От john1973
К СанитарЖеня
Дата 14.02.2019 21:52:40
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: Пистолеты-пулемёты в...

>То есть отсутствия интереса не было, но были тактические концепции, по которым его роль второстепенная, опровергнутые опытом финской, и было резкое снижение стоимости (за счёт штамповки, удешевления материалов и т.п.), позволившее выпускать его в одной ценовой категории с самой дешёвой винтовкой.
Сюда же добавьте и дешевый патрон 7,62*25, на который надо в 10 раз меньше остродефицитного пороха
От andrew~han
К john1973 (14.02.2019 21:52:40)
Дата 14.02.2019 23:07:41

Ну так и расход в единицу времени больше (-)
От john1973
К andrew~han (14.02.2019 23:07:41)
Дата 15.02.2019 07:57:27

Re: Ну так...

Кстати спорно. Например снаряжение 71-патронного магазина в бою практически исключалось, масса ППШ с таким магазином была запредельной (т.е. еще один снаряженный магазин носить можно, но несколько - нет). Потом носили по 2-3 рожковых магазина.
При этом боец с винтовкой штатно носил не менее 20 винтпатронов в обоймах в подсумке и еще сколько-то в противогазной сумке или вещмешке, а сама винтовка (а особенно карабин 1944 г) была легче. Большой расход патронов при стрельбе из ППШ мог быть разве что у танкодесантников или мотопехоты на БТР, которым далеко ногами ходить не нужно
От dms~mk1
К john1973 (15.02.2019 07:57:27)
Дата 15.02.2019 21:39:40

Re: Ну так...

>Кстати спорно. Например снаряжение 71-патронного магазина в бою практически исключалось, масса ППШ с таким магазином была запредельной (т.е. еще один снаряженный магазин носить можно, но несколько - нет). Потом носили по 2-3 рожковых магазина.
>При этом боец с винтовкой штатно носил не менее 20 винтпатронов в обоймах в подсумке и еще сколько-то в противогазной сумке или вещмешке, а сама винтовка (а особенно карабин 1944 г) была легче. Большой расход патронов при стрельбе из ППШ мог быть разве что у танкодесантников или мотопехоты на БТР, которым далеко ногами ходить не нужно

На памяти народа есть множество документов с разработкой тактики после введения взводов автоматчиков в 43-м. В одном из них оценивают выросший расход б/к и планируют пополнение, с выделением подносчиков, набивающих магазины. (2 у автоматчика, третий набивает подносчик) Так вот, так и пишут: б/к 300 выстрелов, скорострельность 70 в минуту.

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=135249923
От john1973
К dms~mk1 (15.02.2019 21:39:40)
Дата 15.02.2019 22:40:44

Re: Ну так...

>На памяти народа есть множество документов с разработкой тактики после введения взводов автоматчиков в 43-м. В одном из них оценивают выросший расход б/к и планируют пополнение, с выделением подносчиков, набивающих магазины. (2 у автоматчика, третий набивает подносчик) Так вот, так и пишут: б/к 300 выстрелов, скорострельность 70 в минуту.
> https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=135249923
Интересно. А вооружение подносчиков чем подразумевалось? Наганом? Или ППШ без магазина?
От Evg
К john1973 (15.02.2019 22:40:44)
Дата 16.02.2019 14:47:09

Re: Ну так...

>>На памяти народа есть множество документов с разработкой тактики после введения взводов автоматчиков в 43-м. В одном из них оценивают выросший расход б/к и планируют пополнение, с выделением подносчиков, набивающих магазины. (2 у автоматчика, третий набивает подносчик) Так вот, так и пишут: б/к 300 выстрелов, скорострельность 70 в минуту.
>> https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=135249923
>Интересно. А вооружение подносчиков чем подразумевалось? Наганом? Или ППШ без магазина?

Подносчик менее интенсивно расходует собственный боезапас.
От john1973
К john1973 (15.02.2019 22:40:44)
Дата 15.02.2019 22:43:30

Re: Ну так...

>>На памяти народа есть множество документов с разработкой тактики после введения взводов автоматчиков в 43-м. В одном из них оценивают выросший расход б/к и планируют пополнение, с выделением подносчиков, набивающих магазины. (2 у автоматчика, третий набивает подносчик) Так вот, так и пишут: б/к 300 выстрелов, скорострельность 70 в минуту.
>> https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=135249923
>Интересно. А вооружение подносчиков чем подразумевалось? Наганом? Или ППШ без магазина?
Так-то, насколько понимаю, третий бубен переносился в вещмешке пустым (и оставлялся на рубеже атаки), либо вообще ехал на подводе с ротным имуществом
От Ulanov
К john1973 (15.02.2019 07:57:27)
Дата 15.02.2019 09:20:31

Ничего, что к ППШ штатно шло 3 диска?

>Кстати спорно. Например снаряжение 71-патронного магазина в бою практически исключалось, масса ППШ с таким магазином была запредельной (т.е. еще один снаряженный магазин носить можно, но несколько - нет). Потом носили по 2-3 рожковых магазина.

Но при этом просили подсумки на 6 рожков, для огурцов наверное...

