От Паршев
К Пауль
Дата 25.02.2019 16:14:13
Рубрики Современность; Армия;

Это Вы просто обещаете, или даёте честное слово?

партнеры-то как раз намекают на неядерный обезоруживающий удар. Что оставляет перед обороняющейся стороной к тому же непростой выбор - решение об использовании ЯО - это состав "преступления против человечности", со всеми вытекающими.

>Если ядерная война - то всё, приплыли, мобилизация сорвана, воюем тем, что есть.

я вот листаю "Справочник офицера инженерных войск" - ну вот никак не получается даже при полномасштабном я.ударе апокалипсис и холокост.
Партнеры во всяком случае рассчитывают дальше воевать, вон, Интернет на этот случай разработали.

>С уважением, Пауль.
От Евгений Путилов
К Паршев (25.02.2019 16:14:13)
Дата 27.02.2019 07:40:44

Re: Это Вы...


>я вот листаю "Справочник офицера инженерных войск" - ну вот никак не получается даже при полномасштабном я.ударе апокалипсис и холокост.

Где там нашли про полномасштабный ЯУ? :-)
От AMX
К Паршев (25.02.2019 16:14:13)
Дата 25.02.2019 21:08:06

Re: Это Вы...

>партнеры-то как раз намекают на неядерный обезоруживающий удар.

Уже сказали ниже, но на всякий случай спрошу, а каким образом можно нанести обезоруживающий неядерный удар и каким оружием?

>я вот листаю "Справочник офицера инженерных войск" - ну вот никак не получается даже при полномасштабном я.ударе апокалипсис и холокост.
>Партнеры во всяком случае рассчитывают дальше воевать, вон, Интернет на этот случай разработали.

Согласен, а поголовное незнание основ ГО при ядерном/термоядерном взрыве, радиусов поражения, радиоактивности и изменения её в коротком временном интервале, удивляет. И тут, как мне кажется, есть реальная проблема.
От Паршев
К AMX (25.02.2019 21:08:06)
Дата 26.02.2019 11:20:25

Re: Это Вы...


>Уже сказали ниже, но на всякий случай спрошу, а каким образом можно нанести обезоруживающий неядерный удар и каким оружием?

крылатые ракеты и беспилотники (эти две категории в общем-то слились до неразличимости). Крышка шахты, какой бы она ни была - прямое попадание бетонобойной боеголовки ее выведет из строя. А "Тополь" ничем не хуже "Панциря", по которому - сюрприз! - таки попадают. А на случай, если что-то вылетит - противоракеты, они гораздо быстрее и вдогон легко эти летающие цистерны бьют. Радиус действия их уже опасен для некоторых позиционных районов, в ближайшем будущем опасен для всех районов Европейской части. Особенно если в ближайшей перспективе будут размещены под Харьковом и Черниговом. И в Баренцевом море (там, впрочем, эпизодически оно и так плавает).
От AMX
К Паршев (26.02.2019 11:20:25)
Дата 26.02.2019 18:58:35

Re: Это Вы...


>>Уже сказали ниже, но на всякий случай спрошу, а каким образом можно нанести обезоруживающий неядерный удар и каким оружием?
>
>крылатые ракеты и беспилотники (эти две категории в общем-то слились до неразличимости).

Томагавк это медленно летящая КР, которая будет чапать часы и высоко на большую дальность. Неожиданным удары томагавками или БПЛА в принципе быть не могут.
Да и проблема не в неожиданности, пуск БР средней дальности с хорошими скоростными характеристиками, возьмем тот же першинг,
не в неожиданности, её засекут сразу, а в оставшемся времени на принятие решения и на старт ракет в ответ.

>Крышка шахты, какой бы она ни была - прямое попадание бетонобойной боеголовки ее выведет из строя. А "Тополь" ничем не хуже "Панциря", по которому - сюрприз! - таки попадают.

Американцы зачем-то в этом случае - желании уничтожить пусковую или бункер использовали ЯБЧ. Но если вы правы, то в ответ на любой подобный удар надо жать кнопку. Т.е., если по вашему, то даже нет разницы в выяснении ЯБЧ там или нет.
От Llandaff
К Паршев (26.02.2019 11:20:25)
Дата 26.02.2019 11:43:20

Re: Это Вы...

>
>крылатые ракеты и беспилотники (эти две категории в общем-то слились до неразличимости). Крышка шахты, какой бы она ни была - прямое попадание бетонобойной боеголовки ее выведет из строя.

У Томагавков нет бетонобойных боеголовок.

А "Тополь" ничем не хуже "Панциря", по которому - сюрприз! - таки попадают.

Тополи, в отличие от Панцирей, не стоят у самой границы. Напротив, спрятаны в глубине территории.


> А на случай, если что-то вылетит - противоракеты, они гораздо быстрее и вдогон легко эти летающие цистерны бьют.

Как говорят в Википедии, [citation needed]. Какими конкретно противоракетами вы планируете догонять взлетающие из глубины России МБР на активном участке? Модель?
От Паршев
К Llandaff (26.02.2019 11:43:20)
Дата 26.02.2019 16:06:48

Re: Это Вы...


>
>Как говорят в Википедии, [citation needed]. Какими конкретно противоракетами вы планируете догонять взлетающие из глубины России МБР на активном участке? Модель?

