От Д.И.У.
К tarasv
Дата 11.02.2019 04:18:55
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Re: Тем же,...

>>Опять, вы не понимаете преимуществ, которые дают РЛС с АФАР и современные даталинки. Они заключаются не только в более дальнем и устойчивом наведении ракет - как раз это относительно небольшое улучшение по сравнению с ПФАР.
>>Появляется возможность резко увеличить канальность, и наращивать её практически неограниченно (сколько денег хватит на увеличения кол-ва ППМ в РЛС и их "программное обслуживание").
>
> Канальность РЛС по цели с числом ППМ да и вобще наличием АФАР илм ПФАР связаны слабо. Она определается в первую очредь производительностью процессора РЛС.

Процессоры сейчас почти неограниченно мощные.

Кстати, выяснилось еще одно преимущество АФАР - "диапазон углов отклонения луча существенно увеличивается, в результате могут быть обойдены многие из ограничений геометрии пассивных решёток". Т.е. может работать в более широком секторе при сравнимых размерах.

>>Данные по канальности Барак-8 неизвестны (возможно, их и нет как таковых - какую версию РЛС заказчик закажет, столько каналов и будет), но РЛС прямого американо-норвежского аналога NASAMS-2 может сопровождать и обстреливать 72 цели одновременно.
>
> Но АФАР для этого не нужна. В состав NASAMS входит РЛС с ПФАР MPQ-64 с передатчиком на двух или четрех лампах бегущей волны и числом одновременно сопровождаемых целей в районе 50.

Верно, ПФАР (тут я ошибся, не вник, так как NASAMS пришлась только к слову). Но с канальностью не похоже на 50. Утверждается, что в NASAMS-2 72 канала (12 ПУ по 6 ЗУР) обеспечивают 8 РЛС AN/MPQ-64F1 (помимо резервных 4 оптолокаторов). Получается, каждая обеспечивает только 9 каналов. Но сами РЛС мелкие и в "истребительном" X-диапазоне, в котором наиболее эффективны авиационные стелс-технологии.

В общем, израильские системы выглядят более продвинутыми. Там действительно одна большая РЛС в центре в более надежном дециметровом диапазоне на много ПУ и множество каналов.

>>Сравните это с российскими 4 каналами (в скобках мелким шрифтом - в секторе 45 градусов) или, как у ранних Тора и Панциря - 2 каналами (в скобках мелким шрифтом - один радиолокационный, другой оптический - как будто это одно и то же).
>
> Гораздо более сравнимо чем вам кажется. 72 одновременно обстреливаемые цели это о батальоне NASAMS в котором 12 пусковых с 72мя ракетами и 8 РЛС. Дивизион Тор имеют меньшую канальность по цели - 48 но больший БК.

Пусковые NASAMS - совсем не пусковые Тора, они копеечные сами по себе. Поэтому корректнее "батальон NASAMS-2" называть батареей, как он и обозначается по-английски (battery consists of 12 missile launchers), и сравнивать с батареей "Тора".

Но, вообще я зря упомянул NASAMS-2, это действительно не 100% "распределенная система с центральной АФАР и ЗУР с активными ГСН), не все признаки присутствуют. Она и сама по себе довольно старая, сложилась еще в 1990-е, первопроходец, так сказать, потому и РЛС сохраняет довольно старые.

Всё же лучше обсуждать наиболее передовое, что сложилось уже в 2010-е. Последние израильские системы больше подходят под это определение.

>>Далее, РЛС с АФАР намного труднее идентифицировать средствами РТР, что резко повышает устойчивость к вражеской РЭБ.
>
> LPI это свойство сигнала РЛС, а не ее антенны. Есть РЛС с LPI сигналом и вобще зеркальной антенной.

АФАР этот сигнал порождает как-то иначе. По крайней мере, популярные источники пишут, что с АФАР его легче скрыть - типа Nor does the AESA have any sort of fixed pulse repetition frequency, which can also be varied and thus hide any periodic brightening across the entire spectrum. Older generation RWRs are essentially useless against AESA radars - из википедии

>>Более того, РЛС с АФАР можно использовать и как излучатель мощных направленных помех (то есть активное средство РЭБ).
>
> Никакой разницы с ПФАР тут нет.

Не уверен. Встречал утверждения в пользу АФАР.

>>Также значительно улучшается разрешающая способность по целям.
>
> А это уже вобще бред отделов маркетинга производителей РЛС.

