ВИФ2 NE : Ветка : Пистолеты-пулемёты в РККА

От	Dr.Potz
К	All
Дата	13.02.2019 15:24:54
Рубрики	WWII; Стрелковое оружие;

Пистолеты-пулемёты в РККА

Доброго времени суток!
Подскажите, с чем связано появление интереса РККА к пистолетам-пулемётам в начале WWII?
Такое впечатление, что до этого времени ПП вообще были неинтересны советским полководцам. В 20-30-е оружейники рисовали монструозные пистолеты-переростки с магазином на 22 патрона и "с возможностью ведения автоматического огня", а потом в 1940-м вдруг - раз, и сделали вполне годный ППШ. Да ещё и выпускали потом миллионными тиражами на зависть немцам.
Случилось ли какое-то событие или кто-то из лиц, принимающих решения, резко поменял своё мнение?

WBR, Dr.Potz

От	Bronevik
К	Dr.Potz (13.02.2019 15:24:54)
Дата	21.02.2019 12:08:45

Томпсон в РККА до ВОВ.

Доброго здравия!

Томпсон М1921 в РККА:

[23K]

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	sap
К	Bronevik (21.02.2019 12:08:45)
Дата	22.02.2019 21:23:03

РККА или ОГПУ? (-)

От	Grozny Vlad
К	Dr.Potz (13.02.2019 15:24:54)
Дата	14.02.2019 11:14:31

А как дело обстояло с автоматами Федорова в войсках?

В боях у оз. Хасан японцы захватили трофеями 7 автоматов Федорова. Для сравнения, трехлинеек захватили 79...
Это от бедности и отсталости или какое-то понимание в необходимости автоматического оружия было и до 1940-го...

Грозный Владислав

От	Forger
К	Grozny Vlad (14.02.2019 11:14:31)
Дата	14.02.2019 13:23:01

Есть же известное фото

http://rusplt.ru/netcat_files/358/735/620x407/Fedoroff_MAIN_640.jpg

Вот уже ВОВ:
http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/010840/thm/10840483.jpg

От	И. Кошкин
К	Forger (14.02.2019 13:23:01)
Дата	16.02.2019 10:15:21

Второе фото - это не ВОВ. Это промысловики зверя бьют (-)

От	СанитарЖеня
К	Grozny Vlad (14.02.2019 11:14:31)
Дата	14.02.2019 13:08:26

При Хасане действовали пограничники.

>В боях у оз. Хасан японцы захватили трофеями 7 автоматов Федорова. Для сравнения, трехлинеек захватили 79...
>Это от бедности и отсталости или какое-то понимание в необходимости автоматического оружия было и до 1940-го...

Для такого рода службы автоматы полагались полезными и тогда. "Недооценка" (которая не в смысле "совсем не надо", а в смысле "в общем, хорошо бы, но не первоочередное, есть более спешные задачи, а денег нет") была применительно к армейской пехоте.

От	Пауль
К	СанитарЖеня (14.02.2019 13:08:26)
Дата	14.02.2019 13:18:41

Re: При Хасане...

>Для такого рода службы автоматы полагались полезными и тогда.

Рассуждать и я могу. Просто покажите документ(-ы), где сказано, чем именно вооружались пограничники конкретных отрядов в конкретном году. Либо фотографии японских трофеев.

С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	Grozny Vlad (14.02.2019 11:14:31)
Дата	14.02.2019 11:25:55

А есть фотоподтверждение?

>В боях у оз. Хасан японцы захватили трофеями 7 автоматов Федорова.

Что захватили именно автоматы Федорова?

>Грозный Владислав
С уважением, Пауль.

От	Grozny Vlad
К	Пауль (14.02.2019 11:25:55)
Дата	14.02.2019 11:33:13

Re: А есть...

>>В боях у оз. Хасан японцы захватили трофеями 7 автоматов Федорова.
>
>Что захватили именно автоматы Федорова?
Есть японский документ, где они упоминаются.

1 一八九一式小銃 (Винтовка 1891, т.е. Мосин) – 79 единиц
2 フエドロフ自動小銃 (Автоматическая винтовка Федорова, т.е. обр.1916 года) – 3 единицы.
3 一九二五式自動小銃 (Автоматическая винтовка 1925 года, т.е. предполагаемая как «Федорова обр.1925года») – 2 единицы.
4 コローフイン式拳銃 (Пистолет тип Коровин) – 5 единиц.
5 ナガン式拳銃信号拳銃 (Пистолет тип Наган, т.е. револьвер Наган обр.1895 года) – 4 единицы.
6 信號拳銃 (Сигнальный пистолет, т.е. ОСП-30) – 2 единицы.
7 フエドロフ自動小銃破損品 (Автоматическая винтовка Федорова в сломанном состоянии, т.е. обр.1916 года) – 2 единицы.

https://lautlesen.livejournal.com/38060.html

Грозный Владислав

От	Пауль
К	Grozny Vlad (14.02.2019 11:33:13)
Дата	14.02.2019 11:48:26

Re: А есть...

https://lautlesen.livejournal.com/38060.html

Без фотографий и советского подтверждения о наличие в войсках Дальнего Востока автоматов Фёдорова спишу на ошибку в идентификации.

>Грозный Владислав
С уважением, Пауль.

От	Макс
К	Пауль (14.02.2019 11:48:26)
Дата	14.02.2019 12:48:32

Re: А есть...

Здравствуйте!
> https://lautlesen.livejournal.com/38060.html

>Без фотографий и советского подтверждения о наличие в войсках Дальнего Востока автоматов Фёдорова спишу на ошибку в идентификации.

А с чем его (автомат Федорова) можно спутать?

С уважением. Макс.

От	Alexeich
К	Макс (14.02.2019 12:48:32)
Дата	14.02.2019 13:19:36

Re: А есть...

>>Без фотографий и советского подтверждения о наличие в войсках Дальнего Востока автоматов Фёдорова спишу на ошибку в идентификации.
>
>А с чем его (автомат Федорова) можно спутать?

Да кагбэ в тексте
== При этом из-за ограниченной информации о других конструкциях советских самозарядных и автоматических винтовок под патрон 7,62х54Р (Дегтярёва, Симонова, Токарева) всем в последствии поступившим трофейным образцам первое время присваивалось наименование 一九二五式 или тип 1925 ==
выходит что образец 1925 ("Федорова-Симонова") - с чем угодно, но чтобы перепутать 1916 надо было быть знатным бакланом, пихающим в камору по патрон "арисаки" патрон 7.62 :). Вообще ощущение такое что на ДВ зантный был зоопарк, коль скоро японцам даже такая суперэкзотика досталась как винтовка Дегтярева обр. 1933.
С другой сторны "если мыслить логически", добрая традиция отправлять в войска НКВД и охрану оружие. не используемое более в армии (Федоровский "автомат" сняли с вооржуения РККА в конце 20-х) вполне объсняет экзотические трофеи.

От	Пауль
К	Макс (14.02.2019 12:48:32)
Дата	14.02.2019 13:16:26

Re: А есть...

>А с чем его (автомат Федорова) можно спутать?

С чем угодно. Какой танк в Испании называли Т-28?

>С уважением. Макс.
С уважением, Пауль.

От	Ulanov
К	Dr.Potz (13.02.2019 15:24:54)
Дата	13.02.2019 23:56:58

Пистолеты-пулеметы РККА пыталось развивать задолго до ВОВ.

От	dms~mk1
К	Ulanov (13.02.2019 23:56:58)
Дата	14.02.2019 11:15:28

Re: Пистолеты-пулеметы РККА...

>>Немцы совершенно не завидовали количеству ПП в РРКА, у них была другая концепция.

Но штурмовые взводы в гренадерских ротах создали. С тактикой, которая в чем-то напоминала положения из БУП-42 про автоматчиков.

Просто автоматные взводы с МП-40 были бы совсем плохи по дальности огня, поэтому пришлось ждать штурмгевера.

От	Ulanov
К	dms~mk1 (14.02.2019 11:15:28)
Дата	14.02.2019 11:36:41

Реальная дальность у МП и ППШ/ППС примерно одинакова

>Просто автоматные взводы с МП-40 были бы совсем плохи по дальности огня, поэтому пришлось ждать штурмгевера.

Дальше 200 даже в слона было сложно попасть.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	dms~mk1
К	Ulanov (14.02.2019 11:36:41)
Дата	14.02.2019 12:05:48

Re: Реальная дальность...

>Дальше 200 даже в слона было сложно попасть.

Ну как это. На 20% настильность лучше у ППШ. Много это или мало? Между Ак-74 и АКМ такая же разница, ради неё перевооружили.

Это же не винтовка, это автомат. Определенное рассеивание даже в плюс. Ну и если стреляет подразделение автоматчиков по подразделению - промахи по одним целям могут попадать в другие. Не знаю, как бы это посчитать, было бы интересно.

От	Ulanov
К	dms~mk1 (14.02.2019 12:05:48)
Дата	14.02.2019 12:35:46

Re: Реальная дальность...

>Ну как это. На 20% настильность лучше у ППШ. Много это или мало? Между Ак-74 и АКМ такая же разница, ради неё перевооружили.

Там совсем другие уже цифры, у АК это десятки и даже сотни метров, у ПП - метры. Скорее заруливала плотность огня у ППШ с диском. К слову, если говорить о фото, немцы с ППШ встречаются, а вот с ППС - практически нет.

>Это же не винтовка, это автомат. Определенное рассеивание даже в плюс. Ну и если стреляет подразделение автоматчиков по подразделению - промахи по одним целям могут попадать в другие. Не знаю, как бы это посчитать, было бы интересно.

Ну это все же не 1812 год и каре :). Опять же, тут плюс ППШ был в том, что при стрельбе с трассерами он давал возможность "подкорректировать по струе"

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	dms~mk1
К	Ulanov (14.02.2019 12:35:46)
Дата	14.02.2019 14:26:08

Re: Реальная дальность...

>Там совсем другие уже цифры, у АК это десятки и даже сотни метров, у ПП - метры. Скорее заруливала плотность огня у ППШ с диском. К слову, если говорить о фото, немцы с ППШ встречаются, а вот с ППС - практически нет.

Все вместе. И большая настильность, и меньшая отдача, и диск.

Штурмгевер - это все-таки шаг в сторону ППШ. Такое же, но лучше: что бы стреляло на 300 метров. С недостатками, вытекающими из достоинств: при стрельбе автоогнем там наверняка были такие же минусы, как и у АКМ. Не видел документы по испытаниям, но наверняка отдача так же разбрасывала пули по вертикали.

От	Ulanov
К	dms~mk1 (14.02.2019 14:26:08)
Дата	14.02.2019 21:52:03

Штурмак, это недо-СВ, а не пере-ПП

>Штурмгевер - это все-таки шаг в сторону ППШ. Такое же, но лучше: что бы стреляло на 300 метров. С недостатками, вытекающими из достоинств: при стрельбе автоогнем там наверняка были такие же минусы, как и у АКМ. Не видел документы по испытаниям, но наверняка отдача так же разбрасывала пули по вертикали.

Над курцпатроном немцы начали работать еще до встречи с ППШ и эти работы страховали линию самозарядок, а не ПП.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	dms~mk1
К	Ulanov (14.02.2019 21:52:03)
Дата	15.02.2019 21:32:54

Re: Штурмак, это...

>Над курцпатроном немцы начали работать еще до встречи с ППШ и эти работы страховали линию самозарядок, а не ПП.

Но тактически стал аналогом ППШ в штурмовых взводах. Судя по тому, что я разобрал по-немецки в руководстве с germandocsinrussia, должен был использоваться скорее как ПП: с накапливанием короткими перебежками под прикрытием l.m.g. и последующей стремительной атакой.

Вообще, с аналогиями конечно надо быть поосторожнее, понятно, что в одинаковых условиях приходили в одинаковым решениям независимо.

От	Ulanov
К	dms~mk1 (15.02.2019 21:32:54)
Дата	16.02.2019 02:06:44

Не совсем так

>Но тактически стал аналогом ППШ в штурмовых взводах. Судя по тому, что я разобрал по-немецки в руководстве с germandocsinrussia, должен был использоваться скорее как ПП: с накапливанием короткими перебежками под прикрытием l.m.g. и последующей стремительной атакой.

Понятно, что в штурмовые группы или в разведпоиск пытались собрать побольше оружия автоогня - Алиев в БК описывал, как еще и с МП-40 создавали импровизированные подразделения тех самых "немецких автоматчиков". Но это из разряда "за неимением гербовой".
А масштабно наши посчитали, что немцы создали эрзац-ручник, а американцы - что это эрзац-СВ. И они правее, т.к jy MaschinenKarabiner :)))) под патрон, которыйеще раз напомнию, курили с 1938 года когда ППШ еще даже в голове Шпагина не очегнь-то был.

>Вообще, с аналогиями конечно надо быть поосторожнее, понятно, что в одинаковых условиях приходили в одинаковым решениям независимо.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	john1973
К	dms~mk1 (15.02.2019 21:32:54)
Дата	15.02.2019 22:49:18

Re: Штурмак, это...

>Но тактически стал аналогом ППШ в штурмовых взводах.
Но ведь можно и задачи ДП/РПД/РПК выполнять на реальных дистанциях боя? Немчура успешно обошла необходимость авральной разработки легкого ручника, в очередной раз. Решение для того времени на грани гениальности, американцы с BAR плетутся позади

От	john1973
К	john1973 (15.02.2019 22:49:18)
Дата	15.02.2019 22:53:14

Re: Штурмак, это...

>>Но тактически стал аналогом ППШ в штурмовых взводах.
>Но ведь можно и задачи ДП/РПД/РПК выполнять на реальных дистанциях боя? Немчура успешно обошла необходимость авральной разработки легкого ручника, в очередной раз. Решение для того времени на грани гениальности, американцы с BAR плетутся позади
Еще Ширяев рассказывал, что ШТГ куда как лучше пригоден для стрельбы очередями, чем АК

От	digger
К	Ulanov (14.02.2019 12:35:46)
Дата	14.02.2019 13:52:53

Re:подкорректировать по струе

У ППШ слишком большая скорострельность, чтобы поливать. МП-40 для этого метода был самый подходящий.Трассеры и поливание описаны в мемуарах и литературе у немцев, правда рядом с легендами "у каждого немца-автомат".

От	Banzay
К	digger (14.02.2019 13:52:53)
Дата	14.02.2019 15:07:57

9х19 трассирующий? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (13.02.2019 23:56:58)
Дата	14.02.2019 07:32:20

Re: Пистолеты-пулеметы РККА...

>производство ПП давало возможность насытить армию хоть каким-то автоматическим оружием, потому что с ручниками и станковыми было все плохо.

Вроде в США и Англии с пулеметами было все хорошо? А в США и с самозарядками и "карбайнами". Однако налицо массовое развертывание выпуска ПП (модернизация томсона, м3, "мобилизационный" стэн)
>>на зависть немцам.
>
>Немцы совершенно не завидовали количеству ПП в РРКА, у них была другая концепция.

Тем не менее фотоматериалы илююстрируют использование ими не только самозарядок, но и советских ПП.

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (14.02.2019 07:32:20)
Дата	14.02.2019 11:41:48

Хорошо не было ни у кого.

>Вроде в США и Англии с пулеметами было все хорошо? А в США и с самозарядками и "карбайнами". Однако налицо массовое развертывание выпуска ПП (модернизация томсона, м3, "мобилизационный" стэн)

Англия после Дюнкерка вообще-то скупала в США даже полицейский конфискат, чтобы выдать вссяким хзоумгвардам хоть что-то похожее на оружие. Что касается сша, с "с пулеметами было все хорошо" - это вы про BAR? :))))))

>Тем не менее фотоматериалы иллюстрируют использование ими не только самозарядок, но и советских ПП.

фотоматериалы иллюстрируют использование советских ПП американцами в Ираке. Какие из этого вводы?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (14.02.2019 11:41:48)
Дата	15.02.2019 07:40:13

Re: Хорошо не...

>фотоматериалы иллюстрируют использование советских ПП американцами в Ираке. Какие из этого вводы?

Подтверждение известного факта, что для перестрелок в зданиях ПП выгоднее армейского длинномера.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (15.02.2019 07:40:13)
Дата	15.02.2019 11:24:34

Re: Хорошо не...

>Подтверждение известного факта, что для перестрелок в зданиях ПП выгоднее армейского длинномера.

Подтверждение того, что личный состав любит позировать на фото/видео с трофейным оружием (и любым экзотическим антуражем вообще), скорее.

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (15.02.2019 07:40:13)
Дата	15.02.2019 10:54:40

М4 и ППШ одинаквые по длинне

Iga mees on oma saatuse sepp.
>>фотоматериалы иллюстрируют использование советских ПП американцами в Ираке. Какие из этого вводы?
>
>Подтверждение известного факта, что для перестрелок в зданиях ПП выгоднее армейского длинномера.

М4 со сложенным прикладом даже короче. Тут дело в патроне и скорострельности.

Извините, если чем обидел.

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (15.02.2019 10:54:40)
Дата	15.02.2019 11:15:10

Да, двусмысленно получилось

>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>>фотоматериалы иллюстрируют использование советских ПП американцами в Ираке. Какие из этого вводы?
>>
>>Подтверждение известного факта, что для перестрелок в зданиях ПП выгоднее армейского длинномера.
>
>М4 со сложенным прикладом даже короче. Тут дело в патроне и скорострельности.

Я подразумевал разумеется сравнительную мощность патронов и отсутствие рикошетов у ПП в связи с чем они и прослыли "полицейским оружием" где используются и поныне.

От	john1973
К	Ulanov (14.02.2019 11:41:48)
Дата	14.02.2019 22:24:35

Re: Хорошо не...

>фотоматериалы иллюстрируют использование советских ПП американцами в Ираке. Какие из этого выводы?
Никаких. Нашли мужские игрушки и жгут халявные патронены. Но все же надо различать MP-717(r) выданный как табельный, и затрофеенный ППШ-41, который зольдатен еще на поменял вермахту на кусок зельца и пачку сигарет

От	Ulanov
К	john1973 (14.02.2019 22:24:35)
Дата	15.02.2019 00:44:36

М-да

>>фотоматериалы иллюстрируют использование советских ПП американцами в Ираке. Какие из этого выводы?
>Никаких. Нашли мужские игрушки и жгут халявные патронены. Но все же надо различать MP-717(r) выданный как табельный, и затрофеенный ППШ-41, который зольдатен еще на поменял вермахту на кусок зельца и пачку сигарет

Замечательно. Как много вы видели документов, где в штатном расписании перечислены MP-717(r)? Или у вас так глаз намётан, что вы их на фото различаете, где табельный, а где подобранный "для селфи"?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Одессит
К	Ulanov (15.02.2019 00:44:36)
Дата	15.02.2019 01:04:43

Re: М-да

Добрый день

>Замечательно. Как много вы видели документов, где в штатном расписании перечислены MP-717(r)?

Я, например, не видел ни одного - но все же, если их массово официально перестволивали под патрон 08 (даже индекс при этом менялся на МР.41 (r)), то, надо думать, что-то такое было.
К тому же немцы немало такого оружия передали коллаборационистским формированиям. У тех еще более вероятно включение этого в табели вооружения.
Хотя достоверно мне сие неизвестно, только предполагаю.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Ulanov
К	Одессит (15.02.2019 01:04:43)
Дата	15.02.2019 09:17:34

Re: М-да

>Я, например, не видел ни одного - но все же, если их массово официально перестволивали под патрон 08 (даже индекс при этом менялся на МР.41 (r)),

Массово, это сколько? Документики с цифрой есть?

>то, надо думать, что-то такое было.

Или не было. Мы не знаем точно, кто там чего перестволивал, в каких количествах и для каких именно целей. Учитывая даты, это больше похоже на одну из лихорадочных попыток заменить у фольксштурма вилы и грабли на хоть как-то стреляющие стволы.

>К тому же немцы немало такого оружия передали коллаборационистским формированиям. У тех еще более вероятно включение этого в табели вооружения.

И? Полицаям немцы могли скидывать любой хлам, это никак не подтверждает тезис, что им самим нравились советские ПП и они их активно использовали.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	sas
К	Дмитрий Козырев (14.02.2019 07:32:20)
Дата	14.02.2019 10:34:39

Re: Пистолеты-пулеметы РККА...

>>производство ПП давало возможность насытить армию хоть каким-то автоматическим оружием, потому что с ручниками и станковыми было все плохо.
>
>Вроде в США и Англии с пулеметами было все хорошо? А в США и с самозарядками и "карбайнами". Однако налицо массовое развертывание выпуска ПП (модернизация томсона, м3, "мобилизационный" стэн)
Массовое, то оно конечно массовое. Вот только Томпсонов было всего выпущено ок. 1387 тыс. штук плюс Рейзингов (включая такой же калибр) всего ок 100000 плюс Мз - ок. 600-700 тыс.. При этом более 870 тыс. ПП .45 АСР отправились по ленд-лизу, в основном в Великобританию и СССР. Как-то непохоже, что массовое производство ПП в США было развернуто для насыщения своей армии.
Вот Стэн - да, ок. 4 млн шт. Вот только это не США, а Великобритания все-таки.

>>>на зависть немцам.
>>
>>Немцы совершенно не завидовали количеству ПП в РРКА, у них была другая концепция.
>
>Тем не менее фотоматериалы илююстрируют использование ими не только самозарядок, но и советских ПП.

От	Одессит
К	Ulanov (13.02.2019 23:56:58)
Дата	14.02.2019 00:29:35

Это были всего лишь попытки.

Добрый день

Выпуск ППД различных модификаций в Коврове: 1934 - 44 шт., 1935 - 23, 1936 - 911, 1937 - 1291, 1938 - 1115, 1939 - 1700. При этом в 1937 - 1938 годах производство мосинок (без снайперских). И стоил ППД почти столько же, как ДП

>>на зависть немцам.
>
>Немцы совершенно не завидовали количеству ПП в РРКА, у них была другая концепция.
Они поражались и завидовали количеству самозарядных и автоматических винтовок.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Ulanov
К	Одессит (14.02.2019 00:29:35)
Дата	14.02.2019 01:24:05

Re: Это были...

Это и есть норма для СССР.

>Выпуск ППД различных модификаций в Коврове: 1934 - 44 шт., 1935 - 23, 1936 - 911, 1937 - 1291, 1938 - 1115, 1939 - 1700. При этом в 1937 - 1938 годах производство мосинок (без снайперских). И стоил ППД почти столько же, как ДП

Ну, нормальное такое развертывание производства. Учитывая, что Ковров, это не Тула, а недоделанный датчанами завод для Мадсенов, местных толковых кадров мало и на нём еще производство ДП висит.

>>>на зависть немцам.
>>
>>Немцы совершенно не завидовали количеству ПП в РРКА, у них была другая концепция.
>Они поражались и завидовали количеству самозарядных и автоматических винтовок.

Отдельные вопли "у большевиков каждый солдат с ручным пулеметом", это еще не "они поражались". У вермахта в штабах хватало нормальных аналитиков, чтобы оценить как советские штаты, так и огневые возможности подразделения. И столконовение с массами советских СВТ никаких особо резких движений там вызывало, в отличие от спешного формирования орд автоматчиков с нашейй стороны фронта.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	марат
К	Dr.Potz (13.02.2019 15:24:54)
Дата	13.02.2019 19:15:09

Re: Пистолеты-пулемёты в...

