значимая тема. Но связанная с первой - поскольку возможность самонаведения ракет резко снижает требования к точности и надежности сопровождения со стрельбовой РЛС.
Заодно открывает простор для РЭБ.

>6 батарей в 2015 г., отвергнув все российские предложения по малой-средней дальности.
>Правда, пишут, что Спайдеры во Вьетнаме оказались неприспособленными к влажному тропическому климату и часто ломаются. Но ведь не факт, что Панцири не ломались бы - и они не дубовые С-125.
Конкурса не было, купили по дешовке, не работает-где тут плюсы? В микроскоп не видно.

>Пора избавляться от устаревших взглядов. Современные средства топопривязки и связи позволяют разносить стрельбовую РЛС и ПУ без потери точности и надежности.
То что время свертывание и развертывание повышается в разы, усложняется сама систем как-то забывается
>При этом мобильность больше не повышает живучесть ЗРК - современные ПРР и даже многоцелевые УАБ и УР "в-з" имеют дополнительные АР или ТПВ ГСН для поражения движущихся целей.
Как бе мобильность ПВО совсем другое-хотя после такого пассажа спорить с Вами не о чем.
От Blitz.
К Д.И.У. (07.02.2019 13:07:35)
Дата 08.02.2019 01:48:11

Re: Тем же,...

>А что при этом израильская система MRSAM (сухопутный "барак-8") кроет не только "Тор", но и "Бук"/"Штиль" благодаря РЛС с АФАР и совершенному самонаведению - это плюс, а не минус.
Чем он там кроет-можно в ТТХ? Бо по ним оказывается наоборот, Тор-М2 покрывает с головы до пять, а Бук-М3 вовсе не досягаемая величина.

>Вьетнам купил "Спайдер" (другую сильно развившуюся с 2005 г. систему), выигравший конкурс у "Панциря". По тем же причинам - намного большая боевая живучесть благодаря разнесению радара и пусковых установок, РЛС с АФАР, ракеты с самонаведением - причем с возможностью выбора как ТПВ, так и АР ГСН.
Какой конкурс? Нельзя снова подробней.
Разнесенные ПУ и РЛС не фича а баг для войсковой ПВО.
От Begletz
К Д.И.У. (07.02.2019 00:03:14)
Дата 07.02.2019 01:26:40

Re: Тем же,...

>Вам же всем объяснили выше, что на основе ПЗРК недопустимо строить оборону не только от крылатых ракет, но даже общевойсковую ПВО батальона-бригады. Это средство только чтобы тревожить противника, при удаче.

А в чем проблемы применения ПЗРК против крылатых ракет? При условии их обнаружения, канешн. В отличие от самолетов, они не маневрируют и не отстреливают ИК ловушки.

>К прочим доводам могу добавить, что 5-км дальность израильского "Стингера" - по реактивному самолету вдогон на фоне чистого неба. По тому же самолету навстречу будет всего километр-полтора. А уж на малую крылатую ракету навстречу на фоне земли он своевременно наведётся только при большом везении.

Почему на фоне земли? Оператор ПЗРК может видеть цель только на фоне неба. Ну разве что он на высокой горе.
От Д.И.У.
К Begletz (07.02.2019 01:26:40)
Дата 07.02.2019 12:41:13

Re: Тем же,...

>>Вам же всем объяснили выше, что на основе ПЗРК недопустимо строить оборону не только от крылатых ракет, но даже общевойсковую ПВО батальона-бригады. Это средство только чтобы тревожить противника, при удаче.
>
>А в чем проблемы применения ПЗРК против крылатых ракет? При условии их обнаружения, канешн. В отличие от самолетов, они не маневрируют и не отстреливают ИК ловушки.

Время реакции большое, даже "при условии их обнаружения". Причем непредсказуемо большое из-за человеческого фактора (КР может появиться 24 часа в любые сутки в любую погоду с любого направления). А дальность применения маленькая - в первую очередь из-за особенностей ГСН. Еще раз: 5 км - это по большому реактивному самолету вдогон на фоне ясного неба.

>>К прочим доводам могу добавить, что 5-км дальность израильского "Стингера" - по реактивному самолету вдогон на фоне чистого неба. По тому же самолету навстречу будет всего километр-полтора. А уж на малую крылатую ракету навстречу на фоне земли он своевременно наведётся только при большом везении.
>
>Почему на фоне земли? Оператор ПЗРК может видеть цель только на фоне неба. Ну разве что он на высокой горе.

