ВИФ2 NE : Ветка : Re: Пистолеты-пулемёты в...

От	СанитарЖеня
К	Dr.Potz
Дата	13.02.2019 15:52:51
Рубрики	WWII; Стрелковое оружие;

Re: Пистолеты-пулемёты в...

>Доброго времени суток!
>Подскажите, с чем связано появление интереса РККА к пистолетам-пулемётам в начале WWII?
>Такое впечатление, что до этого времени ПП вообще были неинтересны советским полководцам. В 20-30-е оружейники рисовали монструозные пистолеты-переростки с магазином на 22 патрона и "с возможностью ведения автоматического огня", а потом в 1940-м вдруг - раз, и сделали вполне годный ППШ. Да ещё и выпускали потом миллионными тиражами на зависть немцам.
>Случилось ли какое-то событие или кто-то из лиц, принимающих решения, резко поменял своё мнение?

Интерес был и ранее. ТУ на разработку ПП были выданы в 1926, в 1928 выбрали патрон, в 1930 провели конкурс. Массово выпускать не могли из-за слабости промышленности и наличия запасов винтовок. Делали опытные партии.
ПП Токарева
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/df/Tokarev_SMG_1927.jpg/270px-Tokarev_SMG_1927.jpg

От 300 до 600 штук, применялся в ВОВ.
ПП Дегтярёва 1929 года (схожий с пулемётом ДП)
В 1934 принят на вооружение ППД обр. 1934. Выпускался малой серией (до 1939 около 5000), рассматривался, как "вспомогательное оружие", как основное предполагалась самозарядная винтовка, которая была и дешевле ППД, и имела более мощный патрон. Это подтверждалось опытом Испании, однако финская война, в которой финны умело использовали "Суоми", усилила интерес к ПП уже не как к оружию младшего комсостава (по логике - командир отделения и взвода не должен сам стрелять, а организовывать огонь, но в непосредственном столкновении с противником он управлять не может, и на этот случай полезно недальнобойное скорострельное оружие; по такой логике ПП использовал вермахт, вооружая отделенных и взводных командиров, 4 ПП на взвод), а как к полноценному средству повышения огневой мощи. Модернизированный ППД обр. 1940 года выпущен около 80 тысяч, при этом, хотя часть его недостатков была устранена, оставался дорогим. Поэтому был вытеснен дешёвым ППШ, стоимость которого в 1943 составляла 142 рубля (на 1940 год ППД стоил 900 рублей, винтовка СВТ 713 рублей, трёхлинейная винтовка обр. 1891/30 163 рубля).
То есть отсутствия интереса не было, но были тактические концепции, по которым его роль второстепенная, опровергнутые опытом финской, и было резкое снижение стоимости (за счёт штамповки, удешевления материалов и т.п.), позволившее выпускать его в одной ценовой категории с самой дешёвой винтовкой.

От	john1973
К	СанитарЖеня (13.02.2019 15:52:51)
Дата	14.02.2019 21:52:40

Re: Пистолеты-пулемёты в...

>То есть отсутствия интереса не было, но были тактические концепции, по которым его роль второстепенная, опровергнутые опытом финской, и было резкое снижение стоимости (за счёт штамповки, удешевления материалов и т.п.), позволившее выпускать его в одной ценовой категории с самой дешёвой винтовкой.
Сюда же добавьте и дешевый патрон 7,62*25, на который надо в 10 раз меньше остродефицитного пороха

От	andrew~han
К	john1973 (14.02.2019 21:52:40)
Дата	14.02.2019 23:07:41

Ну так и расход в единицу времени больше (-)

От	john1973
К	andrew~han (14.02.2019 23:07:41)
Дата	15.02.2019 07:57:27

Re: Ну так...

Кстати спорно. Например снаряжение 71-патронного магазина в бою практически исключалось, масса ППШ с таким магазином была запредельной (т.е. еще один снаряженный магазин носить можно, но несколько - нет). Потом носили по 2-3 рожковых магазина.
При этом боец с винтовкой штатно носил не менее 20 винтпатронов в обоймах в подсумке и еще сколько-то в противогазной сумке или вещмешке, а сама винтовка (а особенно карабин 1944 г) была легче. Большой расход патронов при стрельбе из ППШ мог быть разве что у танкодесантников или мотопехоты на БТР, которым далеко ногами ходить не нужно

От	dms~mk1
К	john1973 (15.02.2019 07:57:27)
Дата	15.02.2019 21:39:40

Re: Ну так...