Здравствуйте!
>Подскажите, с чем связано появление интереса РККА к пистолетам-пулемётам в начале WWII?
>Такое впечатление, что до этого времени ПП вообще были неинтересны советским полководцам. В 20-30-е оружейники рисовали монструозные пистолеты-переростки с магазином на 22 патрона и "с возможностью ведения автоматического огня", а потом в 1940-м вдруг - раз, и сделали вполне годный ППШ. Да ещё и выпускали потом миллионными тиражами на зависть немцам.
>Случилось ли какое-то событие или кто-то из лиц, принимающих решения, резко поменял своё мнение?
Если кратко - опыт финской войны с "толпами" финских автоматчиков.
>WBR, Dr.Potz
С уважением, Марат

От	Alex Medvedev
К	Dr.Potz (13.02.2019 15:24:54)
Дата	13.02.2019 19:11:03

на зимнем совещании высшего командного состава в 1940-м ПП уже обычное дело

Наращивание сил и средств в наступлении показано у меня на самой правой схеме. Здесь дано наращивание усилий боевого порядка нашего стрелкового корпуса при прорыве оборонительной полосы противника (немецкой пехотной дивизии). Соотношение живой силы и огневых средств при наступлении нашего стрелкового корпуса на немецкую пехотную дивизию выражается в следующих цифрах: наш наступающий корпус будет иметь в [320] первом атакующем эшелоне: 72 взвода, 2880 — штыков, 288 — ручных пулеметов, 576 — ППД, 180 — ротных и батальонных минометов, 144 станковых пулемета, 72 — противотанковых орудия, 12 — полковых минометов и 36 орудий ПА.

Немецкая обороняющаяся дивизия будет иметь в первом эшелоне обороны: 23 взвода, 780 — штыков, 90 — ручных пулеметов, 115 — пистолетов-пулеметов, 23 — гранатомета, 26 — минометов, 54 — становых пулемета, 48 — противотанковых орудий, 16 — орудий ПА и 30 противотанковых ружей.

Таким образом, в среднем на 1 км фронта будет атакующих 288 человек против 78 человек обороны; пулеметов и пистолетов-пулеметов — 100 против 26; минометов 19 против 5; противотанковых и полевых орудий 11 против 6,4.

От	СанитарЖеня
К	Dr.Potz (13.02.2019 15:24:54)
Дата	13.02.2019 15:52:51

Re: Пистолеты-пулемёты в...

>Доброго времени суток!
>Подскажите, с чем связано появление интереса РККА к пистолетам-пулемётам в начале WWII?
>Такое впечатление, что до этого времени ПП вообще были неинтересны советским полководцам. В 20-30-е оружейники рисовали монструозные пистолеты-переростки с магазином на 22 патрона и "с возможностью ведения автоматического огня", а потом в 1940-м вдруг - раз, и сделали вполне годный ППШ. Да ещё и выпускали потом миллионными тиражами на зависть немцам.
>Случилось ли какое-то событие или кто-то из лиц, принимающих решения, резко поменял своё мнение?

Интерес был и ранее. ТУ на разработку ПП были выданы в 1926, в 1928 выбрали патрон, в 1930 провели конкурс. Массово выпускать не могли из-за слабости промышленности и наличия запасов винтовок. Делали опытные партии.
ПП Токарева
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/df/Tokarev_SMG_1927.jpg/270px-Tokarev_SMG_1927.jpg

От 300 до 600 штук, применялся в ВОВ.
ПП Дегтярёва 1929 года (схожий с пулемётом ДП)
В 1934 принят на вооружение ППД обр. 1934. Выпускался малой серией (до 1939 около 5000), рассматривался, как "вспомогательное оружие", как основное предполагалась самозарядная винтовка, которая была и дешевле ППД, и имела более мощный патрон. Это подтверждалось опытом Испании, однако финская война, в которой финны умело использовали "Суоми", усилила интерес к ПП уже не как к оружию младшего комсостава (по логике - командир отделения и взвода не должен сам стрелять, а организовывать огонь, но в непосредственном столкновении с противником он управлять не может, и на этот случай полезно недальнобойное скорострельное оружие; по такой логике ПП использовал вермахт, вооружая отделенных и взводных командиров, 4 ПП на взвод), а как к полноценному средству повышения огневой мощи. Модернизированный ППД обр. 1940 года выпущен около 80 тысяч, при этом, хотя часть его недостатков была устранена, оставался дорогим. Поэтому был вытеснен дешёвым ППШ, стоимость которого в 1943 составляла 142 рубля (на 1940 год ППД стоил 900 рублей, винтовка СВТ 713 рублей, трёхлинейная винтовка обр. 1891/30 163 рубля).
То есть отсутствия интереса не было, но были тактические концепции, по которым его роль второстепенная, опровергнутые опытом финской, и было резкое снижение стоимости (за счёт штамповки, удешевления материалов и т.п.), позволившее выпускать его в одной ценовой категории с самой дешёвой винтовкой.

От	john1973
К	СанитарЖеня (13.02.2019 15:52:51)
Дата	14.02.2019 21:52:40

Re: Пистолеты-пулемёты в...

>То есть отсутствия интереса не было, но были тактические концепции, по которым его роль второстепенная, опровергнутые опытом финской, и было резкое снижение стоимости (за счёт штамповки, удешевления материалов и т.п.), позволившее выпускать его в одной ценовой категории с самой дешёвой винтовкой.
Сюда же добавьте и дешевый патрон 7,62*25, на который надо в 10 раз меньше остродефицитного пороха

От	andrew~han
К	john1973 (14.02.2019 21:52:40)
Дата	14.02.2019 23:07:41

Ну так и расход в единицу времени больше (-)

От	john1973
К	andrew~han (14.02.2019 23:07:41)
Дата	15.02.2019 07:57:27

Re: Ну так...

Кстати спорно. Например снаряжение 71-патронного магазина в бою практически исключалось, масса ППШ с таким магазином была запредельной (т.е. еще один снаряженный магазин носить можно, но несколько - нет). Потом носили по 2-3 рожковых магазина.
При этом боец с винтовкой штатно носил не менее 20 винтпатронов в обоймах в подсумке и еще сколько-то в противогазной сумке или вещмешке, а сама винтовка (а особенно карабин 1944 г) была легче. Большой расход патронов при стрельбе из ППШ мог быть разве что у танкодесантников или мотопехоты на БТР, которым далеко ногами ходить не нужно

От	dms~mk1
К	john1973 (15.02.2019 07:57:27)
Дата	15.02.2019 21:39:40

Re: Ну так...

>Кстати спорно. Например снаряжение 71-патронного магазина в бою практически исключалось, масса ППШ с таким магазином была запредельной (т.е. еще один снаряженный магазин носить можно, но несколько - нет). Потом носили по 2-3 рожковых магазина.
>При этом боец с винтовкой штатно носил не менее 20 винтпатронов в обоймах в подсумке и еще сколько-то в противогазной сумке или вещмешке, а сама винтовка (а особенно карабин 1944 г) была легче. Большой расход патронов при стрельбе из ППШ мог быть разве что у танкодесантников или мотопехоты на БТР, которым далеко ногами ходить не нужно

На памяти народа есть множество документов с разработкой тактики после введения взводов автоматчиков в 43-м. В одном из них оценивают выросший расход б/к и планируют пополнение, с выделением подносчиков, набивающих магазины. (2 у автоматчика, третий набивает подносчик) Так вот, так и пишут: б/к 300 выстрелов, скорострельность 70 в минуту.

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=135249923

От	john1973
К	dms~mk1 (15.02.2019 21:39:40)
Дата	15.02.2019 22:40:44

Re: Ну так...

>На памяти народа есть множество документов с разработкой тактики после введения взводов автоматчиков в 43-м. В одном из них оценивают выросший расход б/к и планируют пополнение, с выделением подносчиков, набивающих магазины. (2 у автоматчика, третий набивает подносчик) Так вот, так и пишут: б/к 300 выстрелов, скорострельность 70 в минуту.
> https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=135249923
Интересно. А вооружение подносчиков чем подразумевалось? Наганом? Или ППШ без магазина?

От	Evg
К	john1973 (15.02.2019 22:40:44)
Дата	16.02.2019 14:47:09

Re: Ну так...

>>На памяти народа есть множество документов с разработкой тактики после введения взводов автоматчиков в 43-м. В одном из них оценивают выросший расход б/к и планируют пополнение, с выделением подносчиков, набивающих магазины. (2 у автоматчика, третий набивает подносчик) Так вот, так и пишут: б/к 300 выстрелов, скорострельность 70 в минуту.
>> https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=135249923
>Интересно. А вооружение подносчиков чем подразумевалось? Наганом? Или ППШ без магазина?

Подносчик менее интенсивно расходует собственный боезапас.

От	john1973
К	john1973 (15.02.2019 22:40:44)
Дата	15.02.2019 22:43:30

Re: Ну так...

>>На памяти народа есть множество документов с разработкой тактики после введения взводов автоматчиков в 43-м. В одном из них оценивают выросший расход б/к и планируют пополнение, с выделением подносчиков, набивающих магазины. (2 у автоматчика, третий набивает подносчик) Так вот, так и пишут: б/к 300 выстрелов, скорострельность 70 в минуту.
>> https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=135249923
>Интересно. А вооружение подносчиков чем подразумевалось? Наганом? Или ППШ без магазина?
Так-то, насколько понимаю, третий бубен переносился в вещмешке пустым (и оставлялся на рубеже атаки), либо вообще ехал на подводе с ротным имуществом

От	Ulanov
К	john1973 (15.02.2019 07:57:27)
Дата	15.02.2019 09:20:31

Ничего, что к ППШ штатно шло 3 диска?

От	john1973
К	Ulanov (15.02.2019 09:20:31)
Дата	15.02.2019 12:28:37

Re: Ничего, что...

>Но при этом просили подсумки на 6 рожков, для огурцов наверное...
А вы попробуйте подержать на руках/на шее ППШ-41 с заряженным магазином, и поносить еще 2 полностью снаряженных? На минутку, ПУСТОЙ бубен весит поболее кило, и 71 патрон еще 750 гр (пусть заряжали по 50-60, все равно тяжеловато)).
Про комплекты в 3 бубна знаю, особенно в период выпуска 1942 года с индивидуальной пригонкой. Как и потом, выбирали бубен из кучи, чтобы не болтался и не надо было забивать сапогом в окно приемника.
На мой скромный взгляд, куда правдоподобнее в окопной прозе и мемуарах пишут про "запасной диск для ППШ", но не во множественном числе

От	Ulanov
К	john1973 (15.02.2019 12:28:37)
Дата	15.02.2019 18:08:36

Re: Ничего, что...

>>Но при этом просили подсумки на 6 рожков, для огурцов наверное...
>А вы попробуйте подержать на руках/на шее ППШ-41 с заряженным магазином, и поносить еще 2 полностью снаряженных? На минутку, ПУСТОЙ бубен весит поболее кило, и 71 патрон еще 750 гр (пусть заряжали по 50-60, все равно тяжеловато)).

В молодости сутками носил кое-что :) потяжелее и ничего, вроде не умер. Да и таскавшие ДП с его блинами же вроде не помирали на второй час.
И вообще у большинства повоевавших, с кем общался, обычная логика - патронов бывает очень мало, мало и все равно мало, но больше не унести.

>Про комплекты в 3 бубна знаю, особенно в период выпуска 1942 года с индивидуальной пригонкой. Как и потом, выбирали бубен из кучи, чтобы не болтался и не надо было забивать сапогом в окно приемника.

>На мой скромный взгляд, куда правдоподобнее в окопной прозе и мемуарах пишут про "запасной диск для ППШ", но не во множественном числе

Окопная проза и мемуары, это худло, особой статистической ценности не имеющее. В документах про один диск к ППШ употребляется только в плане: "если все остальные магазины про*ны, солдат с диском может кое-как вести бой, а с одним рожком необоеспособен".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	john1973
К	Ulanov (15.02.2019 18:08:36)
Дата	15.02.2019 22:34:35

Re: Ничего, что...

>В молодости сутками носил кое-что :) потяжелее и ничего, вроде не умер. Да и таскавшие ДП с его блинами же вроде не помирали на второй час.
Вы уж не смешивайте номера ДП и автоматчика. У первого номера лафа, носит наган и тело пулемета. Второй носит ящик с дисками и карабин + пару сотен винтпатронов россыпью, не тяжелее ППШ с бубнами и патронами
>И вообще у большинства повоевавших, с кем общался, обычная логика - патронов бывает очень мало, мало и все равно мало, но больше не унести.
Точно, но это в конфликтах малой интенсивности. В период ВМВ чуть иначе - есть артиллерия, есть танки, атака удалась, стреляем короткими-одиночными "туда" для убийства собственного страха. Противника впереди нет, пока не подбежали на 200 метров, потом достреливаем уцелевших в окопах-зданиях, и гранаты кстати. Вот зачем при этом три бубна? Наоборот, нужен рожковый магазин, чтобы при случае за него ухватиться и прикладом уе... ))
КМК реально бубны были нужны и оправданы именно в конце 1941 г., когда пулеметов остро не хватало = финская нищета в чистом виде, так же и немчура юзала ППШ-41 и MP.717(r) именно как легкий пулемет для коротких дистанций боя, при отстутствии наличия собственного. Тактика схожая, преимущественно бои в городах/селах накоротке

От	Ulanov
К	john1973 (15.02.2019 22:34:35)
Дата	16.02.2019 02:26:38

Когда кажется, креститься надо.

>Вы уж не смешивайте номера ДП и автоматчика. У первого номера лафа, носит наган и тело пулемета. Второй носит ящик с дисками и карабин + пару сотен винтпатронов россыпью, не тяжелее ППШ с бубнами и патронами

Чичво-чиво? И что, в бою на перебежках тоже каждй раз диск снимает и втором номеру отдает?

>Точно, но это в конфликтах малой интенсивности. В период ВМВ чуть иначе - есть артиллерия, есть танки, атака удалась, стреляем короткими-одиночными "туда" для убийства собственного страха. Противника впереди нет, пока не подбежали на 200 метров, потом достреливаем уцелевших в окопах-зданиях, и гранаты кстати. Вот зачем при этом три бубна? Наоборот, нужен рожковый магазин, чтобы при случае за него ухватиться и прикладом уе... ))
>КМК реально бубны были нужны и оправданы именно в конце 1941 г., когда пулеметов остро не хватало = финская нищета в чистом виде, так же и немчура юзала ППШ-41 и MP.717(r) именно как легкий пулемет для коротких дистанций боя, при отстутствии наличия собственного. Тактика схожая, преимущественно бои в городах/селах накоротке

Слушайте, но вот к чему все это пальцесосание и прочий сок мозга, когда результаты послевоенного (вторая полвина 45-ого) опроса ГАУ в сеть выложены и там русским по белому написано, почему диски хотели до 45-ого включительно. Или, если русского мало, почитайте, к каким выводам пришли в конце 60-х американские спецы из TRADOC.
На крайняк есть еще вариант отловить вернувшегося из Сирии спеца и попробвать ему рассказать про "одиночными туда", но тут есть опастность для здоровья - кроме матюгов, в ответ может что-то посущественней прилететь.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	john1973
К	Ulanov (16.02.2019 02:26:38)
Дата	17.02.2019 21:06:51

Re: Когда кажется,...

>Слушайте, но вот к чему все это пальцесосание и прочий сок мозга, когда результаты послевоенного (вторая полвина 45-ого) опроса ГАУ в сеть выложены и там русским по белому написано, почему диски хотели до 45-ого включительно. Или, если русского мало, почитайте, к каким выводам пришли в конце 60-х американские спецы из TRADOC.
Немного извиняюсь, но хотелки окопных вояк всегда проходят призму сначала ЗКВ и зампотылов полков, потом ЗКВ армий, потом военприемки-ГРАУ, потом производства на местах, потом главинж. заводов, потом Устинова)). Удивляюсь, как смешивать столь разнородные изделия как рожки и бубны, это велосипед и камаз, утрируя)). Где 3 велосипеда, там сложно выдать 3 камаза.
>На крайняк есть еще вариант отловить вернувшегося из Сирии спеца и попробвать ему рассказать про "одиночными туда", но тут есть опастность для здоровья - кроме матюгов, в ответ может что-то посущественней прилететь.
Есть, есть такой знакомец, участник кампании в горах. Пьем вместе вискарь)). Собственно от него и тактика в пересказе. Восьмидесяток и снарядов не жалели))

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Ulanov
К	john1973 (17.02.2019 21:06:51)
Дата	18.02.2019 02:31:46

Re: Когда кажется,...

>Немного извиняюсь, но хотелки окопных вояк всегда проходят призму сначала ЗКВ и зампотылов полков, потом ЗКВ армий, потом военприемки-ГРАУ, потом производства на местах, потом главинж. заводов, потом Устинова)). Удивляюсь, как смешивать столь разнородные изделия как рожки и бубны, это велосипед и камаз, утрируя)). Где 3 велосипеда, там сложно выдать 3 камаза.

Простите, какими еще буквами надо написать, что речь идет о проводимых ГАУ опросах, где за каждым конкретным высказыванием подписывался конкретный офицер или даже сержант или рядовой? Это как раз тот самый боевой опыт, причем за всю войну, включая и бои в европейской застройке под конец.
Что касаемо ГАУ и Устинова, так вообще-то в ГАУ большую часть сил как раз и тратили, чтобы нагнуть товарища Устинова с его "жрите что дают". В противном случае мы бы обсуждали куда больше чудеса, чем ППШ.

>Есть, есть такой знакомец, участник кампании в горах. Пьем вместе вискарь)). Собственно от него и тактика в пересказе. Восьмидесяток и снарядов не жалели))

Ну и где горы, а где бои "убран террайн"? В горах Афгана и штатовцы резко захотели М21 и М110 побольше.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Бульдог
К	john1973 (15.02.2019 22:34:35)
Дата	15.02.2019 23:53:52

Re: Ничего, что...

>Точно, но это в конфликтах малой интенсивности. В период ВМВ чуть иначе - есть артиллерия, есть танки, атака удалась, стреляем короткими-одиночными "туда" для убийства собственного страха. Противника впереди нет, пока не подбежали на 200 метров, потом достреливаем уцелевших в окопах-зданиях, и гранаты кстати. Вот зачем при этом три бубна? Наоборот, нужен рожковый магазин, чтобы при случае за него ухватиться и прикладом уе... ))
Как у Вас все просто то...

От	john1973
К	john1973 (15.02.2019 12:28:37)
Дата	15.02.2019 12:40:25

Re: Ничего, что...

От	dms~mk1
К	СанитарЖеня (13.02.2019 15:52:51)
Дата	13.02.2019 16:36:58

Re: Пистолеты-пулемёты в...

>>были тактические концепции, по которым его роль второстепенная

Если почитать БУП-38, то непонятно, почему взводы автоматчиков не создали в 38-м. Держаться за разрывами, лучше подойти поближе, чем стрелять издалека и далее в этом же духе. Тактические концепции были как под пистолет-пулемет.

От	СанитарЖеня
К	dms~mk1 (13.02.2019 16:36:58)
Дата	13.02.2019 16:42:53

Потому, что предполагали, что самозарядка даёт ту же плотность (кроме рукопашной

>>>были тактические концепции, по которым его роль второстепенная
>
>Если почитать БУП-38, то непонятно, почему взводы автоматчиков не создали в 38-м. Держаться за разрывами, лучше подойти поближе, чем стрелять издалека и далее в этом же духе. Тактические концепции были как под пистолет-пулемет.

Но при этом годна и для многого другого

От	dms~mk1
К	СанитарЖеня (13.02.2019 16:42:53)
Дата	13.02.2019 17:32:14

Re: Потому, что...

>Но при этом годна и для многого другого

Но практика показала, что прицельная стрельба на 400 метров (на 600 отличными стрелками) это фантастика, и 200 метров пп достаточно.

От	Дмитрий Козырев
К	dms~mk1 (13.02.2019 17:32:14)
Дата	13.02.2019 20:39:00

Re: Потому, что...

>>Но при этом годна и для многого другого
>
>Но практика показала, что прицельная стрельба на 400 метров (на 600 отличными стрелками) это фантастика,

Практика какой войны это показала?

>и 200 метров пп достаточно.

Если бы было достаточно - ПП так бы и стояли на вооружении, но эволюция стрелкового оружия пошла по линии "штурмовых винтовок" под промежуточный патрон с прицельной дальностью 300-400 м

От	Дмитрий Адров
К	Дмитрий Козырев (13.02.2019 20:39:00)
Дата	14.02.2019 00:28:21

Re: Потому, что...

Здравия желаю!

>
>Практика какой войны это показала?

Первой мировой.

>>и 200 метров пп достаточно.
>
>Если бы было достаточно - ПП так бы и стояли на вооружении, но эволюция стрелкового оружия пошла по линии "штурмовых винтовок" под промежуточный патрон с прицельной дальностью 300-400 м

Так они и состоят. Но ко Второй мировой посчитали, что основная масса стрелков все равно ведет бой на дистанциях не более 200 метров, а для дистанций выше есть пулеметы.

Дмитрий Адров

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Адров (14.02.2019 00:28:21)
Дата	14.02.2019 07:34:34

Re: Потому, что...

>Здравия желаю!

>>
>>Практика какой войны это показала?
>
>Первой мировой.

Это неправда. ПП в ПМВ появились для боя в траншеях и как оружие линейной пехоты после нее практически не развивались.

>
>Так они и состоят. Но ко Второй мировой посчитали, что основная масса стрелков все равно ведет бой на дистанциях не более 200 метров,

Ну вот уже после ВМВ кто-то посчитал. Определитесь уже.

От	Дмитрий Адров
К	Дмитрий Козырев (14.02.2019 07:34:34)
Дата	16.02.2019 02:54:54

Re: Потому, что...

Здравия желаю!

>Это неправда. ПП в ПМВ появились для боя в траншеях и как оружие линейной пехоты после нее практически не развивались.

Да, и что? Это никак не мешало пониманию того, что дистанции стрелкового боя укоротились.

>>
>>Так они и состоят. Но ко Второй мировой посчитали, что основная масса стрелков все равно ведет бой на дистанциях не более 200 метров,
>
>Ну вот уже после ВМВ кто-то посчитал. Определитесь уже.

Не после, а ко. В ВМВ так все и случилось - отсутствия стрелкового боя на дистанциях выше 200 метров стало понятно для всех.

Дмитрий Адров

От	dms~mk1
К	Дмитрий Козырев (13.02.2019 20:39:00)
Дата	13.02.2019 22:10:54

Re: Потому, что...

>Практика какой войны это показала?

Если в уставе пишут, что пехота огня из винтовок не ведет и поэтому надо вводить залпы - чего уж еще показывать. Вооружение 1/3 пехоты оружием с эффективной дальностью 200-300 метров. А кое-где и 1/2. Отказ от СВТ. А потом и от ручного пулемета под х54 патрон.

>Если бы было достаточно - ПП так бы и стояли на вооружении, но эволюция стрелкового оружия пошла по линии "штурмовых винтовок" под промежуточный патрон с прицельной дальностью 300-400 м

С той тактикой, где в сочетании огня и маневра упор делался на маневр (п. 110 БУП-38), пп были оптимальнее самозарядных винтовок, поэтому логично, что с опытом войны отказались от самозарядок и стали перевооружаться автоматами. (Сохраняя ручные пулеметы, которые основа огневой мощи и отделения с СВТ) А вообще - да, конечно, дальности 200-300 метров для современного боя недостаточно.

От	Дмитрий Козырев
К	dms~mk1 (13.02.2019 22:10:54)
Дата	13.02.2019 22:15:18

Re: Потому, что...

>>Практика какой войны это показала?
>
>Если в уставе пишут, что пехота огня из винтовок не ведет и поэтому надо вводить залпы

В уставе этого не пишут. Так практика КАКОЙ войны это прказала?