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От john1973
К Ulanov (15.02.2019 09:20:31)
Дата 15.02.2019 12:28:37

Re: Ничего, что...

>Но при этом просили подсумки на 6 рожков, для огурцов наверное...
А вы попробуйте подержать на руках/на шее ППШ-41 с заряженным магазином, и поносить еще 2 полностью снаряженных? На минутку, ПУСТОЙ бубен весит поболее кило, и 71 патрон еще 750 гр (пусть заряжали по 50-60, все равно тяжеловато)).
Про комплекты в 3 бубна знаю, особенно в период выпуска 1942 года с индивидуальной пригонкой. Как и потом, выбирали бубен из кучи, чтобы не болтался и не надо было забивать сапогом в окно приемника.
На мой скромный взгляд, куда правдоподобнее в окопной прозе и мемуарах пишут про "запасной диск для ППШ", но не во множественном числе
От Ulanov
К john1973 (15.02.2019 12:28:37)
Дата 15.02.2019 18:08:36

Re: Ничего, что...

>>Но при этом просили подсумки на 6 рожков, для огурцов наверное...
>А вы попробуйте подержать на руках/на шее ППШ-41 с заряженным магазином, и поносить еще 2 полностью снаряженных? На минутку, ПУСТОЙ бубен весит поболее кило, и 71 патрон еще 750 гр (пусть заряжали по 50-60, все равно тяжеловато)).

В молодости сутками носил кое-что :) потяжелее и ничего, вроде не умер. Да и таскавшие ДП с его блинами же вроде не помирали на второй час.
И вообще у большинства повоевавших, с кем общался, обычная логика - патронов бывает очень мало, мало и все равно мало, но больше не унести.

>Про комплекты в 3 бубна знаю, особенно в период выпуска 1942 года с индивидуальной пригонкой. Как и потом, выбирали бубен из кучи, чтобы не болтался и не надо было забивать сапогом в окно приемника.

>На мой скромный взгляд, куда правдоподобнее в окопной прозе и мемуарах пишут про "запасной диск для ППШ", но не во множественном числе

Окопная проза и мемуары, это худло, особой статистической ценности не имеющее. В документах про один диск к ППШ употребляется только в плане: "если все остальные магазины про*ны, солдат с диском может кое-как вести бой, а с одним рожком необоеспособен".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От john1973
К Ulanov (15.02.2019 18:08:36)
Дата 15.02.2019 22:34:35

Re: Ничего, что...

>В молодости сутками носил кое-что :) потяжелее и ничего, вроде не умер. Да и таскавшие ДП с его блинами же вроде не помирали на второй час.
Вы уж не смешивайте номера ДП и автоматчика. У первого номера лафа, носит наган и тело пулемета. Второй носит ящик с дисками и карабин + пару сотен винтпатронов россыпью, не тяжелее ППШ с бубнами и патронами
>И вообще у большинства повоевавших, с кем общался, обычная логика - патронов бывает очень мало, мало и все равно мало, но больше не унести.
Точно, но это в конфликтах малой интенсивности. В период ВМВ чуть иначе - есть артиллерия, есть танки, атака удалась, стреляем короткими-одиночными "туда" для убийства собственного страха. Противника впереди нет, пока не подбежали на 200 метров, потом достреливаем уцелевших в окопах-зданиях, и гранаты кстати. Вот зачем при этом три бубна? Наоборот, нужен рожковый магазин, чтобы при случае за него ухватиться и прикладом уе... ))
КМК реально бубны были нужны и оправданы именно в конце 1941 г., когда пулеметов остро не хватало = финская нищета в чистом виде, так же и немчура юзала ППШ-41 и MP.717(r) именно как легкий пулемет для коротких дистанций боя, при отстутствии наличия собственного. Тактика схожая, преимущественно бои в городах/селах накоротке
От Ulanov
К john1973 (15.02.2019 22:34:35)
Дата 16.02.2019 02:26:38

Когда кажется, креститься надо.

>Вы уж не смешивайте номера ДП и автоматчика. У первого номера лафа, носит наган и тело пулемета. Второй носит ящик с дисками и карабин + пару сотен винтпатронов россыпью, не тяжелее ППШ с бубнами и патронами

Чичво-чиво? И что, в бою на перебежках тоже каждй раз диск снимает и втором номеру отдает?


>Точно, но это в конфликтах малой интенсивности. В период ВМВ чуть иначе - есть артиллерия, есть танки, атака удалась, стреляем короткими-одиночными "туда" для убийства собственного страха. Противника впереди нет, пока не подбежали на 200 метров, потом достреливаем уцелевших в окопах-зданиях, и гранаты кстати. Вот зачем при этом три бубна? Наоборот, нужен рожковый магазин, чтобы при случае за него ухватиться и прикладом уе... ))
>КМК реально бубны были нужны и оправданы именно в конце 1941 г., когда пулеметов остро не хватало = финская нищета в чистом виде, так же и немчура юзала ППШ-41 и MP.717(r) именно как легкий пулемет для коротких дистанций боя, при отстутствии наличия собственного. Тактика схожая, преимущественно бои в городах/селах накоротке

Слушайте, но вот к чему все это пальцесосание и прочий сок мозга, когда результаты послевоенного (вторая полвина 45-ого) опроса ГАУ в сеть выложены и там русским по белому написано, почему диски хотели до 45-ого включительно. Или, если русского мало, почитайте, к каким выводам пришли в конце 60-х американские спецы из TRADOC.
На крайняк есть еще вариант отловить вернувшегося из Сирии спеца и попробвать ему рассказать про "одиночными туда", но тут есть опастность для здоровья - кроме матюгов, в ответ может что-то посущественней прилететь.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От john1973
К Ulanov (16.02.2019 02:26:38)
Дата 17.02.2019 21:06:51

Re: Когда кажется,...