>Кстати спорно. Например снаряжение 71-патронного магазина в бою практически исключалось, масса ППШ с таким магазином была запредельной (т.е. еще один снаряженный магазин носить можно, но несколько - нет). Потом носили по 2-3 рожковых магазина.
>При этом боец с винтовкой штатно носил не менее 20 винтпатронов в обоймах в подсумке и еще сколько-то в противогазной сумке или вещмешке, а сама винтовка (а особенно карабин 1944 г) была легче. Большой расход патронов при стрельбе из ППШ мог быть разве что у танкодесантников или мотопехоты на БТР, которым далеко ногами ходить не нужно

На памяти народа есть множество документов с разработкой тактики после введения взводов автоматчиков в 43-м. В одном из них оценивают выросший расход б/к и планируют пополнение, с выделением подносчиков, набивающих магазины. (2 у автоматчика, третий набивает подносчик) Так вот, так и пишут: б/к 300 выстрелов, скорострельность 70 в минуту.

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=135249923

От	john1973
К	dms~mk1 (15.02.2019 21:39:40)
Дата	15.02.2019 22:40:44

Re: Ну так...

>На памяти народа есть множество документов с разработкой тактики после введения взводов автоматчиков в 43-м. В одном из них оценивают выросший расход б/к и планируют пополнение, с выделением подносчиков, набивающих магазины. (2 у автоматчика, третий набивает подносчик) Так вот, так и пишут: б/к 300 выстрелов, скорострельность 70 в минуту.
> https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=135249923
Интересно. А вооружение подносчиков чем подразумевалось? Наганом? Или ППШ без магазина?

От	Evg
К	john1973 (15.02.2019 22:40:44)
Дата	16.02.2019 14:47:09

Re: Ну так...

>>На памяти народа есть множество документов с разработкой тактики после введения взводов автоматчиков в 43-м. В одном из них оценивают выросший расход б/к и планируют пополнение, с выделением подносчиков, набивающих магазины. (2 у автоматчика, третий набивает подносчик) Так вот, так и пишут: б/к 300 выстрелов, скорострельность 70 в минуту.
>> https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=135249923
>Интересно. А вооружение подносчиков чем подразумевалось? Наганом? Или ППШ без магазина?

Подносчик менее интенсивно расходует собственный боезапас.

От	john1973
К	john1973 (15.02.2019 22:40:44)
Дата	15.02.2019 22:43:30

Re: Ну так...

>>На памяти народа есть множество документов с разработкой тактики после введения взводов автоматчиков в 43-м. В одном из них оценивают выросший расход б/к и планируют пополнение, с выделением подносчиков, набивающих магазины. (2 у автоматчика, третий набивает подносчик) Так вот, так и пишут: б/к 300 выстрелов, скорострельность 70 в минуту.
>> https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=135249923
>Интересно. А вооружение подносчиков чем подразумевалось? Наганом? Или ППШ без магазина?
Так-то, насколько понимаю, третий бубен переносился в вещмешке пустым (и оставлялся на рубеже атаки), либо вообще ехал на подводе с ротным имуществом

От	Ulanov
К	john1973 (15.02.2019 07:57:27)
Дата	15.02.2019 09:20:31

Ничего, что к ППШ штатно шло 3 диска?

От	john1973
К	Ulanov (15.02.2019 09:20:31)
Дата	15.02.2019 12:28:37

Re: Ничего, что...

>Но при этом просили подсумки на 6 рожков, для огурцов наверное...
А вы попробуйте подержать на руках/на шее ППШ-41 с заряженным магазином, и поносить еще 2 полностью снаряженных? На минутку, ПУСТОЙ бубен весит поболее кило, и 71 патрон еще 750 гр (пусть заряжали по 50-60, все равно тяжеловато)).
Про комплекты в 3 бубна знаю, особенно в период выпуска 1942 года с индивидуальной пригонкой. Как и потом, выбирали бубен из кучи, чтобы не болтался и не надо было забивать сапогом в окно приемника.
На мой скромный взгляд, куда правдоподобнее в окопной прозе и мемуарах пишут про "запасной диск для ППШ", но не во множественном числе

От	Ulanov
К	john1973 (15.02.2019 12:28:37)
Дата	15.02.2019 18:08:36

Re: Ничего, что...