>чего уж еще показывать. Вооружение 1/3 пехоты оружием с эффективной дальностью 200-300 метров. А кое-где и 1/2. Отказ от СВТ. А потом и от ручного пулемета под х54 патрон.

Т.е ВОВ?

>>Если бы было достаточно - ПП так бы и стояли на вооружении, но эволюция стрелкового оружия пошла по линии "штурмовых винтовок" под промежуточный патрон с прицельной дальностью 300-400 м
>
>С той тактикой, где в сочетании огня и маневра упор делался на маневр (п. 110 БУП-38), пп были оптимальнее самозарядных винтовок, поэтому логично, что с опытом войны отказались от самозарядок и стали перевооружаться автоматами.

Но ведь это не единственный вид боя.

От	dms~mk1
К	Дмитрий Козырев (13.02.2019 22:15:18)
Дата	13.02.2019 22:39:45

Re: Потому, что...

>Т.е ВОВ?

Может быть начали осознавать во время финской, точно не знаю, документы не встречал.

>Но ведь это не единственный вид боя.

В обороне - станковые, ручные пулеметы. Номинально, по выстрелам в минуту стрелки с СВТ могут быть сопоставимы с пулеметами - но ведь их огонь менее действенен, он не корректируется командиром отделения, каждый стрелок целится индивидуально, вносит свою ошибку прицеливания, а пулемет выстреливает очередь с одной СТП, которая может компенсировать ошибку прицеливания. Да и даже номинально не так однозначно, если прибавить максимы из пульроты.

От	Begletz
К	dms~mk1 (13.02.2019 22:39:45)
Дата	14.02.2019 01:12:07

Re: Потому, что...

>>Т.е ВОВ?
>
>Может быть начали осознавать во время финской, точно не знаю, документы не встречал.

Американские морпехи с ВМВ начали диверсификацию стрелковки, разбивая отделения на огневые команды. Изначально там вроде бы было три винтовки и Томпсон, потом, кажется, четверки, 1 с BAR, трое с М1, эксперементировали также с "масленкой" и еще чем-то, не помню точно. Сейчас у них четверки, трое с M4/M16 и один с M27/M249. В этой системе есть рациональное зерно, но больше времени и сил на подготовку.

От	dms~mk1
К	Begletz (14.02.2019 01:12:07)
Дата	14.02.2019 18:23:35

Re: Потому, что...

>Американские морпехи с ВМВ начали диверсификацию стрелковки, разбивая отделения на огневые команды. Изначально там вроде бы было три винтовки и Томпсон, потом, кажется, четверки, 1 с BAR, трое с М1, эксперементировали также с "масленкой" и еще чем-то, не помню точно. Сейчас у них четверки, трое с M4/M16 и один с M27/M249. В этой системе есть рациональное зерно, но больше времени и сил на подготовку.

У них с гражданской разбиение на четверки. :) По крайней мере в учебниках было про минимальную группу из 4 человек. У нас в то время по-моему в рассыпном строю действовало по 2 человека.

От	Begletz
К	dms~mk1 (14.02.2019 18:23:35)
Дата	17.02.2019 19:06:33

Re: Потому, что...

>У них с гражданской разбиение на четверки. :) По крайней мере в учебниках было про минимальную группу из 4 человек. У нас в то время по-моему в рассыпном строю действовало по 2 человека.

Как это ни удивительно, эта идея была позаимствована у китайцев.

От	Кострома
К	dms~mk1 (13.02.2019 17:32:14)
Дата	13.02.2019 18:21:05

Не очень понимаю

>>Но при этом годна и для многого другого
>
>Но практика показала, что прицельная стрельба на 400 метров (на 600 отличными стрелками) это фантастика, и 200 метров пп достаточно.

А зачем прицельная стрельба на 400 метров?

Не говоря уже о том что хорошие стрелки вполне могли стрелять прицельно на 400 метров.
А таковых хватало

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (13.02.2019 18:21:05)
Дата	13.02.2019 20:42:19

Re: Не очень...

>А зачем прицельная стрельба на 400 метров?

Потому что нужно успеть привести в небоеспособное состояние противника перешедшего в атаку с дистанции, когда будет вынуждена замолчать своя артиллерия.

Далее математика - сколько противник выставляет бойцов на единицу фронта, с какой скоростью они добегут до окопов, сколько у обооняющегося стрелков и сколько они выпускают пуль в единицу времени.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (13.02.2019 20:42:19)
Дата	13.02.2019 22:00:42

Когда я был маленький

>>А зачем прицельная стрельба на 400 метров?
>
>Потому что нужно успеть привести в небоеспособное состояние противника перешедшего в атаку с дистанции, когда будет вынуждена замолчать своя артиллерия.

>Далее математика - сколько противник выставляет бойцов на единицу фронта, с какой скоростью они добегут до окопов, сколько у обооняющегося стрелков и сколько они выпускают пуль в единицу времени.

И служил в армии - нам пехотные командиры рассказывали что стрелять нужно много в направлении противника.
НИ о какой прицельной стрельбе никто не говорил.

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (13.02.2019 22:00:42)
Дата	13.02.2019 22:17:26

... у вас тоже была бабушка

>И служил в армии - нам пехотные командиры рассказывали что стрелять нужно много в направлении противника.
>НИ о какой прицельной стрельбе никто не говорил.

Не парьтесь, это завхозы откосившие от горячего цеха.
На гражданке было модно говорить "забудьте все чему вас учили в институте". Это типичная позиция людей некомпетентных.

От	dms~mk1
К	Кострома (13.02.2019 18:21:05)
Дата	13.02.2019 19:13:45

Re: Не очень...

>>>Но при этом годна и для многого другого
>>
>>Но практика показала, что прицельная стрельба на 400 метров (на 600 отличными стрелками) это фантастика, и 200 метров пп достаточно.
>

>А зачем прицельная стрельба на 400 метров?

>Не говоря уже о том что хорошие стрелки вполне могли стрелять прицельно на 400 метров.
>А таковых хватало

В БУП такие расстояния.

В стрессовой обстановке, после интенсивной физ. нагрузки такая стрельба неэффективна. Рассеивание самой винтовки уже будет порядка 40 на 40 см, размером почти с грудную фигуру. Плюс смещение по вертикали из-за неизвестной дистанции, плюс ветер, плюс не совсем точно пристрелянный прицел, плюс плохо различимая цель, укрытая в складках местности, а не щит с бумажной мишенью 0,5 на 0,5м. В обороне, с бруствера, с известными расстояниями до ориентиров, по ростовым мишеням - наверно возможно.

От	AMX
К	dms~mk1 (13.02.2019 19:13:45)
Дата	13.02.2019 20:46:21

Re: Не очень...

>Плюс смещение по вертикали из-за неизвестной дистанции
........
>В обороне, с бруствера, с известными расстояниями до ориентиров, по ростовым мишеням - наверно возможно.

Вам надо узнать про "прямой выстрел".

От	dms~mk1
К	AMX (13.02.2019 20:46:21)
Дата	13.02.2019 21:49:53

Re: Не очень...

>Вам надо узнать про "прямой выстрел".

Ух ты, вот это тонкость! Прямой выстрел, интересно как. Загуглил, пойду читать, разбираться...

Так и что там, какая часть пуль прилетит в мишень на 400м при стрельбе с прицелом 4 под обрез?

От	Кострома
К	dms~mk1 (13.02.2019 21:49:53)
Дата	13.02.2019 22:01:58

Re: Не очень...

>>Вам надо узнать про "прямой выстрел".
>
>Ух ты, вот это тонкость! Прямой выстрел, интересно как. Загуглил, пойду читать, разбираться...

>Так и что там, какая часть пуль прилетит в мишень на 400м при стрельбе с прицелом 4 под обрез?

А вам кто то сказал что нужно стрелять - как ни пуля - так в цель?

Вас ждут сюрпризы

От	dms~mk1
К	Кострома (13.02.2019 22:01:58)
Дата	13.02.2019 22:17:38

Re: Не очень...

>А вам кто то сказал что нужно стрелять - как ни пуля - так в цель?

>Вас ждут сюрпризы

В НСД цифры для лучших стрелков, лежа с упора. Если посмотреть переходные коэффициенты, которые рассчитали для таблиц стрельбы 77-го года - при стрельбе лежа, без упора там хорошо если каждая десятая будет рядом с целью. А цель ведь не всегда грудная или ростовая, может быть и головная. И СТП не всегда четко в середине мишени. Или вообще на мишени. На 400 метров - полмушки.

От	pamir70
К	dms~mk1 (13.02.2019 19:13:45)
Дата	13.02.2019 20:03:24

Re: Не очень...

>В стрессовой обстановке, после интенсивной физ. нагрузки такая стрельба неэффективна.
Ручные пулемёты ф топку?

От	dms~mk1
К	pamir70 (13.02.2019 20:03:24)
Дата	13.02.2019 21:50:10

Re: Не очень...

>>В стрессовой обстановке, после интенсивной физ. нагрузки такая стрельба неэффективна.
>Ручные пулемёты ф топку?

А при чем здесь ручные пулеметы?

От	Кострома
К	dms~mk1 (13.02.2019 21:50:10)
Дата	13.02.2019 22:03:02

Re: Не очень...

>>>В стрессовой обстановке, после интенсивной физ. нагрузки такая стрельба неэффективна.
>>Ручные пулемёты ф топку?
>
>А при чем здесь ручные пулеметы?

А какой разброс был у ДП?

Что то мне подсказывает что больше сорока см

От	dms~mk1
К	Кострома (13.02.2019 22:03:02)
Дата	13.02.2019 22:14:48

Re: Не очень...

>А какой разброс был у ДП?

>Что то мне подсказывает что больше сорока см

Эти 40 см содержат 5 пуль. Для пулемета большой разброс не является однозначным недостатком, если пулеметный сноп достаточно плотный, разброс компенсирует ошибку прицеливания.

Сразу скажу, при стрельбе из винтовки после выстрела точка прицеливания каждый раз немного другая, поэтому ничего не компенсируется.

От	Кострома
К	dms~mk1 (13.02.2019 22:14:48)
Дата	13.02.2019 22:40:51

Скажите, вы правда верите

>>А какой разброс был у ДП?
>
>>Что то мне подсказывает что больше сорока см
>
>Эти 40 см содержат 5 пуль. Для пулемета большой разброс не является однозначным недостатком, если пулеметный сноп достаточно плотный, разброс компенсирует ошибку прицеливания.

>Сразу скажу, при стрельбе из винтовки после выстрела точка прицеливания каждый раз немного другая, поэтому ничего не компенсируется.

Что во время войны боцы выцеливали каждую мишень?

Норматив пробежать 500 метров для школьников - 3 минуты

На таких дистанциях лучше стрелять быстро, чем метко

От	dms~mk1
К	Кострома (13.02.2019 22:40:51)
Дата	13.02.2019 22:48:51

Re: Скажите, вы...

>Что во время войны боцы выцеливали каждую мишень?

>Норматив пробежать 500 метров для школьников - 3 минуты

>На таких дистанциях лучше стрелять быстро, чем метко

Конечно не выцеливали, стреляли по вспышкам или по предполагаемому положению.

Ну вот быстрее всего и стрелял пистолет пулемет, и ручной пулемет. СВТ имели бы преимущество на расстоянии, когда РП уже слишком долго перемещать за целями, возникающими по флангам, а ПП еще не добивает.

От	Пауль
К	Dr.Potz (13.02.2019 15:24:54)
Дата	13.02.2019 15:44:33

Пока все давят умняк и блещут эрудицией, скажу просто

>Случилось ли какое-то событие или кто-то из лиц, принимающих решения, резко поменял своё мнение?

Случилась советско-финляндская война, в ходе и по опыту которой красные командиры дружно закричали "хочу-хочу" и пошло активное внедрение в войска как имеющегося образца (ППД-34), так и разработка новых.

>WBR, Dr.Potz
С уважением, Пауль.

От	И. Кошкин
К	Dr.Potz (13.02.2019 15:24:54)
Дата	13.02.2019 15:34:33

Возможно, вам следовало бы сперва ознакомиться с историей создания советских ПП

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго времени суток!
>Подскажите, с чем связано появление интереса РККА к пистолетам-пулемётам в начале WWII?
>Такое впечатление, что до этого времени ПП вообще были неинтересны советским полководцам. В 20-30-е оружейники рисовали монструозные пистолеты-переростки с магазином на 22 патрона и "с возможностью ведения автоматического огня", а потом в 1940-м вдруг - раз, и сделали вполне годный ППШ. Да ещё и выпускали потом миллионными тиражами на зависть немцам.
>Случилось ли какое-то событие или кто-то из лиц, принимающих решения, резко поменял своё мнение?

...и их производства до начала ВОВ, а уж потом задавать вопрос? Тогда, во-первых, не придется писать бред про пистолеты-переростки, которые рисовали оружейники, а потом делать открытие века про "вдруг - раз, и ППШ" в 1940 году?

И. Кошкин

От	Dr.Potz
К	И. Кошкин (13.02.2019 15:34:33)
Дата	13.02.2019 15:50:31

Re: Возможно, вам...

>...и их производства до начала ВОВ, а уж потом задавать вопрос? Тогда, во-первых, не придется писать бред про пистолеты-переростки, которые рисовали оружейники, а потом делать открытие века про "вдруг - раз, и ППШ" в 1940 году?

Вроде ППШ и есть первый советский ПП, принятый на вооружение.
Пистолеты-переростки это не бред, а вполне себе исторический факт. AFAIR в 1930 году проводился конкурс по двум номинациям: 1) просто пистолет (в результате родился ТТ); 2) большой пистолет с возможностью автоматического огня (ничего не родилось).
Буду благодарен за ссылку вместо язвительного тона.
WBR, Dr.Potz

От	СанитарЖеня
К	Dr.Potz (13.02.2019 15:50:31)
Дата	13.02.2019 15:59:23

Re: Возможно, вам...

>>...и их производства до начала ВОВ, а уж потом задавать вопрос? Тогда, во-первых, не придется писать бред про пистолеты-переростки, которые рисовали оружейники, а потом делать открытие века про "вдруг - раз, и ППШ" в 1940 году?
>
>Вроде ППШ и есть первый советский ПП, принятый на вооружение.

ППД обр. 1934. Более 80 тысяч (считая более поздние модификации) это примерно столько же, сколько "Суоми" у финнов.

>Пистолеты-переростки это не бред, а вполне себе исторический факт. AFAIR в 1930 году проводился конкурс по двум номинациям: 1) просто пистолет (в результате родился ТТ); 2) большой пистолет с возможностью автоматического огня (ничего не родилось).

Конкурс ПП в 1930 проводился.
Участовали ПП Токарева (два варианта, под патрон Нагана и Маузера 7.62х25), Дегтярёва (мини-ДП), Шпитального (переусложнённый) и Коровина (вариации на тему германского МП-28). Лучшим признали Токарева, но с принятием на вооружение повременили. В 1934 приняли на вооружение ППД, но выпуск был мал, скорее для испытаний в реальной обстановке. Для массового вооружения был дорог.

От	Begletz
К	СанитарЖеня (13.02.2019 15:59:23)
Дата	13.02.2019 16:37:49

Re: Возможно, вам...

>ППД обр. 1934. Более 80 тысяч (считая более поздние модификации) это примерно столько же, сколько "Суоми" у финнов.

Тут сразу вопрос возникает, почему тогда нас "финские автоматчики впечатлили", как пишут другие участники, если оно у нас свое уже было? И ведь впечатлило так сильно, что Томпсоны по ленд-лизу получали.

От	Alex Bullet
К	Begletz (13.02.2019 16:37:49)
Дата	14.02.2019 23:11:18

Впечатлились, да. И по ленд-лизу, да...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>Тут сразу вопрос возникает, почему тогда нас "финские автоматчики впечатлили", как пишут другие участники, если оно у нас свое уже было? И ведь впечатлило так сильно, что Томпсоны по ленд-лизу получали.

[100K]

А что там такое на стенке в разобранном виде болтается?

С уважением, Александр.

От	Одессит
К	Alex Bullet (14.02.2019 23:11:18)
Дата	15.02.2019 00:01:03

Re: Впечатлились, да.

Добрый день

>А что там такое на стенке в разобранном виде болтается?

Так это из тех "ручных пулеметов Томпсона", которые в 1924 году закупило ОГПУ для своих войск и для пограничников.
Модель 1921 года.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Kazak
К	Одессит (15.02.2019 00:01:03)
Дата	15.02.2019 13:54:57

Кое что перепало даже эстонским коммунистам.

Iga mees on oma saatuse sepp.

4 Томсона использовали при попытке переворота 1 декабря 1924 года.
Один использовали при атаке на полицейский резерв, в итоге получилась перестрелка на пистолетах-пулеметах, ибо менты отстреливались из Бергмана

Извините, если чем обидел.

От	john1973
К	Одессит (15.02.2019 00:01:03)
Дата	15.02.2019 11:29:59

Re: Впечатлились, да.

>>А что там такое на стенке в разобранном виде болтается?
>Так это из тех "ручных пулеметов Томпсона", которые в 1924 году закупило ОГПУ для своих войск и для пограничников.
>Модель 1921 года.
Да там и ребята в форме все молодые (не старше 25-27 на вид) и крепкие даже по сегодняшним меркам, а по 20-30-м вообще отборные, элита. Уж не учебка ли младшего комсостава погранвойск НКВД?

От	Alex Bullet
К	john1973 (15.02.2019 11:29:59)
Дата	20.02.2019 21:31:22

Она и есть. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (13.02.2019 16:37:49)
Дата	13.02.2019 20:31:03

Re: Возможно, вам...

>>ППД обр. 1934. Более 80 тысяч (считая более поздние модификации) это примерно столько же, сколько "Суоми" у финнов.
>
>Тут сразу вопрос возникает, почему тогда нас "финские автоматчики впечатлили", как пишут другие участники, если оно у нас свое уже было?

Потому что у нас не было "автоматчиков". ПП вооружали младший комсостав, подразделения обеспечения и т.п.
Сам Кулик признавался.
А фины во многом ввиду недостатка пулеметов, "спустили" ПП на уровень стрелков пехоты и наши столкнулись с плотным автоматическим огнем на коротких дистанциях, чему способствовали условия лесного ТВД

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (13.02.2019 20:31:03)
Дата	15.02.2019 12:55:03

Илиада какая-то с Одиссеей

рядовой мелкий конфликт раздут пропагандой в нечто вообще эпическое.

Причем мелкие задержки на этапах полного разгрома финских боевиков подаются как Цусима и Порт-Артур в одном флаконе.

У меня дядька в это время учился в военном училище в Ленинграде. Спрашиваю "вас привлекали?" "-Нет. А зачем?". "Ну, война тяжелая, большая..." "- Да мы как-то особо и не знали".

От	badger
К	Паршев (15.02.2019 12:55:03)
Дата	16.02.2019 09:44:24

Тут накладываются несколько контекстов друг на друга

>рядовой мелкий конфликт раздут пропагандой в нечто вообще эпическое.

Конфликт, конечно, некрупный, для СССР, по сравнению с последовавшей ВОВ(но с точки зрения до ВОВ - крупнейший конфликт после ГВ), но высокой интенсивности, со значительными потерями "в обе стороны". Для финнов же это вообще "на все деньги", с полной мобилизацией и напряжением всех сил.

Так что по крупный-некрупный, оценки могут быть противоречивыми и при этом, одновременно, справедливыми, всё зависит от точки зрения.

>Причем мелкие задержки на этапах полного разгрома финских боевиков подаются как Цусима и Порт-Артур в одном флаконе.

У финнов была полноценная армия, пусть и с ограниченным количеством тяжелой и современной техники, а "мелкие задержки" в первую очередь, вызвали значительную волну в нашем военном руководстве, которое оказалось не готово к тому, что финны причинят нам столько неприятностей.

>У меня дядька в это время учился в военном училище в Ленинграде. Спрашиваю "вас привлекали?" "-Нет. А зачем?". "Ну, война тяжелая, большая..." "- Да мы как-то особо и не знали".

А это именно отражение довоенной точки зрения руководства на то, что война будет быстрая и легкая, поэтому концентрировать не ней усилия пропаганды не имеет смысла. После же войны пересматривать эту политику тоже смысла не было - гордиться было особо нечем. А потом последовала ВОВ и по сравнению с её маштабами финская действительно стала краткосрочным локальным конфликтом, в ряду Хасан, Халхин-Гол.

Что же касается привлечения переменного состава л/с училищ к боевым действиям - это даже в ВОВ делалось в исключительно критических ситуациях, в финской войне подобной ситуации не было и быть не могло, в принципе.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (15.02.2019 12:55:03)
Дата	15.02.2019 13:33:14

Re: Илиада какая-то...

>рядовой мелкий конфликт раздут пропагандой в нечто вообще эпическое.

Там полумиллионная группировка войск из нескольких общевойсковых армий и балтфлота.

>Причем мелкие задержки на этапах полного разгрома финских боевиков подаются как Цусима и Порт-Артур в одном флаконе.

Про потери в ходе этих "мелких задержек" уже написали.
Сама операция потребовала прорыва УР с долговременными жб сооружениями. "Не имела аналогов" на тот момент.

>У меня дядька в это время учился в военном училище в Ленинграде. Спрашиваю "вас привлекали?" "-Нет. А зачем?". "Ну, война тяжелая, большая..." "- Да мы как-то особо и не знали".

А зачем привлекать училище?

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (15.02.2019 13:33:14)
Дата	15.02.2019 15:32:31

Re: Илиада какая-то...

эти потери никак не повлияли на ход и исход военных действий.

Кстати сейчас повторить такую операцию вряд ли получится у кого бы то ни было.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (15.02.2019 15:32:31)
Дата	15.02.2019 17:23:12

Re: Илиада какая-то...

>эти потери никак не повлияли на ход и исход военных действий.

Я про Вашу оценку масштабов.

>Кстати сейчас повторить такую операцию вряд ли получится у кого бы то ни было.

В каком разрезе повторить?
В политическом и стратегическом смыслах характер современных войн сильно изменился, а в тактическом смысле нет необходимости повторять.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (15.02.2019 17:23:12)
Дата	18.02.2019 11:34:42

Ну а какие масштабы?

у нас (немного странным образом) в составе РККА оказалось ок.400 тыс. участников финской войны - это совсем немного, хотя и нсчитывают так или иначе привлеченных миллион.
Масштабной была только финская мобилизация - более полумиллиона, но и они не особо участвовали в собственно боевых действиях.

От	Одессит
К	Паршев (18.02.2019 11:34:42)
Дата	18.02.2019 22:45:15

Да уж, скромные.

Добрый день
>у нас (немного странным образом) в составе РККА оказалось ок.400 тыс. участников финской войны - это совсем немного, хотя и нсчитывают так или иначе привлеченных миллион.

Это численность Квантунской армии в 1941 году. Для сравнения, на пике численности Африканский корпус вермахта насчитывал 130 тысяч человек.
Совсем мелкий конфликт :-)

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (18.02.2019 11:34:42)
Дата	18.02.2019 19:08:38

Re: Ну а...

>у нас (немного странным образом) в составе РККА оказалось ок.400 тыс. участников финской войны - это совсем немного, хотя и нсчитывают так или иначе привлеченных миллион.

Мне непонятно почему боевые действия с привлечением такого числа военнослужащих и соответсвенно техники Вы считаете маломасштабными.
Видимо мысленно сводите это к относительным величинам ( часть сил РККА).
Но в абсолютном выражении группировки такой численности это значительный масштаб.

От	sss
К	Паршев (15.02.2019 15:32:31)
Дата	15.02.2019 16:49:59

Re: Илиада какая-то...

>Кстати сейчас повторить такую операцию вряд ли получится у кого бы то ни было.