Не знаю, с чем это связано, может быть просто с более новым поколением и не узко-АФАРными причинами, но истребительные РЛС с АФАР различают наземные цели лучше, чем предшествующие варианты с ПФАР и щелевыми антеннами. Хотя бы на примере "Жука" для МиГ-29.
Или про АФАР-версию РЛС "Рафаля", сменившую ПФАР, пишут:
The RBE2 “AESA”, developed and produced by Thales, brings the Rafale a number of key operational benefits:
-- extended range capabilities supporting low-observable target detection and full use of the capabilities of new weapon systems such as the Meteor air-to-air missile;
-- higher reliability for reduced maintenance and lower through-life support costs;
-- greater waveform agility for SAR (Synthetic Aperture Radar) imaging and improved resistance to jamming.
Т.е. главными преимуществами объявляются: 1) увеличенная дальность по слабо-наблюдаемым целям; 2) большая надежность при уменьшенном техобслуживании; 3) большая гибкость при создании образа цели и улучшенная сопротивляемость подавлению.

>>Дополнительные бонусы - значительно лучшие массо-габаритные характеристики, ремонтопригодность и надёжность.
>
> Это не дополнительные а основные бонусы АФАР, а также более простая реализация одновременнйо многорежимной работы. Если во времена ПФАР полноценаня многолучевая работа реализовывалась в основном на монстриках типа AN/SPY-1 то во времена АФАР ее стало возможно впихнуть в бортовую РЛС истребителя. Но заслуга АФАР в этом 20%, а 80% это заслуга прогресса в электронных компонентах.

Пардон, сама по себе АФАР - результат "прогресса в электронных компонентах". Как допрогрессировали до ППМ, так и появилась АФАР с радикальным облегчением "многолучевой работы".
От tarasv
К Д.И.У. (11.02.2019 04:18:55)
Дата 11.02.2019 06:47:48

Re: Тем же,...

>Процессоры сейчас почти неограниченно мощные.

Но разницы ПФАР там перед примеником или АФАР для возможности сопровождать больше число целей нет.

>Кстати, выяснилось еще одно преимущество АФАР - "диапазон углов отклонения луча существенно увеличивается, в результате могут быть обойдены многие из ограничений геометрии пассивных решёток". Т.е. может работать в более широком секторе при сравнимых размерах.

Digital Beam Forming о котором тут речь теоретически можно реализовать и в ПФАР но там вылазит куча серьезных проблем. ППМы уже подешевели настолько что сейчас просто нет смысла развивать ПФАР функционально.

>Верно, ПФАР (тут я ошибся, не вник, так как NASAMS пришлась только к слову). Но с канальностью не похоже на 50. Утверждается, что в NASAMS-2 72 канала (12 ПУ по 6 ЗУР) обеспечивают 8 РЛС AN/MPQ-64F1 (помимо резервных 4 оптолокаторов). Получается, каждая обеспечивает только 9 каналов. Но сами РЛС мелкие и в "истребительном" X-диапазоне, в котором наиболее эффективны авиационные стелс-технологии.

MPQ-64 разрабатывалсь для модернизации ЗРК Хок как батарейная РЛС обнаружения и сопровождения целей и какнальность по цели у всех ее вариантов не хуже 50. Каждая из РЛС в NASAMS работает ЕМНИП максимум с 6 пусковыми, а комплектация с 8 РЛС нужна для обеспечения прикрытия большой территории без использования ретрансляторов для связи пусковых с РЛС.

>В общем, израильские системы выглядят более продвинутыми. Там действительно одна большая РЛС в центре в более надежном дециметровом диапазоне на много ПУ и множество каналов.

В маленьком Спайдере та еще АФАР, сканированием по азимуту там механичекое.

>Пусковые NASAMS - совсем не пусковые Тора, они копеечные сами по себе. Поэтому корректнее "батальон NASAMS-2" называть батареей, как он и обозначается по-английски (battery consists of 12 missile launchers), и сравнивать с батареей "Тора".

Тогда почему не сравнивать одиночный Тор с одной минимальным комплектом NASAMS или SPYDER. Канальность по цели 6 у NASAMS и 4 у SPYDER, готовый к применению БК у Тора больше. NASAMS это три самоходных шасси, SPYDER два.