>>Но при этом просили подсумки на 6 рожков, для огурцов наверное...
>А вы попробуйте подержать на руках/на шее ППШ-41 с заряженным магазином, и поносить еще 2 полностью снаряженных? На минутку, ПУСТОЙ бубен весит поболее кило, и 71 патрон еще 750 гр (пусть заряжали по 50-60, все равно тяжеловато)).

В молодости сутками носил кое-что :) потяжелее и ничего, вроде не умер. Да и таскавшие ДП с его блинами же вроде не помирали на второй час.
И вообще у большинства повоевавших, с кем общался, обычная логика - патронов бывает очень мало, мало и все равно мало, но больше не унести.

>Про комплекты в 3 бубна знаю, особенно в период выпуска 1942 года с индивидуальной пригонкой. Как и потом, выбирали бубен из кучи, чтобы не болтался и не надо было забивать сапогом в окно приемника.

>На мой скромный взгляд, куда правдоподобнее в окопной прозе и мемуарах пишут про "запасной диск для ППШ", но не во множественном числе

Окопная проза и мемуары, это худло, особой статистической ценности не имеющее. В документах про один диск к ППШ употребляется только в плане: "если все остальные магазины про*ны, солдат с диском может кое-как вести бой, а с одним рожком необоеспособен".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	john1973
К	Ulanov (15.02.2019 18:08:36)
Дата	15.02.2019 22:34:35

Re: Ничего, что...

>В молодости сутками носил кое-что :) потяжелее и ничего, вроде не умер. Да и таскавшие ДП с его блинами же вроде не помирали на второй час.
Вы уж не смешивайте номера ДП и автоматчика. У первого номера лафа, носит наган и тело пулемета. Второй носит ящик с дисками и карабин + пару сотен винтпатронов россыпью, не тяжелее ППШ с бубнами и патронами
>И вообще у большинства повоевавших, с кем общался, обычная логика - патронов бывает очень мало, мало и все равно мало, но больше не унести.
Точно, но это в конфликтах малой интенсивности. В период ВМВ чуть иначе - есть артиллерия, есть танки, атака удалась, стреляем короткими-одиночными "туда" для убийства собственного страха. Противника впереди нет, пока не подбежали на 200 метров, потом достреливаем уцелевших в окопах-зданиях, и гранаты кстати. Вот зачем при этом три бубна? Наоборот, нужен рожковый магазин, чтобы при случае за него ухватиться и прикладом уе... ))
КМК реально бубны были нужны и оправданы именно в конце 1941 г., когда пулеметов остро не хватало = финская нищета в чистом виде, так же и немчура юзала ППШ-41 и MP.717(r) именно как легкий пулемет для коротких дистанций боя, при отстутствии наличия собственного. Тактика схожая, преимущественно бои в городах/селах накоротке

От	Ulanov
К	john1973 (15.02.2019 22:34:35)
Дата	16.02.2019 02:26:38

Когда кажется, креститься надо.

>Вы уж не смешивайте номера ДП и автоматчика. У первого номера лафа, носит наган и тело пулемета. Второй носит ящик с дисками и карабин + пару сотен винтпатронов россыпью, не тяжелее ППШ с бубнами и патронами

Чичво-чиво? И что, в бою на перебежках тоже каждй раз диск снимает и втором номеру отдает?

>Точно, но это в конфликтах малой интенсивности. В период ВМВ чуть иначе - есть артиллерия, есть танки, атака удалась, стреляем короткими-одиночными "туда" для убийства собственного страха. Противника впереди нет, пока не подбежали на 200 метров, потом достреливаем уцелевших в окопах-зданиях, и гранаты кстати. Вот зачем при этом три бубна? Наоборот, нужен рожковый магазин, чтобы при случае за него ухватиться и прикладом уе... ))
>КМК реально бубны были нужны и оправданы именно в конце 1941 г., когда пулеметов остро не хватало = финская нищета в чистом виде, так же и немчура юзала ППШ-41 и MP.717(r) именно как легкий пулемет для коротких дистанций боя, при отстутствии наличия собственного. Тактика схожая, преимущественно бои в городах/селах накоротке