А вот крылатая ракета летит на высоте метров 50, максимум 100, с огибанием рельефа местности.
Т.е. оператор ПЗРК может её увидеть только до ближайшего 50-м перепада высот на местности. А если залезет на гору, то в принципе будет видеть такую низколетящую цель только на фоне земли.
Будь на "Игле" или "Стингере" совершенная ГСН с тепловизионной матрицей, это было бы меньшей проблемой, но "Стингер" в США перестали развивать принципиально, а в России просто не могут.

Кстати, это одна из причин, почему для соответствующих ЗУР нужны автономные ГСН (тепловизионные или активные радиолокационные). Чтобы ЗУР могла продолжить преследование КР после того, как она скроется за складкой местности. И одна из причин, почему "Панцирь" и "Тор" с только радиокомандным наведением - недостаточные по нынешним временам.
От Begletz
К Д.И.У. (07.02.2019 12:41:13)
Дата 08.02.2019 01:33:47

Re: Тем же,...

Ну вообще-то 5 км, это как раз линия горизонта для наблюдателя ростом 180 см. Т е на равнинной местности КР, летящая на высоте 50 м, всегда будет видна только на фоне неба.

Но настаивать не буду.
От john1973
К Begletz (08.02.2019 01:33:47)
Дата 08.02.2019 22:35:23

Re: Тем же,...

>Ну вообще-то 5 км, это как раз линия горизонта для наблюдателя ростом 180 см. Т е на равнинной местности КР, летящая на высоте 50 м, всегда будет видна только на фоне неба.
Добавьте к этому голосовое или телекодовое на планшет ЦУ от КП ПВО - сектор, высота, время, все сильно раньше от визуального обнаружения подлетаюшщей КР
От Vyacheslav
К Begletz (07.02.2019 01:26:40)
Дата 07.02.2019 10:51:04

Re: Тем же,...

>>Вам же всем объяснили выше, что на основе ПЗРК недопустимо строить оборону не только от крылатых ракет, но даже общевойсковую ПВО батальона-бригады. Это средство только чтобы тревожить противника, при удаче.
>
>А в чем проблемы применения ПЗРК против крылатых ракет? При условии их обнаружения, канешн. В отличие от самолетов, они не маневрируют и не отстреливают ИК ловушки.
Проблема в длине границ. Для надежного прикрытия необходимо располагать посты с ПЗРК не далее 5 км друг от друга. А еще и эшелонировать в глубину. И на каждом посту надо иметь запас ракет. Общая длина границ Израиля 1125 км. Сколько понадобится постов ? А ПЗРК ? А обучить такое количество людей ?
Так что ПЗРК может применяться только как последний рубеж в очаговой обороне совместно с ЗУ.
От Кострома
К Vyacheslav (07.02.2019 10:51:04)
Дата 07.02.2019 11:06:30

Re: Тем же,...

>>>Вам же всем объяснили выше, что на основе ПЗРК недопустимо строить оборону не только от крылатых ракет, но даже общевойсковую ПВО батальона-бригады. Это средство только чтобы тревожить противника, при удаче.
>>
>>А в чем проблемы применения ПЗРК против крылатых ракет? При условии их обнаружения, канешн. В отличие от самолетов, они не маневрируют и не отстреливают ИК ловушки.
>Проблема в длине границ. Для надежного прикрытия необходимо располагать посты с ПЗРК не далее 5 км друг от друга. А еще и эшелонировать в глубину. И на каждом посту надо иметь запас ракет. Общая длина границ Израиля 1125 км. Сколько понадобится постов ? А ПЗРК ? А обучить такое количество людей ?
>Так что ПЗРК может применяться только как последний рубеж в очаговой обороне совместно с ЗУ.


Кстати, тут есть ещё такой вопрос.
Если дохрена постов с ПЗРК вокруг границы поставить - то выяснится что к ним нужно ставить полноценную охрану - поскольку сам по себе зенитчик - отличная мишень и ценный трофей
От john1973
К Кострома (07.02.2019 11:06:30)
Дата 07.02.2019 14:22:19

Re: Тем же,...

>Если дохрена постов с ПЗРК вокруг границы поставить - то выяснится что к ним нужно ставить полноценную охрану - поскольку сам по себе зенитчик - отличная мишень и ценный трофей
Может им лучше автоматы выдать))? Кибуцники как-то обходятся без охраны и без танков