>Но, вообще я зря упомянул NASAMS-2, это действительно не 100% "распределенная система с центральной АФАР и ЗУР с активными ГСН), не все признаки присутствуют. Она и сама по себе довольно старая, сложилась еще в 1990-е, первопроходец, так сказать, потому и РЛС сохраняет довольно старые.

Никакой принциальной разницы между NASAMS и SPYDER нет. Оба это перевозимые ЗРК защиты стационарных объектов. Ничего удивительного что их возможности по прикрытию этих объектов выше чем у Тора который пректировался за 30 лет до них для защиты войск в бою и на марше. И это верно в обратную сторону - NASAMS и SPYDER для прикрытия движущизся войск много хуже Тора.

>АФАР этот сигнал порождает как-то иначе. По крайней мере, популярные источники пишут, что с АФАР его легче скрыть - типа Nor does the AESA have any sort of fixed pulse repetition frequency, which can also be varied and thus hide any periodic brightening across the entire spectrum. Older generation RWRs are essentially useless against AESA radars - из википедии

Источники пишуть тоже самое что я вам объясняю. Прочтите весь абзац в вики, там не заявляется разница между АФАР и ПФАР по возможности применения LPI. В перезентации на которую в этом абзаце ссылаются аббревиатура ESA (ни AESA ни PESA) не встречается вобще. Потому что не очень важно что стоит поле возбудителя со оперативной перестройкой частоты - одни мощный усилитель или сотни ППМ. Работать это будет одинаково.

>Не знаю, с чем это связано, может быть просто с более новым поколением и не узко-АФАРными причинами, но истребительные РЛС с АФАР

Дело именно в том что RBE2 и RBE2 AA это не одна РЛС с разными антеннами. RBE2 AA очень прилично модернизирована за десять лет работы над ней.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Blitz.
К tarasv (11.02.2019 06:47:48)
Дата 11.02.2019 19:43:12

Re: Тем же,...

> Тогда почему не сравнивать одиночный Тор с одной минимальным комплектом NASAMS или SPYDER. Канальность по цели 6 у NASAMS и 4 у SPYDER, готовый к применению БК у Тора больше. NASAMS это три самоходных шасси, SPYDER два.

NASAMS вроде имеет канальность в 3 цели на один радар.
От Д.И.У.
К tarasv (11.02.2019 06:47:48)
Дата 11.02.2019 19:06:21

Re: Тем же,...

>>Процессоры сейчас почти неограниченно мощные.
>
> Но разницы ПФАР там перед примеником или АФАР для возможности сопровождать больше число целей нет.

Не знаю, возможность выделять группы самостоятельных приемно-передающих устройств с собственными "нормированными" лучами выглядит привлекательнее.

>>Кстати, выяснилось еще одно преимущество АФАР - "диапазон углов отклонения луча существенно увеличивается, в результате могут быть обойдены многие из ограничений геометрии пассивных решёток". Т.е. может работать в более широком секторе при сравнимых размерах.
>
> Digital Beam Forming о котором тут речь теоретически можно реализовать и в ПФАР но там вылазит куча серьезных проблем. ППМы уже подешевели настолько что сейчас просто нет смысла развивать ПФАР функционально.

Прежде чем "ППМы уже подешевели", в налаживание их производства и сопутствующего ПО в развитых странах вложены многие миллиарды не-рублей за 30 лет упорных усилий. В России тоже (уж сотни миллионов точно), но не в коня корм. Вероятно, отсюда потуги доказать, что "не очень-то и надо". Иначе были бы совсем другие песни.

>>Верно, ПФАР (тут я ошибся, не вник, так как NASAMS пришлась только к слову). Но с канальностью не похоже на 50. Утверждается, что в NASAMS-2 72 канала (12 ПУ по 6 ЗУР) обеспечивают 8 РЛС AN/MPQ-64F1 (помимо резервных 4 оптолокаторов). Получается, каждая обеспечивает только 9 каналов. Но сами РЛС мелкие и в "истребительном" X-диапазоне, в котором наиболее эффективны авиационные стелс-технологии.
>
> MPQ-64 разрабатывалсь для модернизации ЗРК Хок как батарейная РЛС обнаружения и сопровождения целей и какнальность по цели у всех ее вариантов не хуже 50. Каждая из РЛС в NASAMS работает ЕМНИП максимум с 6 пусковыми, а комплектация с 8 РЛС нужна для обеспечения прикрытия большой территории без использования ретрансляторов для связи пусковых с РЛС.