Слушайте, но вот к чему все это пальцесосание и прочий сок мозга, когда результаты послевоенного (вторая полвина 45-ого) опроса ГАУ в сеть выложены и там русским по белому написано, почему диски хотели до 45-ого включительно. Или, если русского мало, почитайте, к каким выводам пришли в конце 60-х американские спецы из TRADOC.
На крайняк есть еще вариант отловить вернувшегося из Сирии спеца и попробвать ему рассказать про "одиночными туда", но тут есть опастность для здоровья - кроме матюгов, в ответ может что-то посущественней прилететь.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	john1973
К	Ulanov (16.02.2019 02:26:38)
Дата	17.02.2019 21:06:51

Re: Когда кажется,...

>Слушайте, но вот к чему все это пальцесосание и прочий сок мозга, когда результаты послевоенного (вторая полвина 45-ого) опроса ГАУ в сеть выложены и там русским по белому написано, почему диски хотели до 45-ого включительно. Или, если русского мало, почитайте, к каким выводам пришли в конце 60-х американские спецы из TRADOC.
Немного извиняюсь, но хотелки окопных вояк всегда проходят призму сначала ЗКВ и зампотылов полков, потом ЗКВ армий, потом военприемки-ГРАУ, потом производства на местах, потом главинж. заводов, потом Устинова)). Удивляюсь, как смешивать столь разнородные изделия как рожки и бубны, это велосипед и камаз, утрируя)). Где 3 велосипеда, там сложно выдать 3 камаза.
>На крайняк есть еще вариант отловить вернувшегося из Сирии спеца и попробвать ему рассказать про "одиночными туда", но тут есть опастность для здоровья - кроме матюгов, в ответ может что-то посущественней прилететь.
Есть, есть такой знакомец, участник кампании в горах. Пьем вместе вискарь)). Собственно от него и тактика в пересказе. Восьмидесяток и снарядов не жалели))

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Ulanov
К	john1973 (17.02.2019 21:06:51)
Дата	18.02.2019 02:31:46

Re: Когда кажется,...

>Немного извиняюсь, но хотелки окопных вояк всегда проходят призму сначала ЗКВ и зампотылов полков, потом ЗКВ армий, потом военприемки-ГРАУ, потом производства на местах, потом главинж. заводов, потом Устинова)). Удивляюсь, как смешивать столь разнородные изделия как рожки и бубны, это велосипед и камаз, утрируя)). Где 3 велосипеда, там сложно выдать 3 камаза.

Простите, какими еще буквами надо написать, что речь идет о проводимых ГАУ опросах, где за каждым конкретным высказыванием подписывался конкретный офицер или даже сержант или рядовой? Это как раз тот самый боевой опыт, причем за всю войну, включая и бои в европейской застройке под конец.
Что касаемо ГАУ и Устинова, так вообще-то в ГАУ большую часть сил как раз и тратили, чтобы нагнуть товарища Устинова с его "жрите что дают". В противном случае мы бы обсуждали куда больше чудеса, чем ППШ.

>Есть, есть такой знакомец, участник кампании в горах. Пьем вместе вискарь)). Собственно от него и тактика в пересказе. Восьмидесяток и снарядов не жалели))

Ну и где горы, а где бои "убран террайн"? В горах Афгана и штатовцы резко захотели М21 и М110 побольше.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Бульдог
К	john1973 (15.02.2019 22:34:35)
Дата	15.02.2019 23:53:52

Re: Ничего, что...

>Точно, но это в конфликтах малой интенсивности. В период ВМВ чуть иначе - есть артиллерия, есть танки, атака удалась, стреляем короткими-одиночными "туда" для убийства собственного страха. Противника впереди нет, пока не подбежали на 200 метров, потом достреливаем уцелевших в окопах-зданиях, и гранаты кстати. Вот зачем при этом три бубна? Наоборот, нужен рожковый магазин, чтобы при случае за него ухватиться и прикладом уе... ))
Как у Вас все просто то...

От	john1973
К	john1973 (15.02.2019 12:28:37)
Дата	15.02.2019 12:40:25

Re: Ничего, что...