Сейчас, скорее уж, наоборот, проблем с повторением должно быть намного меньше, чем с проведением в 1939-40. Причем с меньшими на порядки потерями.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (15.02.2019 13:33:14)
Дата	15.02.2019 13:47:32

Re: Илиада какая-то...

Здравствуйте

>>рядовой мелкий конфликт раздут пропагандой в нечто вообще эпическое.

>Там полумиллионная группировка войск из нескольких общевойсковых армий и балтфлота.

Кривошеев пишет - среднемесячная численность действующих советских войск 848.570 человек.
Из них 62.780 - Балтийский флот.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	Паршев (15.02.2019 12:55:03)
Дата	15.02.2019 13:24:20

100 тысяч безвозвратных потерь за 100 дней, миллион солдат в действующей армии.

Здравствуйте

>рядовой мелкий конфликт раздут пропагандой в нечто вообще эпическое.

За день в 300 раз больше убитых, чем в Афганистане, а так мелочь, конечно.

>У меня дядька в это время учился в военном училище в Ленинграде. Спрашиваю "вас привлекали?" "-Нет. А зачем?". "Ну, война тяжелая, большая..." "- Да мы как-то особо и не знали".

Как там Ленин говорил - "Народу надо говорить правду".
Извращение ленинской политики налицо.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев (15.02.2019 13:24:20)
Дата	15.02.2019 15:31:01

Всего сто дней, сравните с нынешними конфликтами, которые годами тянутся

так правду и говорили. Война в тот момент уже вовсю шла в Европе, и все понимали, что вот то - настоящая война.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (15.02.2019 15:31:01)
Дата	15.02.2019 17:25:08

Но бывают и те, что в несколько дней укладываются

"Новые формы борьбы" (тм)

От	Александр Солдаткичев
К	Паршев (15.02.2019 15:31:01)
Дата	15.02.2019 15:52:34

Это называется худой мир лучше доброй ссоры.

Здравствуйте

К тому же, фины то не успокоились, а устроили войну-продолжение.

>так правду и говорили. Война в тот момент уже вовсю шла в Европе, и все понимали, что вот то - настоящая война.

Ага, немцы в Польше потеряли 20 тысяч - это настоящая война, а мы в Финляндии потеряли 100.000 - это не настоящая. Вот с такой правдой и дотянули до Перестройки, а потом от информационного шока страна развалилась.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (15.02.2019 15:52:34)
Дата	15.02.2019 16:05:59

Re: Это называется...

>К тому же, фины то не успокоились, а устроили войну-продолжение.
И чем она закончилась, не напомните?

От	Александр Солдаткичев
К	sas (15.02.2019 16:05:59)
Дата	15.02.2019 16:55:01

Re: Это называется...

Здравствуйте

>>К тому же, фины то не успокоились, а устроили войну-продолжение.

>И чем она закончилась, не напомните?

Блокадой Ленинграда, 3-летней войной и смертью ещё одного миллиона советских граждан.
Или вы про очевидный факт нашей победы?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	john1973
К	Александр Солдаткичев (15.02.2019 16:55:01)
Дата	17.02.2019 20:31:33

Re: Это называется...

>Блокадой Ленинграда, 3-летней войной и смертью ещё одного миллиона советских граждан.
Без этого был бы штурм города белофиннами, несмотря на их потери. И миллион в уличных боях в центре, за подвалы и колонны, показался бы за счастье.
>Или вы про очевидный факт нашей победы?
Так и есть. Но в 40-м надо было финнов воспитывать не добрым словом и длговорами на равных, а отцовской рукой на стройках в отдаленных районах страны))

От	Александр Солдаткичев
К	john1973 (17.02.2019 20:31:33)
Дата	17.02.2019 20:47:54

Re: Это называется...

Здравствуйте

>Без этого был бы штурм города белофиннами, несмотря на их потери. И миллион в уличных боях в центре, за подвалы и колонны, показался бы за счастье.

И как бы они попали в город? Там КаУР стоит, который они преодолеть не могут.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	john1973
К	Александр Солдаткичев (17.02.2019 20:47:54)
Дата	17.02.2019 23:17:15

Re: Это называется...

>>Без этого был бы штурм города белофиннами, несмотря на их потери. И миллион в уличных боях в центре, за подвалы и колонны, показался бы за счастье.
>И как бы они попали в город? Там КаУР стоит, который они преодолеть не могут.
КМК лишь вопрос потерь. Потеряв часть кадровой банды)), любой лидер бандформирования)) станет осмотрительнее в действиях

От	Александр Солдаткичев
К	john1973 (17.02.2019 23:17:15)
Дата	19.02.2019 11:11:30

Re: Это называется...

Здравствуйте

>>>Без этого был бы штурм города белофиннами, несмотря на их потери. И миллион в уличных боях в центре, за подвалы и колонны, показался бы за счастье.
>>И как бы они попали в город? Там КаУР стоит, который они преодолеть не могут.
>КМК лишь вопрос потерь. Потеряв часть кадровой банды)), любой лидер бандформирования)) станет осмотрительнее в действиях

Напрасно вам так кажется - мощной артиллерии у финнов нет, уничтожить ДОТы им нечем.
Будет обратная история - русские пулемётчики будут сходить с ума от идущих толпами финнов.
Впрочем, вряд ли они смогут долго ходить в атаки, несмотря на потери.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (15.02.2019 16:55:01)
Дата	16.02.2019 00:00:14

Re: Это называется...

>Здравствуйте

>>>К тому же, фины то не успокоились, а устроили войну-продолжение.
>
>>И чем она закончилась, не напомните?
>
>Блокадой Ленинграда, 3-летней войной и смертью ещё одного миллиона советских граждан.
1. И что, все это устроили исключительно финны? Вы в этом уверены?
2. Вы можете доказать, что финны не организовали бы войну за "возвращение исконно финской Карелии" вне зависимости от того была СВФ или нет?

>Или вы про очевидный факт нашей победы?
О, для Вас он уже стал настолько очевидным, что Вы даже не сочли нужным о нем упомянуть?

От	Александр Солдаткичев
К	sas (16.02.2019 00:00:14)
Дата	16.02.2019 02:30:11

Re: Это называется...

Здравствуйте

>>>>К тому же, фины то не успокоились, а устроили войну-продолжение.

>>>И чем она закончилась, не напомните?

>>Блокадой Ленинграда, 3-летней войной и смертью ещё одного миллиона советских граждан.
>1. И что, все это устроили исключительно финны? Вы в этом уверены?

Я уверен, что организовать блокаду Ленинграда без финнов невозможно.

>2. Вы можете доказать, что финны не организовали бы войну за "возвращение исконно финской Карелии" вне зависимости от того была СВФ или нет?

Очевидно, им было бы сложнее это сделать без агрессии СССР. Турки, например, никакой войны за возвращение Кавказа не организовали.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	john1973
К	Александр Солдаткичев (16.02.2019 02:30:11)
Дата	17.02.2019 20:37:43

Re: Это называется...

>Очевидно, им было бы сложнее это сделать без агрессии СССР. Турки, например, никакой войны за возвращение Кавказа не организовали.
Я немного извиняюсь, но имея в тылу просоветский Иран и просоветский Курдистан, немного опрометчивое слабой армией воевать на Кавказе, где турок ОЧЕНЬ не любят)). Да тут бы и немирные чеченцы стройными колоннами записались бы в истребительные батальоны НКВД))

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (16.02.2019 02:30:11)
Дата	16.02.2019 10:44:27

Re: Это называется...

>
>Очевидно, им было бы сложнее это сделать без агрессии СССР. Турки, например, никакой войны за возвращение Кавказа не организовали.

Конечно не организовывали.

Туркам в 41 году показали наглядно что бывает с сильно умными.
Первый раз - в мае 41 года, а второй раз - в конце августа.
И турки здраво решили что лучше нажится на взаимной торговле - чем опять потерять государственность.

А фины шведов не боялись
>С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (16.02.2019 02:30:11)
Дата	16.02.2019 09:53:36

Re: Это называется...

>Я уверен, что организовать блокаду Ленинграда без финнов невозможно.
Вы на вопрос ответили не полностью

>>2. Вы можете доказать, что финны не организовали бы войну за "возвращение исконно финской Карелии" вне зависимости от того была СВФ или нет?
>
>Очевидно, им было бы сложнее это сделать без агрессии СССР.
Кто Вам сказал такую глупость?

>Турки, например, никакой войны за возвращение Кавказа не организовали.
А венгры организовали. И итальянцы. И словаки. А СССР им даже претензий перед войной не предъявлял.

От	Iva
К	sas (16.02.2019 09:53:36)
Дата	16.02.2019 10:53:03

Re: Это называется...

Привет!

>А венгры организовали. И итальянцы. И словаки. А СССР им даже претензий перед войной не предъявлял.

1. они все далеко были, а не близко.
2. венгры устроили за Белу Куна и его товарищей экспортнувших к ним нашу революцию.
3. итальянцы, как основные союзники. И то давить пришлось.
4. словаков никто не спрашивал.

Владимир

От	sas
К	Iva (16.02.2019 10:53:03)
Дата	16.02.2019 11:22:38

Re: Это называется...

>Привет!

>>А венгры организовали. И итальянцы. И словаки. А СССР им даже претензий перед войной не предъявлял.
>
>1. они все далеко были, а не близко.
И?

>2. венгры устроили за Белу Куна и его товарищей экспортнувших к ним нашу революцию.
Серьезно? Вы можете привести цитату из ноты венгерского правительства с объявлением войны?

>3. итальянцы, как основные союзники.
Японцы тоже "основные союзники", а вот подишь ты...

> И то давить пришлось.
И что мешает немцам "давить" на финнов, которые, собственно, и сами не прочь построить Великую Финляндию?

От	Iva
К	sas (16.02.2019 11:22:38)
Дата	16.02.2019 13:21:19

Re: Это называется...

Привет!

>>1. они все далеко были, а не близко.
>И?

ответсвенности за поступки меньше.

>Серьезно? Вы можете привести цитату из ноты венгерского правительства с объявлением войны?

а причем тут нота? вам де-юре или де-факто?
Они еще 1849 помнят.

>Японцы тоже "основные союзники", а вот подишь ты...

им своей войны хватило. И поставок техники и товаров из Германии у них не было.

>И что мешает немцам "давить" на финнов, которые, собственно, и сами не прочь построить Великую Финляндию?

все мешало. Надавить наступать на Ленинград или пустить туда немцев для такого наступления не удалось.

Владимир

От	sas
К	Iva (16.02.2019 13:21:19)
Дата	17.02.2019 02:25:47

Re: Это называется...

>ответсвенности за поступки меньше.
И? Как это обнуляет вероятность выступления финнов на стороне немцев без всякой

>>Серьезно? Вы можете привести цитату из ноты венгерского правительства с объявлением войны?
>
>а причем тут нота?
Нота тут при всем.

>вам де-юре или де-факто?
Так у вАс пока что нет ни того, ни другого. если что Ваше заявление про Белу Куна доказательством "де-факто" не является.

>Они еще 1849 помнят.
1.Тогда по поводу СВФ можно заявить, что он финские "шалости" 20-х вспомнил. Но ведь Вас такое объяснение, скорее всего не удовлетворит, не так ли?
2. А в ноте, объявляющей войну СССР, что-то про 1849 год есть? Или как с Белой Куном?

>>Японцы тоже "основные союзники", а вот подишь ты...
>
>им своей войны хватило.
У Итальянцев тоже была "своя война", а вот поди ж ты...

> И поставок техники и товаров из Германии у них не было.
И много техники немцы поставили итальянцам?

>>И что мешает немцам "давить" на финнов, которые, собственно, и сами не прочь построить Великую Финляндию?
>
>все мешало.
В реальности ничего не мешало.

> Надавить наступать на Ленинград или пустить туда немцев для такого наступления не удалось.
Даааа, конечно. Вот в северную Финляндию удалось, а сюда вот прям не удалось... А сильно просили? Или финны заявлляли, что сами справятся?

От	Iva
К	sas (17.02.2019 02:25:47)
Дата	17.02.2019 12:28:26

Re: Это называется...

Привет!

>И много техники немцы поставили итальянцам?

они им много критичного поставляли, в частности уголь.

>Даааа, конечно. Вот в северную Финляндию удалось, а сюда вот прям не удалось... А сильно просили? Или финны заявлляли, что сами справятся?

с начала все считали, что и так справятся, а в 1942 уже все стало по другому.

Владимир

От	sas
К	Iva (17.02.2019 12:28:26)
Дата	17.02.2019 21:54:44

Re: Это называется...

>Привет!

>>И много техники немцы поставили итальянцам?
>
>они им много критичного поставляли, в частности уголь.
И?

>>Даааа, конечно. Вот в северную Финляндию удалось, а сюда вот прям не удалось... А сильно просили? Или финны заявлляли, что сами справятся?
>
>с начала все считали, что и так справятся, а в 1942 уже все стало по другому.
А можно от Вас конкретных цитат? А то в свете вышеобнаруженной у Вас страной абберации памяти по поводу "британского ультиматума", на слово верить Вам как-то не получается...

От	Кострома
К	Iva (16.02.2019 13:21:19)
Дата	16.02.2019 15:24:33

Re: Это называется...

>Привет!

>>>1. они все далеко были, а не близко.
>>И?
>
>ответсвенности за поступки меньше.

>>Серьезно? Вы можете привести цитату из ноты венгерского правительства с объявлением войны?
>
>а причем тут нота? вам де-юре или де-факто?
>Они еще 1849 помнят.

Вы сейчас серьёзно или стебаетесь?

Какое отношение СССР имеет к 1849?
А давайте венграм отомстим за 898 год?

>>Японцы тоже "основные союзники", а вот подишь ты...
>
>им своей войны хватило. И поставок техники и товаров из Германии у них не было.

>>И что мешает немцам "давить" на финнов, которые, собственно, и сами не прочь построить Великую Финляндию?
>
>все мешало. Надавить наступать на Ленинград или пустить туда немцев для такого наступления не удалось.

Правда!?

ТО есть когда фины наступали на карельском перешейке - они наступали не на Ленинграда?

А куда?

И - да - что значит - путсить немцев?
А немцы просили занять линию фронта на карельском перешейке?

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (16.02.2019 15:24:33)
Дата	16.02.2019 20:43:26

Re: Это называется...

Привет!

>Какое отношение СССР имеет к 1849?

никакого, поэтому сначала я это вообще не упоминал.

>>все мешало. Надавить наступать на Ленинград или пустить туда немцев для такого наступления не удалось.
>

>Правда!?

>ТО есть когда фины наступали на карельском перешейке - они наступали не на Ленинграда?

нет, на Л не наступали, они вышли на границу 1939 и встали. Получив еще и ультиматум на эту тему от Англии и США.
Даже в переписке Сталина с Рузвельтом и Черчиллем можно найти.

>А немцы просили занять линию фронта на карельском перешейке?

да, именно для организации наступления на Л.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (16.02.2019 20:43:26)
Дата	17.02.2019 14:57:39

Купите пожалусто гуся

>Привет!

>>Какое отношение СССР имеет к 1849?
>
>никакого, поэтому сначала я это вообще не упоминал.

>>>все мешало. Надавить наступать на Ленинград или пустить туда немцев для такого наступления не удалось.
>>
>
>>Правда!?
>
>>ТО есть когда фины наступали на карельском перешейке - они наступали не на Ленинграда?
>
>нет, на Л не наступали, они вышли на границу 1939 и встали. Получив еще и ультиматум на эту тему от Англии и США.
>Даже в переписке Сталина с Рузвельтом и Черчиллем можно найти.

И ему мозги треплите.

Петразаводск - это где - на границе 39 года?
Наверно, тогда граница по реке свирь была?

А, ксати, на карельском перешейке они тоже успешно пересекли границу 39 года

>>А немцы просили занять линию фронта на карельском перешейке?
>
>да, именно для организации наступления на Л.

Учитывая ваш предыдущий пассаж - вы бы не могли привести доказательство - иначе придётся вас лжецом назвать

>Владимир

От	И.Пыхалов
К	Iva (16.02.2019 20:43:26)
Дата	17.02.2019 11:02:10

Это неправда

>>ТО есть когда фины наступали на карельском перешейке - они наступали не на Ленинграда?
>
>нет, на Л не наступали, они вышли на границу 1939 и встали. Получив еще и ультиматум на эту тему от Англии и США.
>Даже в переписке Сталина с Рузвельтом и Черчиллем можно найти.

Уже накануне выхода финских войск к реке Сестре Маннергейм отдал приказ о её немедленном форсировании и продолжении наступления. «Старая государственная граница на перешейке достигнута... — говорилось в нём, — нам надо вести борьбу до конца, установив границы, обеспечивающие мир». В соответствии с этим части и соединения финской армии уже 1 сентября стали пытаться прорвать оборону советских войск. Более того, финским частям удалось в ряде мест пересечь старую государственную границу и продвинуться к Ленинграду.

Как отмечено в подготовленном Оперативным отделом штаба Ленинградского фронта «Описании боевых действий 23-й армии с 22 июня по 31 декабря 1941 г.», 1 и 2 сентября «противник предпринял ряд разведвылазок с целью обнаружения наших стыков и слабых мест в обороне»:

«На участке 198-й с[трелковой] д[ивизии] пр[отивни]к силою около двух полков с артиллерией и танками после двухчасовой артподготовки предпринял наступление в общем направлении на Вихтаниеми, отм[етку] 113,2, выс[оту] 75,3 и Нов[ое] Алакюля (видимо, с целью прорвать здесь оборону и выйти в дальнейшем в тыл нашим частям, обороняющимся в центре и на правом фланге госграницы).

Уже к исходу 1.9.41 г. наши части, измотанные в прежних боях, не выдержали натиски пр[отивни]ка и ему удалось овладеть Нов[ым] Алакюля и Майнила».

3 сентября противник возобновил своё наступление силою около пехотной дивизии против входивших в состав 198-й моторизованной дивизии 708-го и 450-го стрелковых полков в направлении Охта, Камешки, Заболотье, станция Белоостров и, не встречая сильного сопротивления наших частей, к исходу дня овладел Термолово, Зарощей, а также станцией Белоостров.

Резервы 198-й дивизии несколько приостановили продвижение финских войск, но к утру 4 сентября под сильным давлением противника отошли, и ему удалось овладеть затем Александровкой, Старым Белоостровом и к 12:00 Камешками.
Таким образом, противник вклинился в полосу прикрытия 23-й армии и создал своим наступлением непосредственную угрозу прорыва основного укреплённого района на этом участке фронта.

Честно говоря, неохота дальше копипастить сюда свою статью, читайте её дальше вот здесь, на соответствующих страницах:

https://elibrary.ru/download/elibrary_28996490_93439462.pdf

Если вкратце, в течение сентября 1941 года советские войска трижды пытались выбить финнов на Карельском перешейке за линию старой госграницы. Удалось только с третьей попытки, да и то не совсем. При этом финны тоже пытались наступать.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Iva
К	И.Пыхалов (17.02.2019 11:02:10)
Дата	17.02.2019 13:39:55

Re: Это неправда

Привет!

4 сентября маршал Карл Густав Эмиль Маннергейм заявил германскому командованию, что финская армия не будет участвовать в штурме Ленинграда.
11 сентября министр иностранных дел Финляндии Рольф Йохан Виттинг (Rolf Johan Witting) проинформировал посла США в Хельсинки Артура Шенфилда, что финская армия не будет участвовать в штурме Ленинграда.

https://runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=7087&PORTAL_ID=6754

Владимир

От	Evg
К	Iva (17.02.2019 13:39:55)
Дата	17.02.2019 15:45:20

Re: Это неправда

>4 сентября маршал Карл Густав Эмиль Маннергейм заявил германскому командованию, что финская армия не будет участвовать в штурме Ленинграда.

>11 сентября министр иностранных дел Финляндии Рольф Йохан Виттинг (Rolf Johan Witting) проинформировал посла США в Хельсинки Артура Шенфилда, что финская армия не будет участвовать в штурме Ленинграда.

А когда немцы собирались начать штурм Ленинграда?
Это вообще входило в их планы?

От	И.Пыхалов
К	Iva (17.02.2019 13:39:55)
Дата	17.02.2019 14:13:44

Зачем вся эта дипломатическая лирика?

На Карельском перешейке финские войска в начале сентября 1941 года перешли линию старой границы и вели наступательные боевые действия. Это реальный факт, зафиксированный множеством документов, хранящихся в ЦАМО, которые я и цитирую.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Iva
К	И.Пыхалов (17.02.2019 14:13:44)
Дата	17.02.2019 14:21:24

Re: Зачем вся...

Привет!
>На Карельском перешейке финские войска в начале сентября 1941 года перешли линию старой границы и вели наступательные боевые действия. Это реальный факт, зафиксированный множеством документов, хранящихся в ЦАМО, которые я и цитирую.

дата английского ультиматума не ищется. Но даже по вашим цитатам бои во второй половине сентября велись по инициативе наших войск. Т.е фины встали. где-то с первой недели сентября или даже с 4 сентября.

ЗЫ. вы когда дает ссылку на сборник, хоть укажите с какой страницы вашу статью искать.

Владимир

От	И.Пыхалов
К	Iva (17.02.2019 14:21:24)
Дата	17.02.2019 14:40:03

Re: Зачем вся...

>дата английского ультиматума не ищется. Но даже по вашим цитатам бои во второй половине сентября велись по инициативе наших войск. Т.е фины встали. где-то с первой недели сентября или даже с 4 сентября.

Финны вели наступление 6, 7 и 8 сентября. А потом (сюрприз!) 19 сентября, упредив на день советский удар, назначенный на 20 сентября.

>ЗЫ. вы когда дает ссылку на сборник, хоть укажите с какой страницы вашу статью искать.

А Вы скачайте pdf целиком, он небольшой. Там есть оглавление, в нём указаны страницы:) С. 52 по 60.

>Владимир
Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Iva
К	И.Пыхалов (17.02.2019 11:02:10)
Дата	17.02.2019 13:16:15

Re: Это неправда

Привет!

>Если вкратце, в течение сентября 1941 года советские войска трижды пытались выбить финнов на Карельском перешейке за линию старой госграницы. Удалось только с третьей попытки, да и то не совсем. При этом финны тоже пытались наступать.

я не помню дату письма Сталина Черчиллю. И дату предъявления ультиматума тоже.

Владимир

От	СанитарЖеня
К	Iva (16.02.2019 20:43:26)
Дата	17.02.2019 09:14:05

1 (один) финн, отказавшийся наступать далее границы, был

От	badger
К	Iva (16.02.2019 20:43:26)
Дата	17.02.2019 08:45:32

Re: Это называется...

>>А немцы просили занять линию фронта на карельском перешейке?
>
>да, именно для организации наступления на Л.

Ну вот мы и узнали, наконец, правду, почему немцы войну, всё же, проиграли.
Виноваты венгры, румыны, итальянцы и испанцы - они занимали линию фронта и не пускали немцев понаступать.
Испанцы, кстати, тоже под Ленинградом мешали, итальянцы, румыны и венгры под Сталинградом не давали немцам наступать.

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (16.02.2019 20:43:26)
Дата	17.02.2019 08:35:35

Re: Это называется...

>
>нет, на Л не наступали, они вышли на границу 1939 и встали.

Ретроспектива сказок из 90-х на форуме продолжает набирать обороты.

>Получив еще и ультиматум на эту тему от Англии и США.
>Даже в переписке Сталина с Рузвельтом и Черчиллем можно найти.

Давайте, предъявляйте, чего уж.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (17.02.2019 08:35:35)
Дата	17.02.2019 12:24:26

Re: Это называется...