>>В общем, израильские системы выглядят более продвинутыми. Там действительно одна большая РЛС в центре в более надежном дециметровом диапазоне на много ПУ и множество каналов.
>
> В маленьком Спайдере та еще АФАР, сканированием по азимуту там механичекое.

Раз мы в 2019 г. и обсуждаем возможность защиты Израиля от атаки иранских КР, в сравнении с альтернативами, следует придерживаться современности и сравнивать одногодков.
На Тор-М1 вообще 3-см станция наведения двух ракет по одной цели с ошибкой 7 м, что делает сомнительной её эффективность по действительно малым объектам, а станция обнаружения целей с щелевой антенной. И стрелять может только с остановок.
Тор-М2 с новой 4-канальной станцией наведения появился в 2013 г., и его следует сравнивать со Спайдером-МР и МРСАМ (Барак-8).

>>Пусковые NASAMS - совсем не пусковые Тора, они копеечные сами по себе. Поэтому корректнее "батальон NASAMS-2" называть батареей, как он и обозначается по-английски (battery consists of 12 missile launchers), и сравнивать с батареей "Тора".
>
> Тогда почему не сравнивать одиночный Тор с одной минимальным комплектом NASAMS или SPYDER. Канальность по цели 6 у NASAMS и 4 у SPYDER, готовый к применению БК у Тора больше. NASAMS это три самоходных шасси, SPYDER два.

Наверное, надо сравнивать по деньгам. Например, новейший индийский контракт на MRSAM - одна система из РЛС с машиной управления, 4 3-зарядных ПУ и 25 ЗУР стоит 115 млн. долл.
РЛС 4-полотнищевая на 360 градусов с дальностью 250 км по истребителю, 276-кг с АРГСН имеет дальность 50-70 км и потолок 16 км.
Примерно столько же лет десять назад стоила батарея Тор-М1 (4 ПУ и РЛС "Каста") типа тех, что впаривали Ирану или Венесуэле. ЗУР тогда тоже были непомерно дорогие для чисто радиокомандной, примерно 300 тыс. долл. за штуку (где-то на 2012 г. - до падения рубля). Вряд ли с тех пор подешевело.

> Никакой принциальной разницы между NASAMS и SPYDER нет. Оба это перевозимые ЗРК защиты стационарных объектов. Ничего удивительного что их возможности по прикрытию этих объектов выше чем у Тора который пректировался за 30 лет до них для защиты войск в бою и на марше. И это верно в обратную сторону - NASAMS и SPYDER для прикрытия движущизся войск много хуже Тора.

Вряд ли даже модернизированный Тор-М2 защитит на марше даже себя. Поскольку средства и методы воздушного нападения радикально изменились со времен Тора и Тунгуски.

Я упоминал английский Brimstone - дальность ему повысили с 20 км в версии 2000 г. до 60 км в версии 2016 г. (с вертолетов - 12 и 40 км соответственно). Тайфун берет сразу 18 таких ракет (6 пакетов по 3 штуки) и наводит на разные цели одновременно.
У американцев есть теперь 250-фунтовая планирующая бомба SDB с ТПВ или АР ГСН, подвешивают по 20-30 штук и сбрасывают серией с самостоятельным наведением. И т.д.

Как Тор-М2 будет защищаться от такой серии с хотя бы одного самолета? Носитель ему не достать со своей 15-км дальностью, сбивать 50-100 кг околозвуковые боеприпасы - не факт, что получится вообще.

Теперь это практически мёртвое капиталовложение. Теперь на марше защитить мехколонну может только авиация и дальнобойные ЗРК (как минимум средней дальности - тот же MRSAM перекатом с позиции на позицию). Поэтому больше и не пытаются создавать аналогов Тор-М2, лишь в России никак не осознают новую реальность.

ЗРК малой дальности ныне нужны именно в стационарной роли - для прикрытия важных объектов от внезапных массированных ударов ВТО. И всё. Не зря в РФ разрабатывали "Морфей", но не задалось, а "Тору" замену даже не планируют - это тупик.

>>Не знаю, с чем это связано, может быть просто с более новым поколением и не узко-АФАРными причинами, но истребительные РЛС с АФАР
>
> Дело именно в том что RBE2 и RBE2 AA это не одна РЛС с разными антеннами. RBE2 AA очень прилично модернизирована за десять лет работы над ней.