От	dms~mk1
К	СанитарЖеня (13.02.2019 15:52:51)
Дата	13.02.2019 16:36:58

Re: Пистолеты-пулемёты в...

>>были тактические концепции, по которым его роль второстепенная

Если почитать БУП-38, то непонятно, почему взводы автоматчиков не создали в 38-м. Держаться за разрывами, лучше подойти поближе, чем стрелять издалека и далее в этом же духе. Тактические концепции были как под пистолет-пулемет.

От	СанитарЖеня
К	dms~mk1 (13.02.2019 16:36:58)
Дата	13.02.2019 16:42:53

Потому, что предполагали, что самозарядка даёт ту же плотность (кроме рукопашной

>>>были тактические концепции, по которым его роль второстепенная
>
>Если почитать БУП-38, то непонятно, почему взводы автоматчиков не создали в 38-м. Держаться за разрывами, лучше подойти поближе, чем стрелять издалека и далее в этом же духе. Тактические концепции были как под пистолет-пулемет.

Но при этом годна и для многого другого

От	dms~mk1
К	СанитарЖеня (13.02.2019 16:42:53)
Дата	13.02.2019 17:32:14

Re: Потому, что...

>Но при этом годна и для многого другого

Но практика показала, что прицельная стрельба на 400 метров (на 600 отличными стрелками) это фантастика, и 200 метров пп достаточно.

От	Дмитрий Козырев
К	dms~mk1 (13.02.2019 17:32:14)
Дата	13.02.2019 20:39:00

Re: Потому, что...

>>Но при этом годна и для многого другого
>
>Но практика показала, что прицельная стрельба на 400 метров (на 600 отличными стрелками) это фантастика,

Практика какой войны это показала?

>и 200 метров пп достаточно.

Если бы было достаточно - ПП так бы и стояли на вооружении, но эволюция стрелкового оружия пошла по линии "штурмовых винтовок" под промежуточный патрон с прицельной дальностью 300-400 м

От	Дмитрий Адров
К	Дмитрий Козырев (13.02.2019 20:39:00)
Дата	14.02.2019 00:28:21

Re: Потому, что...

Здравия желаю!

>
>Практика какой войны это показала?

Первой мировой.

>>и 200 метров пп достаточно.
>
>Если бы было достаточно - ПП так бы и стояли на вооружении, но эволюция стрелкового оружия пошла по линии "штурмовых винтовок" под промежуточный патрон с прицельной дальностью 300-400 м

Так они и состоят. Но ко Второй мировой посчитали, что основная масса стрелков все равно ведет бой на дистанциях не более 200 метров, а для дистанций выше есть пулеметы.

Дмитрий Адров

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Адров (14.02.2019 00:28:21)
Дата	14.02.2019 07:34:34

Re: Потому, что...

>Здравия желаю!

>>
>>Практика какой войны это показала?
>
>Первой мировой.

Это неправда. ПП в ПМВ появились для боя в траншеях и как оружие линейной пехоты после нее практически не развивались.

>
>Так они и состоят. Но ко Второй мировой посчитали, что основная масса стрелков все равно ведет бой на дистанциях не более 200 метров,

Ну вот уже после ВМВ кто-то посчитал. Определитесь уже.

От	Дмитрий Адров
К	Дмитрий Козырев (14.02.2019 07:34:34)
Дата	16.02.2019 02:54:54

Re: Потому, что...

Здравия желаю!

>Это неправда. ПП в ПМВ появились для боя в траншеях и как оружие линейной пехоты после нее практически не развивались.

Да, и что? Это никак не мешало пониманию того, что дистанции стрелкового боя укоротились.

>>
>>Так они и состоят. Но ко Второй мировой посчитали, что основная масса стрелков все равно ведет бой на дистанциях не более 200 метров,
>
>Ну вот уже после ВМВ кто-то посчитал. Определитесь уже.

Не после, а ко. В ВМВ так все и случилось - отсутствия стрелкового боя на дистанциях выше 200 метров стало понятно для всех.

Дмитрий Адров

От	dms~mk1
К	Дмитрий Козырев (13.02.2019 20:39:00)
Дата	13.02.2019 22:10:54

Re: Потому, что...

>Практика какой войны это показала?