Привет!

>Давайте, предъявляйте, чего уж.

тогда, когда я читал эту переписку (изданную у нас в СССР) инета еще не было. Это был конец 70-х. Тогда я и узнал, про наличие проблемы.

три? таких тома
https://royallib.com/book/stalin_iosif/perepiska_predsedatelya_soveta_ministrov_sssr_s_prezidentami_ssha_i_premer_ministrami_velikobritanii_vo_vremya_velikoy_otechestvennoy_voyni_19411945_gg_tom_2.html

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (17.02.2019 12:24:26)
Дата	17.02.2019 15:54:43

Re: Это называется...

>Привет!

>>Давайте, предъявляйте, чего уж.
>
>тогда, когда я читал эту переписку (изданную у нас в СССР) инета еще не было. Это был конец 70-х. Тогда я и узнал, про наличие проблемы.

Реальный ход событий отличается от описанного Вами. Следовательно Вы или что-то не поняли или путаете.

>три? таких тома
> https://royallib.com/book/stalin_iosif/perepiska_predsedatelya_soveta_ministrov_sssr_s_prezidentami_ssha_i_premer_ministrami_velikobritanii_vo_vremya_velikoy_otechestvennoy_voyni_19411945_gg_tom_2.html

Все три тома не посвящены финской проблеме. Следовательно назовите или дату письма или выжимку из него.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (17.02.2019 15:54:43)
Дата	17.02.2019 15:56:37

Re: Это называется...

Привет!

>Все три тома не посвящены финской проблеме. Следовательно назовите или дату письма или выжимку из него.

сэр, вы предлагаете мне найти эти три тома (скорее всего первый) снова перечитать и дать вам ссылку - номер страницы из книги?

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (17.02.2019 15:56:37)
Дата	18.02.2019 19:13:45

Re: Это называется...

>Привет!

>>Все три тома не посвящены финской проблеме. Следовательно назовите или дату письма или выжимку из него.
>
>сэр, вы предлагаете мне найти эти три тома (скорее всего первый) снова перечитать и дать вам ссылку - номер страницы из книги?

Я бы хотел, чтобы Вы не транслировали свои заблуждения, не имея достоверных данных.
А так история с дипломатическим давлением на Финляндию со стороны глав коалиции известна, равно как известен и "вежливый отказ " Маннергейма. После чего Англия как и обещала - объявила Финляндии войну.

От	B~M
К	Iva (17.02.2019 15:56:37)
Дата	17.02.2019 16:37:48

Re: Это называется...

>сэр, вы предлагаете мне найти эти три тома (скорее всего первый) снова перечитать и дать вам ссылку - номер страницы из книги?

А в чёи проблема-то? У меня заняло меньше получаса скачать и подобрать все цитаты из переписки за соответствующий период по теме Финляндии. Вот они:

Отправлено 3 сентября 1941 года.
ЛИЧНОЕ ПОСЛАНИЕ ПРЕМЬЕРА СТАЛИНА ПРЕМЬЕРУ г-ну ЧЕРЧИЛЛЮ
Дело в том, что относительная стабилизация на фронте, которой удалось добиться недели три назад, в последние недели потерпела крушение вследствие переброски на восточный фронт свежих 30-34 немецких пехотных дивизий и громадного количества танков и самолетов, а также вследствие большой активизации 20 финских дивизий и 26 румынских дивизий.

Получено 6 сентября 1941 года.
У. ЧЕРЧИЛЛЬ И.В. СТАЛИНУ
Мы охотно готовы оказать в полную меру наших сил всяческое давление на Финляндию, включая немедленное официальное уведомление ее, что мы объявим ей войну, если она пойдет дальше своих старых границ. Мы просим также США предпринять все возможные шаги, чтобы повлиять на Финляндию.

Получено 7 ноября 1941 года.
ЛИЧНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ ПРЕМЬЕР-МИНИСТРА ЧЕРЧИЛЛЯ ПРЕМЬЕРУ СТАЛИНУ
Мы сообщали Вам в моем послании от 6 сентября, что мы готовы объявить войну Финляндии. Прошу Вас, однако, обсудить, будет ли действительно целесообразно объявление Великобританией войны Финляндии, Венгрии и Румынии в настоящий момент. Это было бы лишь формальностью, ибо наша широкая блокада уже действует против них. Мои соображения говорят против этого потому, что, во-первых, у Финляндии много друзей в Соединенных Штатах, и было бы более благоразумным принять во внимание этот факт. Во-вторых, что касается Румынии и Венгрии, то эти страны полны наших друзей; Гитлер подавил их и воспользовался ими как слепым орудием. Но если счастье обратится против этого головореза, то они легко смогут снова перейти на нашу сторону. Объявление войны Великобританией оттолкнуло бы их и вызвало бы впечатление, как будто Гитлер является главой грандиозного европейского союза, сплоченно противостоящего нам. Прошу не подумать, что мы сомневаемся в пользе этого шага из-за недостатка рвения или товарищеского отношения. Наши доминионы, за исключением Австралии, против этого. Тем не менее, если Вы сочтете, что это было бы действительной помощью для Вас и имело бы смысл, я снова поставлю этот вопрос перед кабинетом.

Отправлено'8 ноября 1941 года.
ЛИЧНОЕ ПОСЛАНИЕ ПРЕМЬЕРА СТАЛИНА ПРЕМЬЕРУ ЧЕРЧИЛЛЮ
Относительно объявления войны Финляндии, Венгрии и Румынии со стороны Великобритании создалось, мне кажется, нетерпимое положение. Советское Правительство поставило этот вопрос перед Правительством Великобритании в секретном дипломатическом порядке. Неожиданно для СССР весь этот вопрос, начиная от обращения Советского Правительства к Правительству Великобритании вплоть до рассмотрения этого вопроса Правительством США, вынесен в печать и обсуждается в печати, дружественной и вражеской, вкривь и вкось. И после всего этого Правительство Великобритании заявляет о своем отрицательном отношении к нашему предложению. Для чего все это делается? Неужели для того, чтобы демонстрировать разлад между СССР и Великобританией?

Получено 22 ноября 1941 года.
У. ЧЕРЧИЛЛЬ И.В. СТАЛИНУ
О Финляндии: я был вполне готов посоветовать кабинету обсудить вопрос об объявлении войны Финляндии, когда посылал Вам телеграмму от 5 сентября. В результате полученных позже сведений у меня сложилось мнение, что можно оказать большую помощь России и общему делу, если можно будет добиться от финнов прекращения военных действий и остановить их на месте или отправить по домам, чем если бы мы посадили их на скамью подсудимых вместе с виновниками — державами оси путем формального объявления войны и заставили бы их сражаться до конца. Однако если они не прекратят войны в течение ближайших пятнадцати дней и Вы все еще будете желать объявления нами войны, то мы непременно сделаем это. Я согласен с Вами, что разглашение этого вопроса было совершенно неправильным. Мы отнюдь не были виновны в этом.

Отправлено 23 ноября 1941 года.
ПОСЛАНИЕ ПРЕМЬЕРА СТАЛИНА ПРЕМЬЕРУ ЧЕРЧИЛЛЮ
Что касается Финляндии, то СССР, по крайней мере на первое время, ничего другого и не предлагал, как прекращение военных действий и фактический выход Финляндии из войны. Если же Финляндия не сделает и этого в указанный Вами короткий срок, то я считаю объявление Великобританией состояния войны с Финляндией целесообразным и необходимым. В противном случае может создаться впечатление, что в вопросе о войне против Гитлера и его наиболее рьяных соучастников у нас нет единства и соучастники агрессии Гитлера могут безнаказанно творить свое гнусное дело. Насчет Венгрии и Румынии, по-видимому, можно подождать.

От	Iva
К	B~M (17.02.2019 16:37:48)
Дата	17.02.2019 16:44:55

Re: Это называется...

Привет!

того, про которое я - его нет. Оно было от Сталина к Черчиллю. Судя по письму Черчиляя от 6.09. - чуть раньше.

Владимир

От	B~M
К	Iva (17.02.2019 16:44:55)
Дата	17.02.2019 16:49:53

Re: Это называется...

>того, про которое я - его нет. Оно было от Сталина к Черчиллю. Судя по письму Черчиляя от 6.09. - чуть раньше.

Это от 3 сентября, всё, что там есть о финнах, я процитировал. Или вы полагаете, что есть ещё какие-то, "секретные" письма, не вошедшие в сборник?

От	Iva
К	B~M (17.02.2019 16:49:53)
Дата	17.02.2019 17:01:28

Re: Это называется...

Привет!
>>того, про которое я - его нет. Оно было от Сталина к Черчиллю. Судя по письму Черчиляя от 6.09. - чуть раньше.
>
>Это от 3 сентября, всё, что там есть о финнах, я процитировал. Или вы полагаете, что есть ещё какие-то, "секретные" письма, не вошедшие в сборник?

нет, не не от 3.
я читал в сборнике, так что никаких секретных.

Владимир

От	B~M
К	Iva (17.02.2019 17:01:28)
Дата	17.02.2019 17:19:03

Re: Это называется...

>>>того, про которое я - его нет. Оно было от Сталина к Черчиллю. Судя по письму Черчиляя от 6.09. - чуть раньше.
>>Это от 3 сентября, всё, что там есть о финнах, я процитировал. Или вы полагаете, что есть ещё какие-то, "секретные" письма, не вошедшие в сборник?
>нет, не не от 3.
>я читал в сборнике, так что никаких секретных.

А у меня этот сборник перед глазами открыт, и там есть письма Сталина от 28 июля, 3 и 12 сентября (ну и далее). И в них нет ничего того, о чём вы помните. Вы видите из этой ситуации какой-нибудь выход?

От	sas
К	Iva (16.02.2019 20:43:26)
Дата	17.02.2019 02:28:50

Re: Это называется...

>
>нет, на Л не наступали, они вышли на границу 1939 и встали. Получив еще и ультиматум на эту тему от Англии и США.
О у ВАс новое открытие в исторической географии! Оказывается, граница 1939 года между Финляндией и СССР проходила по реке Свирь! Что еще новенького из альтернативной вселенной Вы нам поведаете в данной дискуссиии?

>Даже в переписке Сталина с Рузвельтом и Черчиллем можно найти.
Что именно? Что финны встали на границе 1939 года? Так это вранье.

>>А немцы просили занять линию фронта на карельском перешейке?
>
>да, именно для организации наступления на Л.
А можно немножко грязных подробностей? Документы там какие-нибудь....Или будет как с венграми?

От	Iva
К	sas (17.02.2019 02:28:50)
Дата	17.02.2019 13:58:30

Re: Это называется...

Привет!

>О у ВАс новое открытие в исторической географии! Оказывается, граница 1939 года между Финляндией и СССР проходила по реке Свирь! Что еще новенького из альтернативной вселенной Вы нам поведаете в данной дискуссиии?

а какое отношение река Свирь имеет к Карельскому перешейку. Разговор только про Карельский перешеек.

Владимир

От	sas
К	Iva (17.02.2019 13:58:30)
Дата	17.02.2019 21:49:49

Re: Это называется...

>Привет!

>>О у ВАс новое открытие в исторической географии! Оказывается, граница 1939 года между Финляндией и СССР проходила по реке Свирь! Что еще новенького из альтернативной вселенной Вы нам поведаете в данной дискуссиии?
>

>а какое отношение река Свирь имеет к Карельскому перешейку. Разговор только про Карельский перешеек.
РАзговор идет про то, где остановились финны. Вы заявляли. что они остановились на границе 1939 г., т.к. их "попросили". В реальности оказывается. что они остановились на данной границе далеко не везде. Так может быть они остановились там, где остановились не потому. что их "попросили". а потому что потеряли к этому времени примерно столько же людей, как и за проигранную СВФ?

От	Кострома
К	Iva (17.02.2019 13:58:30)
Дата	17.02.2019 15:00:32

ИНтересная логика

>Привет!

>>О у ВАс новое открытие в исторической географии! Оказывается, граница 1939 года между Финляндией и СССР проходила по реке Свирь! Что еще новенького из альтернативной вселенной Вы нам поведаете в данной дискуссиии?
>

>а какое отношение река Свирь имеет к Карельскому перешейку. Разговор только про Карельский перешеек.

>Владимир

ТО есть на карельском перешейке Фины - пацифисты - а в Карелии - арессоры?Типа это рахные фины были?

А, кстати - на свирб то они вышли не для того что бы окружить Ленинград по Ладоге?

От	Evg
К	Iva (16.02.2019 20:43:26)
Дата	16.02.2019 21:50:09

Re: Это называется...

>нет, на Л не наступали, они вышли на границу 1939 и встали.

Только встали они не на "границе 1939", а упёршись в КаУр. ЕМНИП, захватив даже сходу один наш ДОТ-миллионер.

От	Iva
К	Evg (16.02.2019 21:50:09)
Дата	16.02.2019 22:37:03

Re: Это называется...

Привет!

>>нет, на Л не наступали, они вышли на границу 1939 и встали.
>
>Только встали они не на "границе 1939", а упёршись в КаУр. ЕМНИП, захватив даже сходу один наш ДОТ-миллионер.

почему то тов Сталин с вами не согласен и просит Черчилля подтвердить ультиматум финам :)

понятно, что отельные детали могут различаться, но суить была сформулирована как "граница 1939".

Владимир

От	Александр Солдаткичев
К	Iva (16.02.2019 22:37:03)
Дата	17.02.2019 13:39:50

Re: Это называется...

Здравствуйте

>>Только встали они не на "границе 1939", а упёршись в КаУр. ЕМНИП, захватив даже сходу один наш ДОТ-миллионер.

>почему то тов Сталин с вами не согласен и просит Черчилля подтвердить ультиматум финам :)

>понятно, что отельные детали могут различаться, но суить была сформулирована как "граница 1939".

А зачем ультиматум, если финны и так встали?
На самом деле финны нигде не вставали, а смело перешли старую границу.
Именно поэтому Англия и предъявила им ультиматум с требованием отойти на эту самую границу.
Финны ультиматум проигнорировали, поэтому Англия объявила Финляндии войну.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Iva
К	Александр Солдаткичев (17.02.2019 13:39:50)
Дата	17.02.2019 13:45:23

Re: Это называется...

Привет!

>Именно поэтому Англия и предъявила им ультиматум с требованием отойти на эту самую границу.
>Финны ультиматум проигнорировали, поэтому Англия объявила Финляндии войну.

тут другая версия объявления войны излагается

В конце ноября Англия предъявила Финляндии ультиматум, в соответствии с которым военные действия Финляндии против Советского Союза должны были быть закончены к 5 декабря, в противном случае Англия объявит Финляндии войну.

https://inosmi.ru/history/20161219/238412796.html

Владимир

От	Инженер-109
К	Александр Солдаткичев (16.02.2019 02:30:11)
Дата	16.02.2019 06:30:09

ух ты! Т.е. если бы не СФВ, немцы не прошли бы к Рыбачьему? Ново...

>>2. Вы можете доказать, что финны не организовали бы войну за "возвращение исконно финской Карелии" вне зависимости от того была СВФ или нет?
>Очевидно, им было бы сложнее это сделать без агрессии СССР. Турки, например, никакой войны за возвращение Кавказа не организовали.

Кстати турки не были в "окружении" немцев, у них за спиной был Египет.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (13.02.2019 20:31:03)
Дата	13.02.2019 20:59:39

Плотным огнем кукушек с деревьев.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А фины во многом ввиду недостатка пулеметов, "спустили" ПП на уровень стрелков пехоты и наши столкнулись с плотным автоматическим огнем на коротких дистанциях, чему способствовали условия лесного ТВД

Ну насколько "плотным" мог быть огонь девятимиллиметровых ПП в лесу? Тебе не кажется, что в данном случае за наличие у финнов ПП ухватились, как за одно из приличных объяснений чудовищных потерь и эпического хождения самих себя в штаны? Это как многоэтажные бетонные доты, покрытые резиной, от которой отскакивают снаряды, кукушки и тому подобные легенды. По факту у финнов было просто какое-то количество ПП, которые они применяли в налетах на наши колонны на дорогах (в обороне УР, с учетом низкой прицельной дальности, его ценность была не слишком высока), а красноармейское командирство докладывало товарищу Сталину о необориимых противниках, у которых, вот, есть пистолет-пулеметы, а у наших нет, а то бы мы давно Выборг по самый Хельсинки натянули.

И. Кошкин

От	Bronevik
К	И. Кошкин (13.02.2019 20:59:39)
Дата	19.02.2019 21:27:52

Финские егеря применяли ПП весьма умело и позиционировался он у финнов как пулем (-)

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (13.02.2019 20:59:39)
Дата	13.02.2019 21:08:14

Re: Плотным огнем...

>Ну насколько "плотным" мог быть огонь девятимиллиметровых ПП в лесу?

В соответствии с его практической скорострельностью.

>Тебе не кажется, что в данном случае за наличие у финнов ПП ухватились, как за одно из приличных объяснений чудовищных потерь и эпического хождения самих себя в штаны? Это как многоэтажные бетонные доты, покрытые резиной, от которой отскакивают снаряды, кукушки и тому подобные легенды. По факту у финнов было просто какое-то количество ПП, которые они применяли в налетах на наши колонны на дорогах (в обороне УР, с учетом низкой прицельной дальности, его ценность была не слишком высока), а красноармейское командирство докладывало товарищу Сталину о необориимых противниках, у которых, вот, есть пистолет-пулеметы, а у наших нет, а то бы мы давно Выборг по самый Хельсинки натянули.

"Моральное действие огня неотделимо от материального действия".
Я и пишу не как работает автомат, а как он был воспринят конкретными людьми в конкретных условиях.

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (13.02.2019 21:08:14)
Дата	14.02.2019 21:49:17

Re: Плотным огнем...

>"Моральное действие огня неотделимо от материального действия".
>Я и пишу не как работает автомат, а как он был воспринят конкретными людьми в конкретных условиях.
Самое лучшее объяснение. Винтовка и пулемет привычны и от из огня можно укрываться, а пальба из ПП в упор - как сейчас столкнуться с бластерами и прочими аннигиляторами. Быстро понимаешь что можно бластер отобрать и затрофеить)), но это потом.

От	sas
К	Begletz (13.02.2019 16:37:49)
Дата	13.02.2019 17:08:29

Re: Возможно, вам...

>И ведь впечатлило так сильно, что Томпсоны по ленд-лизу получали.
1. А Томпсоны заказывали?
2. Сколько всего получили?

От	Begletz
К	sas (13.02.2019 17:08:29)
Дата	13.02.2019 17:34:21

Re: Возможно, вам...

>>И ведь впечатлило так сильно, что Томпсоны по ленд-лизу получали.
>1. А Томпсоны заказывали?

Ну не насильно же их нам всучивали. Что просили, то и привозили.

>2. Сколько всего получили?

135 тыс, согласно Вики https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82-%D0%BF%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%91%D1%82_%D0%A2%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0#%C2%AB%D0%A2%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%81%D0%BE%D0%BD%C2%BB_%D0%B2%D0%BE_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (13.02.2019 17:34:21)
Дата	13.02.2019 21:29:04

Re: Возможно, вам...

>>2. Сколько всего получили?
>
>135 тыс, согласно Вики

А в Великобританию 651 тыс. Это о чем говорит?

От	sas
К	Begletz (13.02.2019 17:34:21)
Дата	13.02.2019 21:15:48

Re: Возможно, вам...

>>>И ведь впечатлило так сильно, что Томпсоны по ленд-лизу получали.
>>1. А Томпсоны заказывали?
>
>Ну не насильно же их нам всучивали. Что просили, то и привозили.
Есть подозрение, что они, как минимум частично, шли так сказать в комплекте с различной техникой....

>>2. Сколько всего получили?
>
>135 тыс, согласно Вики
А Вы дальше этой цифры статью читать пробовали? А ведь там русским по белому написано:было поставлено СССР в рамках программы Ленд-лиза, в том числе в качестве дополнительного снаряжения к разнообразной военной технике (танки, самолёты и так далее), но широкого распространения они не получили в силу ряда недостатков, таких как слишком малая эффективная дальность стрельбы (всего 75-100 метров), весьма чувствительная к загрязнению конструкция и недостаточное количество полученных боеприпасов, тем более, что в СССР имелись в больших количествах свои куда более удачные модели этого вида оружия, такие, как выпущенный 6-миллионным тиражом ППШ.
Т.е. Томпсоны никто особо не просил.

От	Begletz
К	sas (13.02.2019 21:15:48)
Дата	14.02.2019 00:41:02

Re: Возможно, вам...

>>>>И ведь впечатлило так сильно, что Томпсоны по ленд-лизу получали.
>>>1. А Томпсоны заказывали?
>>
>>Ну не насильно же их нам всучивали. Что просили, то и привозили.
>Есть подозрение, что они, как минимум частично, шли так сказать в комплекте с различной техникой....

135 тыс, это не многовато ли для "комплекта с техникой"? По 15 шт на лендлизовский танк? :)))

>>>2. Сколько всего получили?
>>
>>135 тыс, согласно Вики
>А Вы дальше этой цифры статью читать пробовали? А ведь там русским по белому написано:было поставлено СССР в рамках программы Ленд-лиза, в том числе в качестве дополнительного снаряжения к разнообразной военной технике (танки, самолёты и так далее), но широкого распространения они не получили

Читал, канешн. И в отличие от вас обратил внимание на слова "в том числе". Ну а что до широты распространения, то все относительно. 135 тыс, это и много (можно было полностью вооружить ими две армии), и мало (для РККА тех времен, это капля в море; выходит, только 1 из 235 подержал Томпсон в руках). Поэтому, в самой формулировке "получили 135 тыс, но широкого распространения они не получили" скрыт глубокий внутренний дебилизм. А упомянутые выше 80 тыс ППД, это много или мало?

>Т.е. Томпсоны никто особо не просил.

Чтобы это утверждать, надо смотреть переписку и всякие подробности, вроде поставок по годам. Напр, возможно, что в 1942-м на Кавказ проще было доставлять Томпсоны через Иран, чем ППШ.

От	john1973
К	Begletz (14.02.2019 00:41:02)
Дата	14.02.2019 21:41:25

Re: Возможно, вам...

>Чтобы это утверждать, надо смотреть переписку и всякие подробности, вроде поставок по годам. Напр, возможно, что в 1942-м на Кавказ проще было доставлять Томпсоны через Иран, чем ППШ.
ППШ вполне себе производился прямо в Иране, с 1942 года на Тегеранском заводе - по заказу СССР

От	sas
К	Begletz (14.02.2019 00:41:02)
Дата	14.02.2019 01:15:33

Re: Возможно, вам...

>>>>>И ведь впечатлило так сильно, что Томпсоны по ленд-лизу получали.
>>>>1. А Томпсоны заказывали?
>>>
>>>Ну не насильно же их нам всучивали. Что просили, то и привозили.
>>Есть подозрение, что они, как минимум частично, шли так сказать в комплекте с различной техникой....
>
>135 тыс, это не многовато ли для "комплекта с техникой"? По 15 шт на лендлизовский танк? :)))
135 тыс. это маловато для того, чтобы рассказывать о том, что их прям просили. Впрочем. может у Вас какой-то документ имеется с подобной просьбой? Так Вы не стесняйтесь, приводите.

>>>>2. Сколько всего получили?
>>>
>>>135 тыс, согласно Вики
>>А Вы дальше этой цифры статью читать пробовали? А ведь там русским по белому написано:было поставлено СССР в рамках программы Ленд-лиза, в том числе в качестве дополнительного снаряжения к разнообразной военной технике (танки, самолёты и так далее), но широкого распространения они не получили
>
>Читал, канешн. И в отличие от вас обратил внимание на слова "в том числе". Ну а что до широты распространения, то все относительно.
> 135 тыс, это и много (можно было полностью вооружить ими две армии),
> и мало (для РККА тех времен, это капля в море; выходит, только 1 из 235 подержал Томпсон в руках).
Ну вот, Вы уже торгуетесь...