>Слушайте, но вот к чему все это пальцесосание и прочий сок мозга, когда результаты послевоенного (вторая полвина 45-ого) опроса ГАУ в сеть выложены и там русским по белому написано, почему диски хотели до 45-ого включительно. Или, если русского мало, почитайте, к каким выводам пришли в конце 60-х американские спецы из TRADOC.
Немного извиняюсь, но хотелки окопных вояк всегда проходят призму сначала ЗКВ и зампотылов полков, потом ЗКВ армий, потом военприемки-ГРАУ, потом производства на местах, потом главинж. заводов, потом Устинова)). Удивляюсь, как смешивать столь разнородные изделия как рожки и бубны, это велосипед и камаз, утрируя)). Где 3 велосипеда, там сложно выдать 3 камаза.
>На крайняк есть еще вариант отловить вернувшегося из Сирии спеца и попробвать ему рассказать про "одиночными туда", но тут есть опастность для здоровья - кроме матюгов, в ответ может что-то посущественней прилететь.
Есть, есть такой знакомец, участник кампании в горах. Пьем вместе вискарь)). Собственно от него и тактика в пересказе. Восьмидесяток и снарядов не жалели))

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ulanov
К john1973 (17.02.2019 21:06:51)
Дата 18.02.2019 02:31:46

Re: Когда кажется,...

>Немного извиняюсь, но хотелки окопных вояк всегда проходят призму сначала ЗКВ и зампотылов полков, потом ЗКВ армий, потом военприемки-ГРАУ, потом производства на местах, потом главинж. заводов, потом Устинова)). Удивляюсь, как смешивать столь разнородные изделия как рожки и бубны, это велосипед и камаз, утрируя)). Где 3 велосипеда, там сложно выдать 3 камаза.

Простите, какими еще буквами надо написать, что речь идет о проводимых ГАУ опросах, где за каждым конкретным высказыванием подписывался конкретный офицер или даже сержант или рядовой? Это как раз тот самый боевой опыт, причем за всю войну, включая и бои в европейской застройке под конец.
Что касаемо ГАУ и Устинова, так вообще-то в ГАУ большую часть сил как раз и тратили, чтобы нагнуть товарища Устинова с его "жрите что дают". В противном случае мы бы обсуждали куда больше чудеса, чем ППШ.

>Есть, есть такой знакомец, участник кампании в горах. Пьем вместе вискарь)). Собственно от него и тактика в пересказе. Восьмидесяток и снарядов не жалели))

Ну и где горы, а где бои "убран террайн"? В горах Афгана и штатовцы резко захотели М21 и М110 побольше.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Бульдог
К john1973 (15.02.2019 22:34:35)
Дата 15.02.2019 23:53:52

Re: Ничего, что...

>Точно, но это в конфликтах малой интенсивности. В период ВМВ чуть иначе - есть артиллерия, есть танки, атака удалась, стреляем короткими-одиночными "туда" для убийства собственного страха. Противника впереди нет, пока не подбежали на 200 метров, потом достреливаем уцелевших в окопах-зданиях, и гранаты кстати. Вот зачем при этом три бубна? Наоборот, нужен рожковый магазин, чтобы при случае за него ухватиться и прикладом уе... ))
Как у Вас все просто то...
От john1973
К john1973 (15.02.2019 12:28:37)
Дата 15.02.2019 12:40:25

Re: Ничего, что...

>>Но при этом просили подсумки на 6 рожков, для огурцов наверное...
>А вы попробуйте подержать на руках/на шее ППШ-41 с заряженным магазином, и поносить еще 2 полностью снаряженных? На минутку, ПУСТОЙ бубен весит поболее кило, и 71 патрон еще 750 гр (пусть заряжали по 50-60, все равно тяжеловато)).
>Про комплекты в 3 бубна знаю, особенно в период выпуска 1942 года с индивидуальной пригонкой. Как и потом, выбирали бубен из кучи, чтобы не болтался и не надо было забивать сапогом в окно приемника.
>На мой скромный взгляд, куда правдоподобнее в окопной прозе и мемуарах пишут про "запасной диск для ППШ", но не во множественном числе
И кстати - штатный брезентовый подсумок пошивался под ОДИН бубен. Где вы будете носить еще один подсумок на поясном ремне? Штатно ведь еще и ножик НА-40 слева на ремне, и противогаз, и кобура (если вы офицер)