Если в уставе пишут, что пехота огня из винтовок не ведет и поэтому надо вводить залпы - чего уж еще показывать. Вооружение 1/3 пехоты оружием с эффективной дальностью 200-300 метров. А кое-где и 1/2. Отказ от СВТ. А потом и от ручного пулемета под х54 патрон.

>Если бы было достаточно - ПП так бы и стояли на вооружении, но эволюция стрелкового оружия пошла по линии "штурмовых винтовок" под промежуточный патрон с прицельной дальностью 300-400 м

С той тактикой, где в сочетании огня и маневра упор делался на маневр (п. 110 БУП-38), пп были оптимальнее самозарядных винтовок, поэтому логично, что с опытом войны отказались от самозарядок и стали перевооружаться автоматами. (Сохраняя ручные пулеметы, которые основа огневой мощи и отделения с СВТ) А вообще - да, конечно, дальности 200-300 метров для современного боя недостаточно.

От	Дмитрий Козырев
К	dms~mk1 (13.02.2019 22:10:54)
Дата	13.02.2019 22:15:18

Re: Потому, что...

>>Практика какой войны это показала?
>
>Если в уставе пишут, что пехота огня из винтовок не ведет и поэтому надо вводить залпы

В уставе этого не пишут. Так практика КАКОЙ войны это прказала?

>чего уж еще показывать. Вооружение 1/3 пехоты оружием с эффективной дальностью 200-300 метров. А кое-где и 1/2. Отказ от СВТ. А потом и от ручного пулемета под х54 патрон.

Т.е ВОВ?

>>Если бы было достаточно - ПП так бы и стояли на вооружении, но эволюция стрелкового оружия пошла по линии "штурмовых винтовок" под промежуточный патрон с прицельной дальностью 300-400 м
>
>С той тактикой, где в сочетании огня и маневра упор делался на маневр (п. 110 БУП-38), пп были оптимальнее самозарядных винтовок, поэтому логично, что с опытом войны отказались от самозарядок и стали перевооружаться автоматами.

Но ведь это не единственный вид боя.

От	dms~mk1
К	Дмитрий Козырев (13.02.2019 22:15:18)
Дата	13.02.2019 22:39:45

Re: Потому, что...

>Т.е ВОВ?

Может быть начали осознавать во время финской, точно не знаю, документы не встречал.

>Но ведь это не единственный вид боя.

В обороне - станковые, ручные пулеметы. Номинально, по выстрелам в минуту стрелки с СВТ могут быть сопоставимы с пулеметами - но ведь их огонь менее действенен, он не корректируется командиром отделения, каждый стрелок целится индивидуально, вносит свою ошибку прицеливания, а пулемет выстреливает очередь с одной СТП, которая может компенсировать ошибку прицеливания. Да и даже номинально не так однозначно, если прибавить максимы из пульроты.

От	Begletz
К	dms~mk1 (13.02.2019 22:39:45)
Дата	14.02.2019 01:12:07

Re: Потому, что...

>>Т.е ВОВ?
>
>Может быть начали осознавать во время финской, точно не знаю, документы не встречал.

Американские морпехи с ВМВ начали диверсификацию стрелковки, разбивая отделения на огневые команды. Изначально там вроде бы было три винтовки и Томпсон, потом, кажется, четверки, 1 с BAR, трое с М1, эксперементировали также с "масленкой" и еще чем-то, не помню точно. Сейчас у них четверки, трое с M4/M16 и один с M27/M249. В этой системе есть рациональное зерно, но больше времени и сил на подготовку.

От	dms~mk1
К	Begletz (14.02.2019 01:12:07)
Дата	14.02.2019 18:23:35

Re: Потому, что...

>Американские морпехи с ВМВ начали диверсификацию стрелковки, разбивая отделения на огневые команды. Изначально там вроде бы было три винтовки и Томпсон, потом, кажется, четверки, 1 с BAR, трое с М1, эксперементировали также с "масленкой" и еще чем-то, не помню точно. Сейчас у них четверки, трое с M4/M16 и один с M27/M249. В этой системе есть рациональное зерно, но больше времени и сил на подготовку.

У них с гражданской разбиение на четверки. :) По крайней мере в учебниках было про минимальную группу из 4 человек. У нас в то время по-моему в рассыпном строю действовало по 2 человека.

От	Begletz
К	dms~mk1 (14.02.2019 18:23:35)
Дата	17.02.2019 19:06:33

Re: Потому, что...