>Поэтому, в самой формулировке "получили 135 тыс, но широкого распространения они не получили" скрыт глубокий внутренний дебилизм.

> А упомянутые выше 80 тыс ППД, это много или мало?
А почему Вы сравниваете с ППД, а не с ППШ (ок. 6 млн) или ППС (более 500 тыс.)?

>>Т.е. Томпсоны никто особо не просил.
>
>Чтобы это утверждать, надо смотреть переписку и всякие подробности, вроде поставок по годам.
Строго наоборот: у вАс есть документы о том, что Томпсон просили? Так приводите их.

> Напр, возможно, что в 1942-м на Кавказ проще было доставлять Томпсоны через Иран, чем ППШ.
Вот толкьо фотографию с Томпсонами приводят почему-то с моряками Северного фронта, а не с солдатами с Кавказа. Это не говоря уже о том, если верить интернету, то небольшое производство ППШ было развернуто в Баку и даже в том самом Иране.

От	Begletz
К	sas (14.02.2019 01:15:33)
Дата	14.02.2019 02:42:03

Re: Возможно, вам...

>>135 тыс, это не многовато ли для "комплекта с техникой"? По 15 шт на лендлизовский танк? :)))
>135 тыс. это маловато для того, чтобы рассказывать о том, что их прям просили. Впрочем. может у Вас какой-то документ имеется с подобной просьбой? Так Вы не стесняйтесь, приводите.

Ну если для комплекта с техникой многовато, а для того, чтобы просили, маловато, то что это было?

у Бирюкова нахожу:

31 дек 1941 "36, 37-я и 38-я танковые бригады предназначены к укомплектованию английскими танками. Наиболее готова 36-я бригада, стрелкового вооружения не имеется. 39-я и 40-я бригады тоже должны быть укомплектованы английскими танками. Ручные пулеметы Брена и пистолеты Томпсона разрешено выдать бригадам с английскими танками."

>>>>>2. Сколько всего получили?
>>>>
>>>>135 тыс, согласно Вики
>>>А Вы дальше этой цифры статью читать пробовали? А ведь там русским по белому написано:было поставлено СССР в рамках программы Ленд-лиза, в том числе в качестве дополнительного снаряжения к разнообразной военной технике (танки, самолёты и так далее), но широкого распространения они не получили
>>
>>Читал, канешн. И в отличие от вас обратил внимание на слова "в том числе". Ну а что до широты распространения, то все относительно.
>> 135 тыс, это и много (можно было полностью вооружить ими две армии),
>> и мало (для РККА тех времен, это капля в море; выходит, только 1 из 235 подержал Томпсон в руках).
>Ну вот, Вы уже торгуетесь...

>>Поэтому, в самой формулировке "получили 135 тыс, но широкого распространения они не получили" скрыт глубокий внутренний дебилизм.
>

>> А упомянутые выше 80 тыс ППД, это много или мало?
>А почему Вы сравниваете с ППД, а не с ППШ (ок. 6 млн) или ППС (более 500 тыс.)?

С чем хочу, с тем и сравниваю.

От	sas
К	Begletz (14.02.2019 02:42:03)
Дата	14.02.2019 10:21:55

Re: Возможно, вам...

>>>135 тыс, это не многовато ли для "комплекта с техникой"? По 15 шт на лендлизовский танк? :)))
>>135 тыс. это маловато для того, чтобы рассказывать о том, что их прям просили. Впрочем. может у Вас какой-то документ имеется с подобной просьбой? Так Вы не стесняйтесь, приводите.
>
>Ну если для комплекта с техникой многовато, а для того, чтобы просили, маловато, то что это было?
Не знаю. Какой-то особой нужды в данных ПП РККА явно не испытывала. Кстати, в документах они присутствуют. Но только в заказах по второму протоколу (с 1.07.1942 по 30.06.1943) - 127878 штук заказано вместе с 120000 пулеметов кал. .38. Ни в первом, ни в тртьем и четвертом протоколах в явном виде заказы Томпсонов не обнаружены.

>у Бирюкова нахожу:

>31 дек 1941 "36, 37-я и 38-я танковые бригады предназначены к укомплектованию английскими танками. Наиболее готова 36-я бригада, стрелкового вооружения не имеется. 39-я и 40-я бригады тоже должны быть укомплектованы английскими танками. Ручные пулеметы Брена и пистолеты Томпсона разрешено выдать бригадам с английскими танками."
И? Что Вас настораживает в данном отрывке?

>С чем хочу, с тем и сравниваю.
Т.е. решили немного понатягивать сову на глобус? Вот только зачем? Доказать, что Томпсоны выиграли ВОВ?

От	Begletz
К	sas (14.02.2019 10:21:55)
Дата	14.02.2019 16:33:07

Re: Возможно, вам...

>>>>135 тыс, это не многовато ли для "комплекта с техникой"? По 15 шт на лендлизовский танк? :)))
>>>135 тыс. это маловато для того, чтобы рассказывать о том, что их прям просили. Впрочем. может у Вас какой-то документ имеется с подобной просьбой? Так Вы не стесняйтесь, приводите.
>>
>>Ну если для комплекта с техникой многовато, а для того, чтобы просили, маловато, то что это было?
>Не знаю. Какой-то особой нужды в данных ПП РККА явно не испытывала. Кстати, в документах они присутствуют. Но только в заказах по второму протоколу (с 1.07.1942 по 30.06.1943) - 127878 штук заказано вместе с 120000 пулеметов кал. .38. Ни в первом, ни в тртьем и четвертом протоколах в явном виде заказы Томпсонов не обнаружены.

Ну значит, заказывали. Так о чем спор?

>>у Бирюкова нахожу:
>
>>31 дек 1941 "36, 37-я и 38-я танковые бригады предназначены к укомплектованию английскими танками. Наиболее готова 36-я бригада, стрелкового вооружения не имеется. 39-я и 40-я бригады тоже должны быть укомплектованы английскими танками. Ручные пулеметы Брена и пистолеты Томпсона разрешено выдать бригадам с английскими танками."
>И? Что Вас настораживает в данном отрывке?

Да ничего, просто единственное упоминание у него.

>>С чем хочу, с тем и сравниваю.
>Т.е. решили немного понатягивать сову на глобус? Вот только зачем? Доказать, что Томпсоны выиграли ВОВ?

Да успокойтесь уже, к чему эти перегибы? Я полагаю, что ПП "впечатлили" советское командование, поэтому И просили ПП у союзников, И свое производили. 1-е было временным замещением, никаких противоречий тут нет. "Неправильным" было то, что до финской войны их недооценивали. Поэтому и ППШ на фронт попал только в декабре-41.

От	sas
К	Begletz (14.02.2019 16:33:07)
Дата	14.02.2019 17:33:18

Re: Возможно, вам...

>Ну значит, заказывали. Так о чем спор?
Да, возможно заказывали, но только один раз. Судя по всему, "на пробу".

>Да ничего, просто единственное упоминание у него.
А почему у него их должно быть больше?

>>>С чем хочу, с тем и сравниваю.
>>Т.е. решили немного понатягивать сову на глобус? Вот только зачем? Доказать, что Томпсоны выиграли ВОВ?
>
>Да успокойтесь уже, к чему эти перегибы? Я полагаю, что ПП "впечатлили" советское командование, поэтому И просили ПП у союзников, И свое производили.
Как тут уже писали, впечатлили советское командование не ПП, а плотность немецкого стрелкового огня. Ее почему-то списали на "автоматчиков", которых не было.

> 1-е было временным замещением, никаких противоречий тут нет.
ОНо даже временным замещением по сути не было, т.к. за 1942-й год ППШ произвели прим. 1,5 млн шт.

>"Неправильным" было то, что до финской войны их недооценивали.
1. Если их недооценивали, то зачем тогда было создано столько образцов? Вы вообще комментарий коллеги Уланова читали?
2. Ничего, что в СССР была еще и СВТ?
> Поэтому и ППШ на фронт попал только в декабре-41.
Вот только на вооружение он был принят в декабре 1940 года. Так что никакого отношения к "недооценке" это не имеет.

От	john1973
К	sas (14.02.2019 17:33:18)
Дата	14.02.2019 21:45:42

Re: Возможно, вам...

>> Поэтому и ППШ на фронт попал только в декабре-41.
>Вот только на вооружение он был принят в декабре 1940 года. Так что никакого отношения к "недооценке" это не имеет.
Как раз наоборот, серия 90 тыс за весь 1941 год, и 1.5 млн за 1942 год. В чистом виде эрзац после потери колоссального количества СВТ, из которой вести организованный залпами огонь отделением/взводом, самое лучшее из возможного

От	sas
К	john1973 (14.02.2019 21:45:42)
Дата	14.02.2019 22:14:59

Re: Возможно, вам...

>>> Поэтому и ППШ на фронт попал только в декабре-41.
>>Вот только на вооружение он был принят в декабре 1940 года. Так что никакого отношения к "недооценке" это не имеет.
>Как раз наоборот, серия 90 тыс за весь 1941 год, и 1.5 млн за 1942 год. В чистом виде эрзац после потери колоссального количества СВТ, из которой вести организованный залпами огонь отделением/взводом, самое лучшее из возможного.
Опять-таки, причем здесь "недооценка"? А малый выпуск в 1941 - это все тоже налаживание производства.

От	sap
К	john1973 (14.02.2019 21:45:42)
Дата	14.02.2019 22:14:24

Re: Возможно, вам...

>>> Поэтому и ППШ на фронт попал только в декабре-41.
>>Вот только на вооружение он был принят в декабре 1940 года. Так что никакого отношения к "недооценке" это не имеет.
>Как раз наоборот, серия 90 тыс за весь 1941 год, и 1.5 млн за 1942 год. В чистом виде эрзац после потери колоссального количества СВТ, из которой вести организованный залпами огонь отделением/взводом, самое лучшее из возможного

Загорский завод начал производство в июле 41, август-сентябрь эвакуация, ссередины ноября начато производство в Вятских полянах. Фактически 90 тыс. это результат за 3 с половиной месяца, при двух запусках на новых производствах.

От	марат
К	sap (14.02.2019 22:14:24)
Дата	15.02.2019 14:12:23

Re: Возможно, вам...

Здравствуйте!
>Загорский завод начал производство в июле 41, август-сентябрь эвакуация, с середины ноября начато производство в Вятских полянах. Фактически 90 тыс. это результат за 3 с половиной месяца, при двух запусках на новых производствах.
Ну так налицо дефицит ПП - 90 тыс это меньше чем прислали по заказу Томпсонов.
С уважением, Марат

От	sas
К	марат (15.02.2019 14:12:23)
Дата	15.02.2019 14:37:49

Re: Возможно, вам...

>Здравствуйте!
>>Загорский завод начал производство в июле 41, август-сентябрь эвакуация, с середины ноября начато производство в Вятских полянах. Фактически 90 тыс. это результат за 3 с половиной месяца, при двух запусках на новых производствах.
>Ну так налицо дефицит ПП - 90 тыс это меньше чем прислали по заказу Томпсонов.
Еще раз: 127 тыс. Томпсонов заказано по второму протоколу, т.е. их должны были поставить с июля 1942 по июль 1943. За 1942 г. всего выпущено 1,5 млн ППШ.

От	марат
К	sas (15.02.2019 14:37:49)
Дата	15.02.2019 20:11:40

Re: Возможно, вам...

Здравствуйте!
>>>Загорский завод начал производство в июле 41, август-сентябрь эвакуация, с середины ноября начато производство в Вятских полянах. Фактически 90 тыс. это результат за 3 с половиной месяца, при двух запусках на новых производствах.
>>Ну так налицо дефицит ПП - 90 тыс это меньше чем прислали по заказу Томпсонов.
> Еще раз: 127 тыс. Томпсонов заказано по второму протоколу, т.е. их должны были поставить с июля 1942 по июль 1943. За 1942 г. всего выпущено 1,5 млн ППШ.
Второй протокол, известный как «вашингтонский» был подписан 09.12.1942 г
Даже не знаю.
С уважением, Марат

От	sas
К	марат (15.02.2019 20:11:40)
Дата	15.02.2019 23:56:32

Re: Возможно, вам...

>Здравствуйте!
>>>>Загорский завод начал производство в июле 41, август-сентябрь эвакуация, с середины ноября начато производство в Вятских полянах. Фактически 90 тыс. это результат за 3 с половиной месяца, при двух запусках на новых производствах.
>>>Ну так налицо дефицит ПП - 90 тыс это меньше чем прислали по заказу Томпсонов.
>> Еще раз: 127 тыс. Томпсонов заказано по второму протоколу, т.е. их должны были поставить с июля 1942 по июль 1943. За 1942 г. всего выпущено 1,5 млн ППШ.
>Второй протокол, известный как «вашингтонский» был подписан 09.12.1942 г
>Даже не знаю.
1. Ну, раз Вы не знаете, то Вам. например сюда: http://lend-lease.airforce.ru/documents/files/Soviet_Supply_Protocols.pdf
Там на 22-й странице пдф-ки можно английским по белому прочитать:
WASHINGTON PROTOCOL. Second Protocol. July 1, 1942 to June 30, 1943 , a на стр. 27 - количество заказанных ПП Томпсона.

От	марат
К	sas (15.02.2019 23:56:32)
Дата	18.02.2019 19:11:05

Re: Возможно, вам...

>>Здравствуйте!
>>>>>Загорский завод начал производство в июле 41, август-сентябрь эвакуация, с середины ноября начато производство в Вятских полянах. Фактически 90 тыс. это результат за 3 с половиной месяца, при двух запусках на новых производствах.
>>>>Ну так налицо дефицит ПП - 90 тыс это меньше чем прислали по заказу Томпсонов.
>>> Еще раз: 127 тыс. Томпсонов заказано по второму протоколу, т.е. их должны были поставить с июля 1942 по июль 1943. За 1942 г. всего выпущено 1,5 млн ППШ.
>>Второй протокол, известный как «вашингтонский» был подписан 09.12.1942 г
>>Даже не знаю.
>1. Ну, раз Вы не знаете, то Вам. например сюда: http://lend-lease.airforce.ru/documents/files/Soviet_Supply_Protocols.pdf
>Там на 22-й странице пдф-ки можно английским по белому прочитать:
>WASHINGTON PROTOCOL. Second Protocol. July 1, 1942 to June 30, 1943 , a на стр. 27 - количество заказанных ПП Томпсона.
Поставки Томпсонов в начале 1942 г.
С уважением, Марат

От	sas
К	марат (18.02.2019 19:11:05)
Дата	19.02.2019 00:23:44

Re: Возможно, вам...

>Поставки Томпсонов в начале 1942 г.
Что именно Вы хотели сказать данным предложением?

От	Манлихер
К	sas (13.02.2019 21:15:48)
Дата	13.02.2019 21:49:18

Скажу больше - мне лично ни разу не попадались упоминания о поставках (+)

Моё почтение

...Томпсонов помимо техники. Ни в мемуарах, ни в прочей литературе.

>А Вы дальше этой цифры статью читать пробовали? А ведь там русским по белому написано:было поставлено СССР в рамках программы Ленд-лиза, в том числе в качестве дополнительного снаряжения к разнообразной военной технике (танки, самолёты и так далее), но широкого распространения они не получили в силу ряда недостатков, таких как слишком малая эффективная дальность стрельбы (всего 75-100 метров), весьма чувствительная к загрязнению конструкция и недостаточное количество полученных боеприпасов, тем более, что в СССР имелись в больших количествах свои куда более удачные модели этого вида оружия, такие, как выпущенный 6-миллионным тиражом ППШ.
>Т.е. Томпсоны никто особо не просил.

Собственно, едва ли главный трабл - боеприпас у нас не производился. И везли его в небольших количествах именно для снабжения стрелковки, поставленной вместе с техникой. А осваивать его производство в военных условиях только ради снабжения поставленных США - нонсенс.
Патроны и гильзы с пулями, кстати, на полях попадаются, но крайне редко. Лично я видел только 1 раз - под Погорелым городищем.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Begletz
К	Манлихер (13.02.2019 21:49:18)
Дата	14.02.2019 00:45:46

Re: Скажу больше...

>Моё почтение

>...Томпсонов помимо техники. Ни в мемуарах, ни в прочей литературе.

Это как с Валентайнами. Неск тыс было поставлено в СССР, но они нигде не упоминаются.

Наш полкан на военке нам про Томпсон рассказывал. Он из него стрелял, но не любил. Говорил, что из-за некачественной стали дальность стрельбы быстро падала с нагревом ствола. Тут я не знаю, за что купил, за то продал.

От	sas
К	Begletz (14.02.2019 00:45:46)
Дата	14.02.2019 00:58:24

Re: Скажу больше...

>
>Это как с Валентайнами. Неск тыс было поставлено в СССР, но они нигде не упоминаются.
Что в данном случае подразумевается под "нигде"? Например, во 2-м томе "Отечественных бронированных машин" вполне себе упоминаются.

От	Begletz
К	sas (14.02.2019 00:58:24)
Дата	14.02.2019 01:25:48

Re: Скажу больше...

>>
>>Это как с Валентайнами. Неск тыс было поставлено в СССР, но они нигде не упоминаются.
>Что в данном случае подразумевается под "нигде"? Например, во 2-м томе "Отечественных бронированных машин" вполне себе упоминаются.

См здесь:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1811/1811427.htm
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1961/1961185.htm

От	sas
К	Begletz (14.02.2019 01:25:48)
Дата	14.02.2019 09:50:58

Re: Скажу больше...

>>>
>>>Это как с Валентайнами. Неск тыс было поставлено в СССР, но они нигде не упоминаются.
>>Что в данном случае подразумевается под "нигде"? Например, во 2-м томе "Отечественных бронированных машин" вполне себе упоминаются.
>
>См здесь:
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1811/1811427.htm
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1961/1961185.htm
И что мне там смотреть, кроме того, что я и так знаю: Валентайны отмечены во всех специальных исследованиях на тему? То, что к 2009 году они Алексею в яваном виде в просмотренных документах не попадались, не значит, что их никто не нашел в них и в 2019.

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (13.02.2019 21:49:18)
Дата	13.02.2019 21:56:21

Re: Скажу больше...

>Моё почтение

>...Томпсонов помимо техники. Ни в мемуарах, ни в прочей литературе.

https://imgprx.livejournal.net/2d7627c2c091ad2e755cd05272ef66d43be9c383/50LLtNLvFdN27ZDb-SUv4t67CqsmGqjtXZpUntb-0PX0hRo96G5CMll71GI4WkWn9BOB48UlEa3Fp6JVVoClOaE7MbpkLLRpWiyFK1vBr1A

А эти в составе какой техники пришли?

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (13.02.2019 21:56:21)
Дата	13.02.2019 23:20:50

Я не написал, что отдельных поставок не было (+)

Моё почтение

...Я написал, что мне о таковых даже упоминания не попадались.

Чисто по логике - какой смысл их везти специально, если у нас свои есть? При том, что патрон другой.

>
> https://imgprx.livejournal.net/2d7627c2c091ad2e755cd05272ef66d43be9c383/50LLtNLvFdN27ZDb-SUv4t67CqsmGqjtXZpUntb-0PX0hRo96G5CMll71GI4WkWn9BOB48UlEa3Fp6JVVoClOaE7MbpkLLRpWiyFK1vBr1A
>А эти в составе какой техники пришли?

На СФ? Понятия не имею. Может, их как пулеметы, из танков вынимали и передавали в пехоту?

Кстати, данные по количеству: http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/ref/LL-Ship/LL-Ship-3A.html
Указано, что в СССР поставлено 137,729

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	john1973
К	Манлихер (13.02.2019 23:20:50)
Дата	14.02.2019 21:39:21

Re: Я не...

>На СФ? Понятия не имею. Может, их как пулеметы, из танков вынимали и передавали в пехоту?
Скорее подразделение морской пехоты вооружалось под задачу, эффективным ПП (наверняка и пистолетом Кольта) для стрельбы на малых дистанциях, например при зачистке укреплений и построек. Тут-то пуля .45 прекрасно себя проявляет, и не рикошетит

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (13.02.2019 21:56:21)
Дата	13.02.2019 21:58:18

Например в генерале Ли

>>Моё почтение
>
>>...Томпсонов помимо техники. Ни в мемуарах, ни в прочей литературе.
>
> https://imgprx.livejournal.net/2d7627c2c091ad2e755cd05272ef66d43be9c383/50LLtNLvFdN27ZDb-SUv4t67CqsmGqjtXZpUntb-0PX0hRo96G5CMll71GI4WkWn9BOB48UlEa3Fp6JVVoClOaE7MbpkLLRpWiyFK1vBr1A

>А эти в составе какой техники пришли?

Вот только не помню - один он там был или два.

У друга дед ходил с Томпсоном - был сапёром и в бою не был ни разу

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (13.02.2019 21:58:18)
Дата	13.02.2019 22:02:14

Вы опишите процедуру их попадания в части морскоц пехоты

Причем явно не в штучном экземпляре "добыл в бою" или "махнул не глядя".

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (13.02.2019 22:02:14)
Дата	13.02.2019 22:06:50

Я почём знаю!?

>Причем явно не в штучном экземпляре "добыл в бою" или "махнул не глядя".

А они там были?

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (13.02.2019 22:06:50)
Дата	14.02.2019 07:35:26

Re: Я почём...

>>Причем явно не в штучном экземпляре "добыл в бою" или "махнул не глядя".
>

>А они там были?

Я же фото приложил.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (14.02.2019 07:35:26)
Дата	14.02.2019 08:32:20

Re: Я почём...

>>>Причем явно не в штучном экземпляре "добыл в бою" или "махнул не глядя".
>>
>
>>А они там были?
>
>Я же фото приложил.

На фото томпсонов - в количестве четыре.
ПРичём это я так понимаю Северный флот.

Уж где бы быть Томпсонам как не в Мурманске?

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (14.02.2019 08:32:20)
Дата	14.02.2019 08:40:22

Re: Я почём...

>>>>Причем явно не в штучном экземпляре "добыл в бою" или "махнул не глядя".
>>>
>>
>>>А они там были?
>>
>>Я же фото приложил.
>
>На фото томпсонов - в количестве четыре.

Это значит, что ими вооружено подразделение.

>ПРичём это я так понимаю Северный флот.
>Уж где бы быть Томпсонам как не в Мурманске?

Да где угодно:
https://cs9.pikabu.ru/post_img/2016/11/01/4/1477979621262879457.jpg

https://cs8.pikabu.ru/post_img/2016/11/01/4/147797960728526637.jpg

https://cs8.pikabu.ru/post_img/2016/11/01/4/1477979638283366291.jpg

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (14.02.2019 08:40:22)
Дата	17.02.2019 15:32:17

Ре: Я почём...

https://cs9.pikabu.ru/post_img/2016/11/01/4/1477979621262879457.jpg

+++
Карельский фронт.:)) Тоже Север. Интересно, где сняты две других фотки.
Алеxей

От	ПН
К	объект 925 (17.02.2019 15:32:17)
Дата	17.02.2019 17:48:15

Ре: Я почём...