То есть хотите сказать, если бы во Франции не мучились с развертыванием серийного производства ППМ и разработкой прог.обеспечения под него (что было действительно сложнейшим и очень дорогим делом), а ограничились бы "глубокой модернизацией" прежней ПФАР за много меньшие деньги и время, то поступили бы мудро?
Какие глупые французы, и еще более глупые "еврофайтеровцы" (те уже лет десять бьются с Captor-E и только в этом году надеются закончить).
От tarasv
К Д.И.У. (11.02.2019 19:06:21)
Дата 12.02.2019 00:30:09

Re: Тем же,...

>Не знаю, возможность выделять группы самостоятельных приемно-передающих устройств с собственными "нормированными" лучами выглядит привлекательнее.

Какие мзвините группы ППМ? Вы не могли-бы объяснить как вы понмаете реализацию сопрвождения цели в РЛС?

>Прежде чем "ППМы уже подешевели", в налаживание их производства и сопутствующего ПО в развитых странах вложены многие миллиарды не-рублей за 30 лет упорных усилий. В России тоже (уж сотни миллионов точно), но не в коня корм. Вероятно, отсюда потуги доказать, что "не очень-то и надо". Иначе были бы совсем другие песни.

Я не в курсе сумм потраченных на разработки АФАР в РФ, но сотни миллионов выглядат недостаточно разработки полной технологической цепочки производства СВЧ компонентов необходимой для изготовления AФАР. США делая чисто свое потратили порядка 2 млрд на разработку APG-77. Не только напрямую но и через программы DARPA. Да и то я не уверен что там все было made in USA. Суммы потраченные японским TRDI на разрабоки технологий для АФАР того-же порядка. Израильтяне обошлись гораздо меньшими суммами но не потому что сильно умные, а потому что не обременены требованиеми чучхе в радаростроении. У Thompson с доступом к технолгиям проблем тоже гораздо меньше чем у Фазотрона и иже с ним.

>Раз мы в 2019 г. и обсуждаем возможность защиты Израиля от атаки иранских КР, в сравнении с альтернативами, следует придерживаться современности и сравнивать одногодков.

Я вобще тему ПВО Израиля от КР не затрагивал, она мне неинтересна потому что я считаю что никакой стрельбы иранскими КР по Израилю не будет.

>Теперь на марше защитить мехколонну может только авиация и дальнобойные ЗРК (как минимум средней дальности - тот же MRSAM перекатом с позиции на позицию). Поэтому больше и не пытаются создавать аналогов Тор-М2, лишь в России никак не осознают новую реальность.

Для MRSAM уже радиогоризонт отменили? MRSAM как и любой другой ЗРК вобще не может прикрывать чтото мобильное от описанных вами атак, ну кроме кораблей которые его возят с собой. И не надо мне рассказвать что у него АРЛГСН и он может стрелять по цели за горизонтом. Я прекрасно знаю о результатах испытания AIM-120 без радиокоррекции когда она ничего даже близкого к результативности УР с ПАРЛ ГСН не смогла показать. АРЛ ГСН должна захватить цель до ее ухода за радиогоризонт РЛС сопровождения и наведения ЗРК, а сделать это она может в ~10км от ее цели.

>ЗРК малой дальности ныне нужны именно в стационарной роли - для прикрытия важных объектов от внезапных массированных ударов ВТО. И всё. Не зря в РФ разрабатывали "Морфей", но не задалось, а "Тору" замену даже не планируют - это тупик.

MRSAM ну уж никак не малой дальности. Это такой С-300П light для небогатых и на современном техническом уровне. А замена Тору не нужна потому что забеги танковых объединений уже в прошлом, поэтому и заточенное под их прикрытие средство ПВО не нужно.

>То есть хотите сказать, если бы во Франции не мучились с развертыванием серийного производства ППМ и разработкой прог.обеспечения под него (что было действительно сложнейшим и очень дорогим делом), а ограничились бы "глубокой модернизацией" прежней ПФАР за много меньшие деньги и время, то поступили бы мудро?

Нет я хочу сказать что было бы полной глупостью не модернизировать весь тракт РЛС которая уже 10 лет как в строю а разработана и того раньше. И я вам интересную вешь скажу - софт управления ПФАР прекраcно управляет АФАР без DBF потому что уравнения Максвелла от типа элемента ФАР не зависят.

Орфографический словарь читал - не помогает :)