>У них с гражданской разбиение на четверки. :) По крайней мере в учебниках было про минимальную группу из 4 человек. У нас в то время по-моему в рассыпном строю действовало по 2 человека.

Как это ни удивительно, эта идея была позаимствована у китайцев.

От	Кострома
К	dms~mk1 (13.02.2019 17:32:14)
Дата	13.02.2019 18:21:05

Не очень понимаю

>>Но при этом годна и для многого другого
>
>Но практика показала, что прицельная стрельба на 400 метров (на 600 отличными стрелками) это фантастика, и 200 метров пп достаточно.

А зачем прицельная стрельба на 400 метров?

Не говоря уже о том что хорошие стрелки вполне могли стрелять прицельно на 400 метров.
А таковых хватало

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (13.02.2019 18:21:05)
Дата	13.02.2019 20:42:19

Re: Не очень...

>А зачем прицельная стрельба на 400 метров?

Потому что нужно успеть привести в небоеспособное состояние противника перешедшего в атаку с дистанции, когда будет вынуждена замолчать своя артиллерия.

Далее математика - сколько противник выставляет бойцов на единицу фронта, с какой скоростью они добегут до окопов, сколько у обооняющегося стрелков и сколько они выпускают пуль в единицу времени.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (13.02.2019 20:42:19)
Дата	13.02.2019 22:00:42

Когда я был маленький

>>А зачем прицельная стрельба на 400 метров?
>
>Потому что нужно успеть привести в небоеспособное состояние противника перешедшего в атаку с дистанции, когда будет вынуждена замолчать своя артиллерия.

>Далее математика - сколько противник выставляет бойцов на единицу фронта, с какой скоростью они добегут до окопов, сколько у обооняющегося стрелков и сколько они выпускают пуль в единицу времени.

И служил в армии - нам пехотные командиры рассказывали что стрелять нужно много в направлении противника.
НИ о какой прицельной стрельбе никто не говорил.

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (13.02.2019 22:00:42)
Дата	13.02.2019 22:17:26

... у вас тоже была бабушка

>И служил в армии - нам пехотные командиры рассказывали что стрелять нужно много в направлении противника.
>НИ о какой прицельной стрельбе никто не говорил.

Не парьтесь, это завхозы откосившие от горячего цеха.
На гражданке было модно говорить "забудьте все чему вас учили в институте". Это типичная позиция людей некомпетентных.

От	dms~mk1
К	Кострома (13.02.2019 18:21:05)
Дата	13.02.2019 19:13:45

Re: Не очень...

>>>Но при этом годна и для многого другого
>>
>>Но практика показала, что прицельная стрельба на 400 метров (на 600 отличными стрелками) это фантастика, и 200 метров пп достаточно.
>

>А зачем прицельная стрельба на 400 метров?

>Не говоря уже о том что хорошие стрелки вполне могли стрелять прицельно на 400 метров.
>А таковых хватало

В БУП такие расстояния.

В стрессовой обстановке, после интенсивной физ. нагрузки такая стрельба неэффективна. Рассеивание самой винтовки уже будет порядка 40 на 40 см, размером почти с грудную фигуру. Плюс смещение по вертикали из-за неизвестной дистанции, плюс ветер, плюс не совсем точно пристрелянный прицел, плюс плохо различимая цель, укрытая в складках местности, а не щит с бумажной мишенью 0,5 на 0,5м. В обороне, с бруствера, с известными расстояниями до ориентиров, по ростовым мишеням - наверно возможно.

От	AMX
К	dms~mk1 (13.02.2019 19:13:45)
Дата	13.02.2019 20:46:21

Re: Не очень...

>Плюс смещение по вертикали из-за неизвестной дистанции
........
>В обороне, с бруствера, с известными расстояниями до ориентиров, по ростовым мишеням - наверно возможно.

Вам надо узнать про "прямой выстрел".

От	dms~mk1
К	AMX (13.02.2019 20:46:21)
Дата	13.02.2019 21:49:53

Re: Не очень...

>Вам надо узнать про "прямой выстрел".

Ух ты, вот это тонкость! Прямой выстрел, интересно как. Загуглил, пойду читать, разбираться...