После марта 1942 года - только Карельский фронт.

http://ic.pics.livejournal.com/pn64/40256932/62010/62010_original.jpg

1422сс. Об утверждении плана отпуска боеприпасов ГАУ фронтам на март 1942 г.
11.03.1942
-
http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=371759

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (14.02.2019 08:40:22)
Дата	14.02.2019 09:00:49

Ну и славно

>>>>>Причем явно не в штучном экземпляре "добыл в бою" или "махнул не глядя".
>>>>
>>>
>>>>А они там были?
>>>
>>>Я же фото приложил.
>>
>>На фото томпсонов - в количестве четыре.
>
>Это значит, что ими вооружено подразделение.

>>ПРичём это я так понимаю Северный флот.
>>Уж где бы быть Томпсонам как не в Мурманске?
>
>Да где угодно:
> https://cs9.pikabu.ru/post_img/2016/11/01/4/1477979621262879457.jpg

> https://cs8.pikabu.ru/post_img/2016/11/01/4/147797960728526637.jpg

> https://cs8.pikabu.ru/post_img/2016/11/01/4/1477979638283366291.jpg

Значит РККА была массово вооружена Томпсонами. Правда цифры это отрицают - но куда же цифрам против фотографий?

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (14.02.2019 09:00:49)
Дата	14.02.2019 10:07:51

"Вы невнимательны"

>Значит РККА была массово вооружена Томпсонами. Правда цифры это отрицают - но куда же цифрам против фотографий?

Предметом дискуссии является не массовость оснащения РККА томпсонами (тут действительно достаточно цифр), а самостоятельность поставок этого оружия в СССР помимо комплектации иностранной техники.
А также были ли на этот счет какие то специальные просьбы советского руководства.
На этот счет Стенниус пишет, что 76 тыс томпсонов были отправлены в СССР до конца 1942 г (т.е. ранее пика поставок боевой техники и, как водится, в наиболее сложный экономически и стратегически период войны).
В свою очередь Супрун пишет в частности, что 3 тыс томпсонов были направлены в счет недопоставок вооружений по основному списку, т.е. образно говоря "на сдачу".
Т.е. ответ на вопрос "поставлялись ли томпсоны вне комплектацми боевой техники" - да, поставлялись.
Просило ли специально об этом советское руководство - не известно.

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (14.02.2019 10:07:51)
Дата	14.02.2019 21:36:13

Re: "Вы невнимательны"

>Т.е. ответ на вопрос "поставлялись ли томпсоны вне комплектацми боевой техники" - да, поставлялись.
>Просило ли специально об этом советское руководство - не известно.
Наверняка и закупки патронов 45АСР происходили за полновесный доллар прямо у производителя, все же самый распространенный пистолетный боеприпас в САСШ. Другое дело что массовое снабжение Томпсонами и Кольтами не состоялось, потому и много патронов было не нужно

От	sas
К	Дмитрий Козырев (14.02.2019 10:07:51)
Дата	14.02.2019 11:15:51

Re: "Вы невнимательны"

>Просило ли специально об этом советское руководство - не известно.
Во втором протоколе указан заказ на 127 тыс. Томпсонов. В первом, третьем и четвертом протоколах заказов Томпсонов не обнаружено.

От	СанитарЖеня
К	Begletz (13.02.2019 16:37:49)
Дата	13.02.2019 16:43:25

Re: Возможно, вам...

От	Begletz
К	СанитарЖеня (13.02.2019 16:43:25)
Дата	13.02.2019 17:01:05

Re: Возможно, вам...

>Потому, что одно дело, когда ты стреляешь, а другое, когда в тебя.

То есть финны знали, зачем им ПП, а мы ПП производили, но не знали, для чего, просто как дань моде. А узнали от финнов. Так?

От	Prepod
К	Begletz (13.02.2019 17:01:05)
Дата	13.02.2019 17:35:42

Re: Возможно, вам...

>>Потому, что одно дело, когда ты стреляешь, а другое, когда в тебя.
>
>То есть финны знали, зачем им ПП, а мы ПП производили, но не знали, для чего, просто как дань моде. А узнали от финнов. Так?
У нас случилось открытие глаз высшему командному и начальствующему составу РККА, а также военно-политическому руководству страны на состояние сухопутных войск, в меньшей степени, ВВС, в еще меньшей - флота. Поиск причин и оргвыводы. Пистолеты-пулеметы один из эпизодов начальственной рефлексии, "искали под фонарем", но в итоге получилось неплохо.
Дело прошлое, но временами задумываюсь, что лучше: Финская кампания, вскрывшая "глубину наших глубин" или сценарий КА давит в 39-40 году финнов так, как их раздавила бы КА образца конца 43 года (образца 45-го это ненаучная фантастика).
Сразу в минус дурнопомешанное "давай-давай" внедрение минометов, пистолетов-пулеметов, артиллерии и танков "новых типов" и вообще детальная рефлексия и "работа над ошибками".
Но в плюс более качественная подготовка КА мирного времени, возможная советизация Финляндии, отсутствие Блокады и локальное бодание с немцами в Заполярье вместо фронта от Балтийского до Баренцева морей.
То есть что лучше: более обученный л/с, но все равно хуже чем немцы, но с железками старых типов и, возможно, с непостановкой железок новых типов в валовое производство, или более качественые железки на производстве и частично в войсках, но с умеренно подготовленным л/с.
Да, вопрос откуда в РККА возьмется учше подготовленный л/с "на схеме условно не показан".-))))

От	Манлихер
К	Prepod (13.02.2019 17:35:42)
Дата	13.02.2019 18:23:13

А финны разве не от бедности ПП внедряли, как паллиатив ручника (+)

Моё почтение

...учитывая недостатки Лахти?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Prepod
К	Манлихер (13.02.2019 18:23:13)
Дата	13.02.2019 23:20:47

Это правда, по иронии судьбы ППШ в итоге играл ту же роль.

Местами удивительно насколько короткий путь от перфекционизма наших военных до войны к использованию эрзацев по ходу войны. А с пистолетами-пулемётами просто пальцем в небо попали. Из неправильных предпосылок пришли к неправильным выводам и решению, которое в итоге оказалось очень даже верным.

От	john1973
К	Prepod (13.02.2019 23:20:47)
Дата	14.02.2019 21:20:00

Re: Это правда,...

>Местами удивительно насколько короткий путь от перфекционизма наших военных до войны к использованию эрзацев по ходу войны. А с пистолетами-пулемётами просто пальцем в небо попали. Из неправильных предпосылок пришли к неправильным выводам и решению, которое в итоге оказалось очень даже верным.
ПП стали эффективным оружием не в руках офицера или сержанта, 1-2 на отделение, а лишь при концентрации в подразделениях, взводах и ротах. Все строго по науке - в атаке пьяные автоматчики при поддержке орд танков))

От	Пауль
К	Prepod (13.02.2019 17:35:42)
Дата	13.02.2019 17:47:35

Re: Возможно, вам...

>Сразу в минус дурнопомешанное "давай-давай" внедрение минометов, пистолетов-пулеметов, артиллерии и танков "новых типов"

С чего бы в минус внедрение минометов и танков "нового типа"? И какую артиллерию внедряли по итогам СФВ? ПП вполне могли внедрить и при более успешной войне.

С уважением, Пауль.

От	Prepod
К	Пауль (13.02.2019 17:47:35)
Дата	13.02.2019 23:10:23

Re: Возможно, вам...

>>Сразу в минус дурнопомешанное "давай-давай" внедрение минометов, пистолетов-пулеметов, артиллерии и танков "новых типов"
>
>С чего бы в минус внедрение минометов и танков "нового типа"? И какую артиллерию внедряли по итогам СФВ? ПП вполне могли внедрить и при более успешной войне.
Внедряли бы все, как в реале. Вопрос в интенсивности процессов реформирования и перевооружения. Осознание высшим руководством страны того факта, что с Красной армией что-то не так, привело к большей вовлечённости этого самого руководства в военные и военно-промышленные дела и, как следствие, к интенсификации всех процессов.
Конкретно пистолеты-пулеметы и минометы секретарь ЦК Сталин И.В. «открыл для себя» по результатам Финской кампании, и по результатам этой же кампании сегодня овал на недооценку этих замечательных дивайсов, что равнозначно прямому приказу.
Ну и формально говоря комиссии по изучению опыта финской войны давали рекомендации по всему спектру вооружений, и обсуждали местами на повышенных тонах даже вопросы, не имеющие к войне прямого отношения. Были бы такие дискуссии при более удачном течении войны? Не уверен.

От	Пауль
К	Prepod (13.02.2019 23:10:23)
Дата	14.02.2019 05:51:07

Re: Возможно, вам...

>>С чего бы в минус внедрение минометов и танков "нового типа"? И какую артиллерию внедряли по итогам СФВ? ПП вполне могли внедрить и при более успешной войне.
>Внедряли бы все, как в реале. Вопрос в интенсивности процессов реформирования и перевооружения.

Я вижу определённую связь опыта войны только с ПП. Новые танки делали и внедряли по опыту Испании. Миномёты - по общему развитию вооружения пехоты и как уже прописанные в штате стрелковой дивизии.

>Ну и формально говоря комиссии по изучению опыта финской войны давали рекомендации по всему спектру вооружений, и обсуждали местами на повышенных тонах даже вопросы, не имеющие к войне прямого отношения. Были бы такие дискуссии при более удачном течении войны? Не уверен.

Так что там с артиллерией? Не увидел примеров, что разработали и внедрили по опыту СФВ.

С уважением, Пауль.

От	Prepod
К	Пауль (14.02.2019 05:51:07)
Дата	14.02.2019 13:30:39

Re: Возможно, вам...

>
>Так что там с артиллерией? Не увидел примеров, что разработали и внедрили по опыту СФВ.

С артиллерией все зашибись, на комиссии ревизовали всю систему артвооружения. Это - оставить, это - убрать, к тому такие боеприпасы, к тому - сякие. Если очень хочется заняться "формализмом и начетничеством", прямо из протоколов комиссии вытекает ЗиС-2, а значит и ЗиС-3 в перспективе, М-60, 61-К, продолжение производства М-30, Ф-22, 52-К, может еще что забыл.

От	landman
К	Prepod (14.02.2019 13:30:39)
Дата	14.02.2019 19:47:29

Можно про связь ЗиС-2 и СФВ? (-)

От	Prepod
К	landman (14.02.2019 19:47:29)
Дата	14.02.2019 20:45:52

В стенограмме русским по белому

45-мм оставить, ГАУ разработать ПТП калибром 50-60 мм. Других кандидатов кроме ЗиС-2 нет.

От	Дмитрий Козырев
К	Prepod (14.02.2019 20:45:52)
Дата	14.02.2019 21:00:52

В какой стенограмме?

>45-мм оставить, ГАУ разработать ПТП калибром 50-60 мм. Других кандидатов кроме ЗиС-2 нет.

Какое заседание? Чей доклад?

От	Prepod
К	Дмитрий Козырев (14.02.2019 21:00:52)
Дата	14.02.2019 23:40:15

Стенограмма пленарного заседания комиссии ГВС 25 апреля 1940 г.

>>45-мм оставить, ГАУ разработать ПТП калибром 50-60 мм. Других кандидатов кроме ЗиС-2 нет.
>
>Какое заседание? Чей доклад?
Сразу к результату обсуждения
Ворошилов: Я предлагаю состоящую на вооружении пушку оставить, но АУ поручить разработку новой системы, т. е. от 50-мм до 60-мм.
Это предложение принимается.
В этой же стенограмме про все прочие системы, упомянутые выше по ветке.

От	Дмитрий Козырев
К	Prepod (14.02.2019 23:40:15)
Дата	15.02.2019 07:48:11

А какое отношение оно имеет к СВФ?

Если по тексту явно говориться о необходимости повышения бронепробиваемости?

От	Prepod
К	Дмитрий Козырев (15.02.2019 07:48:11)
Дата	15.02.2019 08:41:27

Самое прямое.

План работы комиссии Главного военного совета"
Не позднее 19 апреля 1940 г."
Комиссия формулирует свои предложения, вытекающие из прошедшего обмена опытом боевых действий против Финляндии и указаний т. Сталина. Комиссия в целом последовательно отрабатывает вопросы:
— учебно-методические;
— организационные;
— штатные;
— ВООРУЖЕНИЯ;
— тыл и снабжение,
а также дополнение и изменение существующих приказов, уставов, положений и наставлений.

От	Дмитрий Козырев
К	Prepod (15.02.2019 08:41:27)
Дата	15.02.2019 09:29:04

Это не так

С точки зрения цитатного формализма:

>Комиссия формулирует свои предложения, вытекающие из прошедшего обмена опытом боевых действий против Финляндии и указаний т. Сталина.
(Выделено мной).

С точки зрения контекста:
Штерн: Пушка эта хорошая, но сейчас нужно работать над повышением толщины брони. Предлагаю пушку оставить.

Ворошилов: Нельзя от 45-мм пушки ожидать, что она будет брать любую броню.

Никакой отсылки к "опыту СФВ". Опыт показывает, что 45 мм пушка хорошая, но бесперспективная, т.к. налицо тенденция к повышению защищенности танков, хотя их и не было у финов.

От	Prepod
К	Дмитрий Козырев (15.02.2019 09:29:04)
Дата	15.02.2019 13:04:11

Я могу повториться, мне не сложно.

>С точки зрения цитатного формализма:

>>Комиссия формулирует свои предложения, вытекающие из прошедшего обмена опытом боевых действий против Финляндии и указаний т. Сталина.
>(Выделено мной).

>С точки зрения контекста:
>Штерн: Пушка эта хорошая, но сейчас нужно работать над повышением толщины брони. Предлагаю пушку оставить.

>Ворошилов: Нельзя от 45-мм пушки ожидать, что она будет брать любую броню.

>Никакой отсылки к "опыту СФВ". Опыт показывает, что 45 мм пушка хорошая, но бесперспективная, т.к. налицо тенденция к повышению защищенности танков, хотя их и не было у финов.
Я где-то утверждал, что ЗиС-2 разработали по опыту Финской кампании? Тезис был об ускорении темпов военного строительства и вобще темпов принятия решений в военной и военно-ткхнической сферах, в том числе в части системы артвооружения. Будь ход войны более удачным, было бы созвано совещание, была бы образована комиссия? Или все ограничилось бы торжественным заседанием и банкетом? Вопросы решались бы "в рабочем порядке", фактически с голоса, или наркоматы/управления вели бы долгую переписку?

От	Дмитрий Козырев
К	Prepod (15.02.2019 13:04:11)
Дата	15.02.2019 13:47:43

Re: Я могу...

>Я где-то утверждал, что ЗиС-2 разработали по опыту Финской кампании?

Ваши слова: "прямо из протоколов комиссии вытекает ЗиС-2, а значит и ЗиС-3 в перспективе" но это совсем не так.

>Тезис был об ускорении темпов военного строительства и вобще темпов принятия решений в военной и военно-ткхнической сферах, в том числе в части системы артвооружения. Будь ход войны более удачным, было бы созвано совещание, была бы образована комиссия? Или все ограничилось бы торжественным заседанием и банкетом? Вопросы решались бы "в рабочем порядке", фактически с голоса, или наркоматы/управления вели бы долгую переписку?

Речь конкретно о ПТА. В 1939-40 гг в СССР попали образцы немецких танков и их испытания в т.ч. обстрелом потребовали разработки новых орудий.
Ввиду того что война с Германией считалась высоковероятной и неизбежной - срочной разработки.
Обсуждать как бы это оформлялось процедурно мне не интересно.

От	Prepod
К	Дмитрий Козырев (15.02.2019 13:47:43)
Дата	15.02.2019 15:19:09

Re: Я могу...

>>Я где-то утверждал, что ЗиС-2 разработали по опыту Финской кампании?
>
>Ваши слова: "прямо из протоколов комиссии вытекает ЗиС-2, а значит и ЗиС-3 в перспективе" но это совсем не так.
Мои слова. Поручение на разработку ПТО калибром 50-60 мм в стенограмме отражено.

>Обсуждать как бы это оформлялось процедурно мне не интересно.
Воля Ваша.

От	landman
К	Prepod (14.02.2019 20:45:52)
Дата	14.02.2019 20:49:33

Re: В стенограмме...

Доброго всем времени суток
>45-мм оставить, ГАУ разработать ПТП калибром 50-60 мм. Других кандидатов кроме ЗиС-2 нет.

***Просто по времени совпало, нет задач для ЗиС-2 на СФВ. И не предвидется

С уважением Олег

От	Prepod
К	landman (14.02.2019 20:49:33)
Дата	14.02.2019 20:56:01

Re: В стенограмме...

>Доброго всем времени суток
>>45-мм оставить, ГАУ разработать ПТП калибром 50-60 мм. Других кандидатов кроме ЗиС-2 нет.
>
>***Просто по времени совпало, нет задач для ЗиС-2 на СФВ. И не предвидется
Я по ветке утверждал, что СФВ поставила проблему ПТА? Тезис был об ускорении темпов военного строительства. В том числе в части системы артвооружения. Ув. Пауль попросил примеры, я открыл стенограмму.

От	Пауль
К	Prepod (14.02.2019 13:30:39)
Дата	14.02.2019 15:57:42

Re: Возможно, вам...

>Если очень хочется заняться "формализмом и начетничеством", прямо из протоколов комиссии вытекает ЗиС-2, а значит и ЗиС-3 в перспективе, М-60, 61-К, продолжение производства М-30, Ф-22, 52-К, может еще что забыл.

А, ну-ну. За сову не боитесь?

С уважением, Пауль.

От	Prepod
К	Пауль (14.02.2019 15:57:42)
Дата	14.02.2019 16:38:44

Re: Возможно, вам...

>>Если очень хочется заняться "формализмом и начетничеством", прямо из протоколов комиссии вытекает ЗиС-2, а значит и ЗиС-3 в перспективе, М-60, 61-К, продолжение производства М-30, Ф-22, 52-К, может еще что забыл.
>
>А, ну-ну. За сову не боитесь?
Хотел дать стандартный ответ на такие заходы, но я человек вежливый и терпеливый. Перечитал по такому случаю первоисточник. Неее, не треснет, войдет как родная. При желании можно даже расширить список.

От	Дмитрий Козырев
К	Prepod (14.02.2019 16:38:44)
Дата	14.02.2019 20:12:43

Re: Возможно, вам...

>>>Если очень хочется заняться "формализмом и начетничеством", прямо из протоколов комиссии вытекает ЗиС-2, а значит и ЗиС-3 в перспективе, М-60, 61-К, продолжение производства М-30, Ф-22, 52-К, может еще что забыл.
>>
>>А, ну-ну. За сову не боитесь?
>Хотел дать стандартный ответ на такие заходы, но я человек вежливый и терпеливый. Перечитал по такому случаю первоисточник. Неее, не треснет, войдет как родная. При желании можно даже расширить список.

Мы Вас внимательно слушаем. Изложите это следствие пожалуйста. Т.к. в наших источниках перечисленная линейка связана совсем с другой географией.

От	Prepod
К	Дмитрий Козырев (14.02.2019 20:12:43)
Дата	15.02.2019 08:43:13

Re: Возможно, вам...

>>>>Если очень хочется заняться "формализмом и начетничеством", прямо из протоколов комиссии вытекает ЗиС-2, а значит и ЗиС-3 в перспективе, М-60, 61-К, продолжение производства М-30, Ф-22, 52-К, может еще что забыл.
>>>
>>>А, ну-ну. За сову не боитесь?
>>Хотел дать стандартный ответ на такие заходы, но я человек вежливый и терпеливый. Перечитал по такому случаю первоисточник. Неее, не треснет, войдет как родная. При желании можно даже расширить список.
>
>Мы Вас внимательно слушаем. Изложите это следствие пожалуйста. Т.к. в наших источниках перечисленная линейка связана совсем с другой географией.
См. Ветку ниже.

От	Evg
К	Пауль (14.02.2019 05:51:07)
Дата	14.02.2019 06:16:19

Re: Возможно, вам...

>>>С чего бы в минус внедрение минометов и танков "нового типа"? И какую артиллерию внедряли по итогам СФВ? ПП вполне могли внедрить и при более успешной войне.
>>Внедряли бы все, как в реале. Вопрос в интенсивности процессов реформирования и перевооружения.
>
>Я вижу определённую связь опыта войны только с ПП. Новые танки делали и внедряли по опыту Испании. Миномёты - по общему развитию вооружения пехоты и как уже прописанные в штате стрелковой дивизии.

С миномётами "внедрение" произошло на уровне пользователя. По финской часто встречается что то типа "миномёты в частях есть, но не используются". По ходу войны на специфическом ТВД, военные таки разобрались зачем оно надо и, в частности, стали выкатывать конструкторам боле осмысленные требования.

От	Пауль
К	Evg (14.02.2019 06:16:19)
Дата	14.02.2019 08:49:03

Re: Возможно, вам...

>>>>С чего бы в минус внедрение минометов и танков "нового типа"? И какую артиллерию внедряли по итогам СФВ? ПП вполне могли внедрить и при более успеш
>С миномётами "внедрение" произошло на уровне пользователя. По финской часто встречается что то типа "миномёты в частях есть, но не используются".

Такого добра немало и про Великую Отечественную и не только начальный период. Так что не очень похоже, что СФВ что-то сильно изменило.

>По ходу войны на специфическом ТВД, военные таки разобрались зачем оно надо и, в частности, стали выкатывать конструкторам боле осмысленные требования.

Что "оно"?

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (14.02.2019 08:49:03)
Дата	14.02.2019 10:25:18

Re: Возможно, вам...

>Так что не очень похоже, что СФВ что-то сильно изменило.

КМК через выступление(я) ИВС на апрельском совещании ВКС красной нитью проходят именно "автоматы и минометы", если говорить о конкретных типах вооружения.
Недостаточное внимание к оснащению минометами и автоматами отражено и в акте передачи поста НКО от Ворошилова к Тимошенко.
И хотя сами образцы минометного вооружения разработаны ииприняты на вооружение до СФВ - не оеа ли послужила триггером к наращиванию в ошс их количества?

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (14.02.2019 10:25:18)
Дата	14.02.2019 10:37:23

Re: Возможно, вам...

>И хотя сами образцы минометного вооружения разработаны ииприняты на вооружение до СФВ - не оеа ли послужила триггером к наращиванию в ошс их количества?

А серьёзного наращивания и не наблюдается.

По штату 39 года стрелковой дивизии положено: 50-мм миномётов - 81; 82-мм - 36; 120-мм - 12.

В штатах 40 и 41 годов увеличилось только количество 82-мм миномётов - до 54 (+6 на каждый полк).

Вот по пистолетам-пулемётам влияние видно. Было ноль, стало 648.

С уважением, Пауль.

От	Pav.Riga
К	Пауль (14.02.2019 10:37:23)
Дата	14.02.2019 11:13:10

Re: Возможно,военные развивать самокритику не стали переведя стрелку...

>>И хотя сами образцы минометного вооружения разработаны ииприняты на вооружение до СФВ - не оеа ли послужила триггером к наращиванию в ошс их количества?
>
>А серьёзного наращивания и не наблюдается.

>По штату 39 года стрелковой дивизии положено: 50-мм миномётов - 81; 82-мм - 36; 120-мм - 12.

>В штатах 40 и 41 годов увеличилось только количество 82-мм миномётов - до 54 (+6 на каждый полк).

>Вот по пистолетам-пулемётам влияние видно. Было ноль, стало 648.

Военные развивать самокритику по итогам финской кампании не стали переведя стрелку...И бесстрашно стали перечислять чего им не додали и нашли ... автоматы и минометы. Ну не начинать же сетовать на организационные причины вроде "неожиданных"
географических новостей вроде лесов и снега.
Ну и ухватились за то,что не додали ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Одессит
К	Dr.Potz (13.02.2019 15:24:54)
Дата	13.02.2019 15:28:25

Re: Пистолеты-пулемёты в...

Добрый день
Думаю, что серьезно повлияли впечатления от финских автоматчиков.
С уважением www.lander.odessa.ua

От	john1973
К	Одессит (13.02.2019 15:28:25)
Дата	14.02.2019 21:15:38

Re: Пистолеты-пулемёты в...

>Думаю, что серьезно повлияли впечатления от финских автоматчиков.
100% невозможность быстрого наращивания объемов выпуска СВТ (в разы), все же это достаточно сложная конструкция. Стоит еще вспомнить, что быстрый рост выпуска ППШ-41 и прочих (ПП Коровина и пр.) - это осень-зима 41-42 гг., когда уже потеряли массу СВТ и ДП вместе с погибшими войсками, а со складов выдавали винтовки и карабины Бердана, плюс всякие Манлихеры и Лебели.

От	Одессит
К	john1973 (14.02.2019 21:15:38)
Дата	14.02.2019 22:07:49

Re: Пистолеты-пулемёты в...

Добрый день
>>Думаю, что серьезно повлияли впечатления от финских автоматчиков.
>100% невозможность быстрого наращивания объемов выпуска СВТ (в разы), все же это достаточно сложная конструкция. Стоит еще вспомнить, что быстрый рост выпуска ППШ-41 и прочих (ПП Коровина и пр.) - это осень-зима 41-42 гг., когда уже потеряли массу СВТ и ДП вместе с погибшими войсками, а со складов выдавали винтовки и карабины Бердана, плюс всякие Манлихеры и Лебели.

Только сейчас (!) обратил внимание на то, что ув. уч. Dr.Potz спрашивал об интересе к ПП в начале ВОВ, а я ответил об интересе к ним накануне ВОВ...
Кстати, большинство отвечающих ниже тоже написали о предвоенной ситуации, кстати.
А в применении к исходному вопросу я с Вами вполне согласен. Разве что прибавил бы разочарование от неудачного опыта внедрения СВТ в войска.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	john1973
К	Одессит (14.02.2019 22:07:49)
Дата	15.02.2019 23:18:34

Re: Пистолеты-пулемёты в...

>А в применении к исходному вопросу я с Вами вполне согласен. Разве что прибавил бы разочарование от неудачного опыта внедрения СВТ в войска.
КМК тут не все однозначно. Как раз высокообученные бойцы (пограничники-войска НКВД, морпехи, офицеры училищ, офицеры-снайперы) СВТ ценили очень высоко, как легкую, надежную, точную, живучую, удобную винтовку, да еще и самозарядную с отъемным магазином (а не обоймой). Просто переоценили темпы мобилизации войск, и вместо нормальной полугодовой учебки с муштрой и стрельбами, бойцы получали винтарь за месяц до боя (пополам с нарядами и минимальным уровнем технической культуры)

От	ttt2
К	john1973 (15.02.2019 23:18:34)
Дата	18.02.2019 11:35:53

Re: Пистолеты-пулемёты в...

>>А в применении к исходному вопросу я с Вами вполне согласен. Разве что прибавил бы разочарование от неудачного опыта внедрения СВТ в войска.
>КМК тут не все однозначно. Как раз высокообученные бойцы (пограничники-войска НКВД, морпехи, офицеры училищ, офицеры-снайперы) СВТ ценили очень высоко, как легкую, надежную, точную, живучую, удобную винтовку, да еще и самозарядную с отъемным магазином (а не обоймой). Просто переоценили темпы мобилизации войск, и вместо нормальной полугодовой учебки с муштрой и стрельбами, бойцы получали винтарь за месяц до боя (пополам с нарядами и минимальным уровнем технической культуры)

Чего то вы такую риторику сорри развели. :)

Такие эпитеты в большинстве сомнительны, она не "легче, надежнее, точнее, живучее, удобнее" той же мосинки.

Просто она приемлемо работает при аккуратном уходе.

И создавать винтовку с ориентацией что пользоваться ей призванный солдат сможет только через полгода с начала войны странно.

С уважением

От	Одессит
К	john1973 (15.02.2019 23:18:34)
Дата	16.02.2019 02:03:14

Я в курсе этого

Добрый день
Конечно, СВТ - винтовка отличная. И при должном уходе служила исправно. Кстати, и немцы старались минимум одну трофейную СВТ давать в каждую свою ягдкоманду. Так что Вы абсолютно правы.
Но имел в виду грустный опыт эксплуатации в массе РККА, именно стрелками, не приученными к регулярному уходу за оружием. Что, без сомнения, было определяющим.
С уважением www.lander.odessa.ua

От	Pav.Riga
К	Одессит (16.02.2019 02:03:14)
Дата	16.02.2019 13:01:17

Re: Я в...

>Добрый день
>Конечно, СВТ - винтовка отличная. И при должном уходе служила исправно. Кстати, и немцы старались минимум одну трофейную СВТ давать в каждую свою ягдкоманду. Так что Вы абсолютно правы.
>Но имел в виду грустный опыт эксплуатации в массе РККА, именно стрелками, не приученными к регулярному уходу за оружием. Что, без сомнения, было определяющим.

С превосходной винтовкой СВТ и ее не успехом причина скорее в организации.
И илюстрирует это более всего история описанная рядовым 1941 года,ставшим к 1945 году полковником и командиром саперной бригады о его первом бое.Он перед войной был уже професором на кафедре металургии в Днепропетровске и пойдя добровольцем получил ту самую СВТ еще и со снайперским прицелом.Но использовать ее не смог,хотя ему-то грамотности хватало.Но в августовской неразберихе винтовки роздали но вот пособия по сложной винтовке - мелочевка - в руки к нему не попало.Так до скорого ранения и не смог толком освоить.
С уважением к Вашему мнению.

От	Одессит
К	Pav.Riga (16.02.2019 13:01:17)
Дата	16.02.2019 22:12:48

Re: Я в...

Добрый день

> Но использовать ее не смог,хотя ему-то грамотности хватало.Но в августовской неразберихе винтовки роздали но вот пособия по сложной винтовке - мелочевка - в руки к нему не попало.Так до скорого ранения и не смог толком освоить.

Тут дело даже не столько в отсутствии НСД, сколько в (судя по всему) беспомощности помкомвзвода, который не смог или не захотел объяснить все бойцам на реальных винтовках.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Evg
К	Одессит (16.02.2019 22:12:48)
Дата	17.02.2019 15:23:26

Re: Я в...

>Добрый день

>> Но использовать ее не смог,хотя ему-то грамотности хватало.Но в августовской неразберихе винтовки роздали но вот пособия по сложной винтовке - мелочевка - в руки к нему не попало.Так до скорого ранения и не смог толком освоить.
>
>Тут дело даже не столько в отсутствии НСД, сколько в (судя по всему) беспомощности помкомвзвода, который не смог или не захотел объяснить все бойцам на реальных винтовках.

ЕМНИП, тот професор с ещё рядом бойцов прямо обратились к командиру взвода с просьбой показать им что-как. Командир же не смог даже разобрать винтовку.

От	Одессит
К	Evg (17.02.2019 15:23:26)
Дата	18.02.2019 00:20:55

Re: Я в...

Добрый день

>ЕМНИП, тот професор с ещё рядом бойцов прямо обратились к командиру взвода с просьбой показать им что-как. Командир же не смог даже разобрать винтовку.
Тогда совсем скверно...

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Митрофанище
К	Одессит (16.02.2019 22:12:48)
Дата	17.02.2019 06:57:50

Нет хлеба - ешь пирожные

...
>Тут дело даже не столько в отсутствии НСД, сколько в (судя по всему) беспомощности помкомвзвода, который не смог или не захотел объяснить все бойцам на реальных винтовках.

Помкомвзвода в комплекте с оружием даже сейчас не поставляются, а тогда - и подавно.
Более того, в тот момент и в том месте не всякий средний командир (младший офицер) мог бы с этим делом помочь.

От	Одессит
К	Митрофанище (17.02.2019 06:57:50)
Дата	18.02.2019 00:28:05

Re: Нет хлеба...

Добрый день
>...
>>Тут дело даже не столько в отсутствии НСД, сколько в (судя по всему) беспомощности помкомвзвода, который не смог или не захотел объяснить все бойцам на реальных винтовках.
>
>Помкомвзвода в комплекте с оружием даже сейчас не поставляются, а тогда - и подавно.
>Более того, в тот момент и в том месте не всякий средний командир (младший офицер) мог бы с этим делом помочь.

Так я ведь и написал: "не смог или не захотел". Значит, не смог.
Хотя насчет неспособности профессора-металлурга разобрать СВТ - странно. Это ведь не профессор истории или литературы.
Насколько мне известно, в ВОВ проблема СВТ заключалась не в том, что ее было сложно разобрать. А в том, что ее не обслуживали нормально: не было привычки регулярно чистить и смазывать, вот она и отказывала.
У моряков и офицеров-снайперов, техническая культура которых была достаточно высока, СВТ работала отлично. Как и у немцев, кстати. Просто не было у подавляющего большинства красноармейцев привычки ежедневно чистить личное оружие, если над ними не висел командир и не требовал это.
И проблема сия с окончанием войны не умерла, а стала решаться иначе. Посмотрите величины зазоров в конструкции АК. Это позволяет оружию не клинить при высоком загрязнении и отсутствии правильного ухода. Оттуда и безотказность. И пониженная точность оттуда же...

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Ulanov
К	Одессит (18.02.2019 00:28:05)
Дата	18.02.2019 02:12:02

Про "отлично с СВТ" у снайперов это городской миф

>У моряков и офицеров-снайперов, техническая культура которых была достаточно высока, СВТ работала отлично. Как и у немцев, кстати. Просто не было у подавляющего большинства красноармейцев привычки ежедневно чистить личное оружие, если над ними не висел командир и не требовал это.

Опросы снайперов вполне выложены на той же "памяти", от СВТ больнинство плююется.

"Бесполезно ожидать, что солдат всегда будет сражаться с идеально очищенным оружием. Условия боя запрещают любой такой идеал. Оружие становится загрязненным в пыли и грязи от любого движения, даже в самых умеренных условиях."(с)доклад ORO о Корее.

>С уважением www.lander.odessa.ua
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	ttt2
К	Ulanov (18.02.2019 02:12:02)
Дата	18.02.2019 11:14:52

Re: Про "отлично...

>>У моряков и офицеров-снайперов, техническая культура которых была достаточно высока, СВТ работала отлично. Как и у немцев, кстати. Просто не было у подавляющего большинства красноармейцев привычки ежедневно чистить личное оружие, если над ними не висел командир и не требовал это.
>
>Опросы снайперов вполне выложены на той же "памяти", от СВТ больнинство плююется.

Был бы очень благодарен за ссылки.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением

От	Ulanov
К	ttt2 (18.02.2019 11:14:52)
Дата	18.02.2019 19:43:16

Re: Про "отлично...

>Был бы очень благодарен за ссылки.

Выборка вот
https://kalashnikov.media/article/weapons/glazami-frontovikov-snayperskaya-samozaryadnaya-vintovka-

а на памяти просто вбейте опросы снайперов.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	ttt2
К	Ulanov (18.02.2019 19:43:16)
Дата	19.02.2019 07:58:44

Спасибо! (-)

От	Одессит
К	Ulanov (18.02.2019 02:12:02)
Дата	18.02.2019 09:42:50

Пусть даже так

Добрый день

>Опросы снайперов вполне выложены на той же "памяти", от СВТ больнинство плююется.
Хотя там в основном не офицеры. Но как раз как снайперская СВТ вряд ли была хороша из-за подвижных частей, а не из-за гипотетической сложности в разборке и необходимости регулярного ухода.

>"Бесполезно ожидать, что солдат всегда будет сражаться с идеально очищенным оружием. Условия боя запрещают любой такой идеал. Оружие становится загрязненным в пыли и грязи от любого движения, даже в самых умеренных условиях."(с)доклад ORO о Корее.

Однако нареканий от морпехов я что-то не слышал. И немцы были не идиотами, когда издавали документ о желательности иметь в каждой противопартизанской ягдкоманде 1 - 2 СВТ.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Ulanov
К	Одессит (18.02.2019 09:42:50)
Дата	18.02.2019 19:46:45

Re: Пусть даже...

>Хотя там в основном не офицеры. Но как раз как снайперская СВТ вряд ли была хороша из-за подвижных частей, а не из-за гипотетической сложности в разборке и необходимости регулярного ухода.

Жалуются именно на ненадежность.

>Однако нареканий от морпехов я что-то не слышал.

Похвал тоже пока никто не предъявил.

>И немцы были не идиотами, когда издавали документ о желательности иметь в каждой противопартизанской ягдкоманде 1 - 2 СВТ.

А еще немцы в инструкциях к разведгруппам рекомендовали ставить в магазины МП-40 две пружины, набивать по 25 патронов и брать парабеллум на тот случай, если эта хрень откажет :)))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Count
К	Ulanov (18.02.2019 19:46:45)
Дата	19.02.2019 08:14:31

Re: Пусть даже...

>А еще немцы в инструкциях к разведгруппам рекомендовали ставить в магазины МП-40 две пружины, набивать по 25 патронов и брать парабеллум на тот случай, если эта хрень откажет :)))
А на немецком где это прочитать?

От	Одессит
К	Ulanov (18.02.2019 19:46:45)
Дата	18.02.2019 22:34:14

Re: Пусть даже...

Добрый день
>>Однако нареканий от морпехов я что-то не слышал.
>
>Похвал тоже пока никто не предъявил.
Раз они не потребовали заменить ее на мосинки и использовали до конца войны - значит, у них все было в норме. Да и винтовка выпускалась до 1945 года, что о чем-то говорит. Тиражом примернов 1,5 миллиона штук.

>>И немцы были не идиотами, когда издавали документ о желательности иметь в каждой противопартизанской ягдкоманде 1 - 2 СВТ.
>
>А еще немцы в инструкциях к разведгруппам рекомендовали ставить в магазины МП-40 две пружины, набивать по 25 патронов и брать парабеллум на тот случай, если эта хрень откажет :)))
Это, конечно, забавно. Но какое это отношение имеет к СВТ?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Ulanov
К	Одессит (18.02.2019 22:34:14)
Дата	19.02.2019 00:17:05

У вас опять неверная информация.

>Раз они не потребовали заменить ее на мосинки и использовали до конца войны - значит, у них все было в норме. Да и винтовка выпускалась до 1945 года, что о чем-то говорит. Тиражом примернов 1,5 миллиона штук.

Вообще-то и потребовали и заменили еще в 42-м. Выпуск снайперских СВТ был прекращен, сохранился небольшой выпуск АВТ в роли эрзац-пулемета в связи с провалом работ ручникам. Большинство снайперов о ей использовании упоминают в прошедшем времени, многие вообще в глаза не видели.

>Это, конечно, забавно. Но какое это отношение имеет к СВТ?

К тому, что подобная рекомендация не говорит о "отлично использовали". Те же АК, как пишут американцы, группы "силс" брали для дозорных не по причине сверхнадежности по сравнению с М16, а просто чтобы сбить противника с толку звуком "родных" выстрелов.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Одессит
К	Ulanov (19.02.2019 00:17:05)
Дата	19.02.2019 01:14:12

Вы опять неверно читаете сообщения собеседника

Добрый день
>>Раз они не потребовали заменить ее на мосинки и использовали до конца войны - значит, у них все было в норме. Да и винтовка выпускалась до 1945 года, что о чем-то говорит. Тиражом примернов 1,5 миллиона штук.
>
>Вообще-то и потребовали и заменили еще в 42-м. Выпуск снайперских СВТ был прекращен, сохранился небольшой выпуск АВТ в роли эрзац-пулемета в связи с провалом работ ручникам. Большинство снайперов о ей использовании упоминают в прошедшем времени, многие вообще в глаза не видели.

Я писал не о снайперах, а о морских пехотинцах. Вы ведь сами писали о них - и вдруг забыли, о чем мы говорим.

>>Это, конечно, забавно. Но какое это отношение имеет к СВТ?
>
>К тому, что подобная рекомендация не говорит о "отлично использовали". Те же АК, как пишут американцы, группы "силс" брали для дозорных не по причине сверхнадежности по сравнению с М16, а просто чтобы сбить противника с толку звуком "родных" выстрелов.
Контрпартизанские ягдкоманды никого не собирались вводить в заблуждение звуком выстрела, это не разведгруппы зафронтовые. Были обнародованы немецкие документы насчет необходимости включать в состав каждого взвода ягдкоманды одну-две "Selbstladegewehr 259(г)". Это выполнялось. Значит, и в самом деле отлично использовали. Иначе это указание отменили бы просто.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Ulanov
К	Одессит (19.02.2019 01:14:12)
Дата	19.02.2019 01:26:57

Re: Вы опять...

>Я писал не о снайперах, а о морских пехотинцах. Вы ведь сами писали о них - и вдруг забыли, о чем мы говорим.

Это не имеет значения, поскольку обычные СВТ тоже прекратили выпускать в 42-м. Повторю, после 42-ого сохранили только небольшой (относительно предвоенных планов) выпуск только АВТ и только ради роли эрзац-ручника, оказывающего "моральное действие".
Никаких сколь-нибудь массовых положительных отзывов о СВТ в переписке ГАУ по этому вопросу не содежиться. Ни от морпехов, ни от кого еще. Самые "положительные" - требует тщательного ухода, что в боевых условиях не всегда возможно".

>Были обнародованы немецкие документы насчет необходимости включать в состав каждого взвода ягдкоманды одну-две "Selbstladegewehr 259(г)". Это выполнялось. Значит, и в самом деле отлично использовали. Иначе это указание отменили бы просто.

В данном виде это указание как раз вызывает больше вопросов, чем что-то подтверждает. Почему именно 1-2 на взвод? Если они были такие отличные для немцев, как тут убеждают, логично перевооружить ими как можно больше народу, не так ли?
И ягдкоманды вообще-то действовали хоть и в тылу, но фактически на контролируемой противником территории.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Одессит
К	Ulanov (19.02.2019 01:26:57)
Дата	19.02.2019 14:25:29

Re: Вы опять...

Добрый день

>Это не имеет значения, поскольку обычные СВТ тоже прекратили выпускать в 42-м. Повторю, после 42-ого сохранили только небольшой (относительно предвоенных планов) выпуск только АВТ и только ради роли эрзац-ручника, оказывающего "моральное действие".
Да, согласен

>>Были обнародованы немецкие документы насчет необходимости включать в состав каждого взвода ягдкоманды одну-две "Selbstladegewehr 259(г)". Это выполнялось. Значит, и в самом деле отлично использовали. Иначе это указание отменили бы просто.
>
>В данном виде это указание как раз вызывает больше вопросов, чем что-то подтверждает. Почему именно 1-2 на взвод? Если они были такие отличные для немцев, как тут убеждают, логично перевооружить ими как можно больше народу, не так ли?
Понятия не имею, почему. Ручные пулеметы у них были независимо от этого. Причины мне неизвестны. Скорее всего, это было просто стремление дать ягдкомандам побольше самозарядок в принципе, поскольку свои геверы они тоже туда направляли.

>И ягдкоманды вообще-то действовали хоть и в тылу, но фактически на контролируемой противником территории.
Я это к тому, что партизаны должны были реагировать на любую стрельбу вокруг отрядов, вне зависимости от "немецкости" или "советскости" звука выстрела. То есть этот мотив вряд ли применим.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Ulanov
К	Одессит (19.02.2019 14:25:29)
Дата	19.02.2019 16:09:17

Re: Вы опять...

>Понятия не имею, почему. Ручные пулеметы у них были независимо от этого. Причины мне неизвестны. Скорее всего, это было просто стремление дать ягдкомандам побольше самозарядок в принципе, поскольку свои геверы они тоже туда направляли.

Тогда не очень понятно, почему такая конкретизация "1-2 на взвод", а не просто "берите сколько хотите, берите вместо винтовок" и так далее..

>Я это к тому, что партизаны должны были реагировать на любую стрельбу вокруг отрядов, вне зависимости от "немецкости" или "советскости" звука выстрела. То есть этот мотив вряд ли применим.

Вьетконг тоже подпрыгивал на любую пальбу, тем не менее АК силсы брали.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Одессит
К	Ulanov (19.02.2019 16:09:17)
Дата	19.02.2019 16:36:16

Re: Вы опять...

Добрый день
>>Понятия не имею, почему. Ручные пулеметы у них были независимо от этого. Причины мне неизвестны. Скорее всего, это было просто стремление дать ягдкомандам побольше самозарядок в принципе, поскольку свои геверы они тоже туда направляли.
>
>Тогда не очень понятно, почему такая конкретизация "1-2 на взвод", а не просто "берите сколько хотите, берите вместо винтовок" и так далее..
Так я откуда знаю? :-)
Видел перевод документа когда-то в одной английской книге (в смысле с немецкого на русский). Больше там ничего на эту тему не раскрывалось, да я и не интересовался.

>>Я это к тому, что партизаны должны были реагировать на любую стрельбу вокруг отрядов, вне зависимости от "немецкости" или "советскости" звука выстрела. То есть этот мотив вряд ли применим.
>
>Вьетконг тоже подпрыгивал на любую пальбу, тем не менее АК силсы брали.

Ясно.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Одессит
К	Одессит (19.02.2019 16:36:16)
Дата	19.02.2019 16:38:06

Re: Вы опять...

Добрый день

>Видел перевод документа когда-то в одной английской книге (в смысле с немецкого на русский).
Пардон, с немецкого на английский

С уважением www.lander.odessa.ua

От	john1973
К	Митрофанище (17.02.2019 06:57:50)
Дата	17.02.2019 18:58:51

Re: Нет хлеба...

>Помкомвзвода в комплекте с оружием даже сейчас не поставляются, а тогда - и подавно.
>Более того, в тот момент и в том месте не всякий средний командир (младший офицер) мог бы с этим делом помочь.
Тоже верно. Обучение л/с взвода по огневой подготовке - задача офицера, часто это делают ЗКВ и взводные, ротный контролирует занятие. Сержанты учат любви к оружию, воспитанием в голову через ноги))

От	john1973
К	Pav.Riga (16.02.2019 13:01:17)
Дата	16.02.2019 15:34:29

Re: Я в...

> С превосходной винтовкой СВТ и ее не успехом причина скорее в организации.
> И илюстрирует это более всего история описанная рядовым 1941 года,ставшим к 1945 году полковником и командиром саперной бригады о его первом бое.Он перед войной был уже професором на кафедре металургии в Днепропетровске и пойдя добровольцем получил ту самую СВТ еще и со снайперским прицелом.Но использовать ее не смог,хотя ему-то грамотности хватало.Но в августовской неразберихе винтовки роздали но вот пособия по сложной винтовке - мелочевка - в руки к нему не попало.Так до скорого ранения и не смог толком освоить.
О том и речь. На ходу освоить оружие можно, только ранее изучая и обращаясь со схожим. Тот же АН-94 станет инопланетным бластером для рядового-запасника, 30 лет назад стрелявшего из АК-74. Наставление дело полезное, но надо несколько дней муштры с инструктором, чтобы уверенно освоить принципиально незнакомое оружие

От	KGBMan
К	john1973 (16.02.2019 15:34:29)
Дата	18.02.2019 16:16:34

Re: Я в...

>О том и речь. На ходу освоить оружие можно, только ранее изучая и обращаясь со схожим. Тот же АН-94 станет инопланетным бластером для рядового-запасника, 30 лет назад стрелявшего из АК-74. Наставление дело полезное, но надо несколько дней муштры с инструктором, чтобы уверенно освоить принципиально незнакомое оружие

вот что то не заметил сложностей после 20 лет "после АК" начать пользовать AR-15.
после пары разбор/сбор - ваще вопросов не вызывает.