Так и что там, какая часть пуль прилетит в мишень на 400м при стрельбе с прицелом 4 под обрез?

От	Кострома
К	dms~mk1 (13.02.2019 21:49:53)
Дата	13.02.2019 22:01:58

Re: Не очень...

>>Вам надо узнать про "прямой выстрел".
>
>Ух ты, вот это тонкость! Прямой выстрел, интересно как. Загуглил, пойду читать, разбираться...

>Так и что там, какая часть пуль прилетит в мишень на 400м при стрельбе с прицелом 4 под обрез?

А вам кто то сказал что нужно стрелять - как ни пуля - так в цель?

Вас ждут сюрпризы

От	dms~mk1
К	Кострома (13.02.2019 22:01:58)
Дата	13.02.2019 22:17:38

Re: Не очень...

>А вам кто то сказал что нужно стрелять - как ни пуля - так в цель?

>Вас ждут сюрпризы

В НСД цифры для лучших стрелков, лежа с упора. Если посмотреть переходные коэффициенты, которые рассчитали для таблиц стрельбы 77-го года - при стрельбе лежа, без упора там хорошо если каждая десятая будет рядом с целью. А цель ведь не всегда грудная или ростовая, может быть и головная. И СТП не всегда четко в середине мишени. Или вообще на мишени. На 400 метров - полмушки.

От	pamir70
К	dms~mk1 (13.02.2019 19:13:45)
Дата	13.02.2019 20:03:24

Re: Не очень...

>В стрессовой обстановке, после интенсивной физ. нагрузки такая стрельба неэффективна.
Ручные пулемёты ф топку?

От	dms~mk1
К	pamir70 (13.02.2019 20:03:24)
Дата	13.02.2019 21:50:10

Re: Не очень...

>>В стрессовой обстановке, после интенсивной физ. нагрузки такая стрельба неэффективна.
>Ручные пулемёты ф топку?

А при чем здесь ручные пулеметы?

От	Кострома
К	dms~mk1 (13.02.2019 21:50:10)
Дата	13.02.2019 22:03:02

Re: Не очень...

>>>В стрессовой обстановке, после интенсивной физ. нагрузки такая стрельба неэффективна.
>>Ручные пулемёты ф топку?
>
>А при чем здесь ручные пулеметы?

А какой разброс был у ДП?

Что то мне подсказывает что больше сорока см

От	dms~mk1
К	Кострома (13.02.2019 22:03:02)
Дата	13.02.2019 22:14:48

Re: Не очень...

>А какой разброс был у ДП?

>Что то мне подсказывает что больше сорока см

Эти 40 см содержат 5 пуль. Для пулемета большой разброс не является однозначным недостатком, если пулеметный сноп достаточно плотный, разброс компенсирует ошибку прицеливания.

Сразу скажу, при стрельбе из винтовки после выстрела точка прицеливания каждый раз немного другая, поэтому ничего не компенсируется.

От	Кострома
К	dms~mk1 (13.02.2019 22:14:48)
Дата	13.02.2019 22:40:51

Скажите, вы правда верите

>>А какой разброс был у ДП?
>
>>Что то мне подсказывает что больше сорока см
>
>Эти 40 см содержат 5 пуль. Для пулемета большой разброс не является однозначным недостатком, если пулеметный сноп достаточно плотный, разброс компенсирует ошибку прицеливания.

>Сразу скажу, при стрельбе из винтовки после выстрела точка прицеливания каждый раз немного другая, поэтому ничего не компенсируется.

Что во время войны боцы выцеливали каждую мишень?

Норматив пробежать 500 метров для школьников - 3 минуты

На таких дистанциях лучше стрелять быстро, чем метко

От	dms~mk1
К	Кострома (13.02.2019 22:40:51)
Дата	13.02.2019 22:48:51

Re: Скажите, вы...

>Что во время войны боцы выцеливали каждую мишень?

>Норматив пробежать 500 метров для школьников - 3 минуты

>На таких дистанциях лучше стрелять быстро, чем метко

Конечно не выцеливали, стреляли по вспышкам или по предполагаемому положению.

Ну вот быстрее всего и стрелял пистолет пулемет, и ручной пулемет. СВТ имели бы преимущество на расстоянии, когда РП уже слишком долго перемещать за целями, возникающими по флангам, а ПП еще не добивает.