Википедия так википедия:

"Уничтожение спутника
Основная статья: USA-193

21 февраля 2008 года ракета SM-3 была выпущена с крейсера «Lake Erie» в Тихом океане и через три минуты после старта[17] поразила находящийся на высоте 247 километров аварийный разведывательный спутник USA-193, двигающийся со скоростью 7 580 м/с[18] (27 300 км/ч).
Размещение в Европе
Согласно планам США по созданию системы противоракетной обороны Европы (ЕвроПРО), противоракеты SM-3 Block IIA планировалось разместить в Европе в 2015 году, а SM-3 Block IIB — после 2020 года[10]. Планы размещения ПРО в Европе вызвали протесты со стороны России, поскольку, по мнению российских военных специалистов, эти ракеты, размещенные на базах в Восточной Европе, либо на кораблях, могли бы успешно перехватывать российские баллистические ракеты[10]."

А говоря конкретно - Вам бы ознакомиться хотя бы с базовой информацией по теме, ну хотя бы о чём президент РФ говорил - тогда был бы возможен и осмысленный диалог.
От Llandaff
К Паршев (26.02.2019 16:06:48)
Дата 26.02.2019 17:04:32

Re: Это Вы...



>"Уничтожение спутника
>Основная статья: USA-193

Абсолютно нерелевантно. Уничтожение орбитального объекта не имеет никакого отношения к ДОГОНЯНИЮ МБР на активном участке. Орбитальный объект в точку перехвата сам приедет, когда надо. За ним гнаться не надо.


>Размещение в Европе
>Согласно планам США по созданию системы противоракетной обороны Европы (ЕвроПРО), противоракеты SM-3 Block IIA планировалось разместить в Европе в 2015 году, а SM-3 Block IIB — после 2020 года[10].

Ракеты из Европы никак не смогут догнать на активном участке МБР, стартующие хотя бы из Йошкар-Олы.

> Планы размещения ПРО в Европе вызвали протесты со стороны России, поскольку, по мнению российских военных специалистов, эти ракеты, размещенные на базах в Восточной Европе, либо на кораблях, могли бы успешно перехватывать российские баллистические ракеты[10]."

Российские военные волновались от установки шахт минитменов и надстроек крейсеров в Европе. GBI - ракета от минитмена, в шахте от минитмена, с "противоракетной" головой. По заявлениям США. Но на инспекции американцы не согласились. Aegis Ashore - VSL mk41, в которых может быть заряжено что угодно.

>А говоря конкретно - Вам бы ознакомиться хотя бы с базовой информацией по теме, ну хотя бы о чём президент РФ говорил - тогда был бы возможен и осмысленный диалог.

Надувать щёки - это не вести диалог.
От Д.Белоусов
К Паршев (26.02.2019 16:06:48)
Дата 26.02.2019 16:19:31

"Оба правы" :)

День добрый


>>Как говорят в Википедии, [citation needed]. Какими конкретно противоракетами вы планируете догонять взлетающие из глубины России МБР на активном участке? Модель?

>Размещение в Европе
>Согласно планам США по созданию системы противоракетной обороны Европы (ЕвроПРО), противоракеты SM-3 Block IIA планировалось разместить в Европе в 2015 году, а SM-3 Block IIB — после 2020 года[10]. Планы размещения ПРО в Европе вызвали протесты со стороны России, поскольку, по мнению российских военных специалистов, эти ракеты, размещенные на базах в Восточной Европе, либо на кораблях, могли бы успешно перехватывать российские баллистические ракеты[10]."

С одной стороны, "пусковое окно" для существующих ракет на существующих позициях очень узкое - что-то секунд 10-15. То есть технически возможно, в жизни - не решатся потратить ракету "в молоко". Ибо риски. Скорее всего, не решатся.
Но - есть две "загогулины" (тм). Первая: а ну как ГП разработает и поставит на ракеты какую гиперзвуковую ступень, радикально улучшив баланс скоростей ракеты и цели и, тем самым, нормализовав то самое "окно".
Вторая: а ну как он, ГП этот самый, выдвинет, по мере обострения обстановки, базы ПРО на ту же Украину - опять-таки сократив подлетное время и, тем самым, расширив "окно"

Ну и о новых технических средствах забывать не надо - всяких там малозаметных патрулирующих носителях, к примеру...


С уважением, Д.Белоусов
От tarasv
К Д.Белоусов (26.02.2019 16:19:31)
Дата 27.02.2019 21:33:34

Re: "Оба правы"...

>С одной стороны, "пусковое окно" для существующих ракет на существующих позициях очень узкое - что-то секунд 10-15. То есть технически возможно, в жизни - не решатся потратить ракету "в молоко". Ибо риски. Скорее всего, не решатся.

Откуда эти секунды? Каких ракет на каких позициях? А то если подходить формально то, не считая кораблей, позиций сейчас три - Аляска и Ванденберг с GBI и Румыния с SM-3 block IB.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Паршев
К Д.Белоусов (26.02.2019 16:19:31)
Дата 26.02.2019 17:48:28

Re: "Оба правы"...

Ну одна сторона по крайней мере хотя бы Википедию читала.


>
>С одной стороны, "пусковое окно" для существующих ракет на существующих позициях очень узкое - что-то секунд 10-15. То есть технически возможно, в жизни - не решатся потратить ракету "в молоко". Ибо риски. Скорее всего, не решатся.
>Но - есть две "загогулины" (тм). Первая: а ну как ГП разработает и поставит на ракеты какую гиперзвуковую ступень, радикально улучшив баланс скоростей ракеты и цели и, тем самым, нормализовав то самое "окно".

Баланс скоростей уже какой надо баланс. С дальностями вроде еще немного не хватает. И Козельская дивизия уже, возможно, под прицелом. И с окном - в том-то и проблема, что старт наших ракет можно легко спровоцировать - осуществив первый удар. И что нам делать? Жать кнопку? А у них всё готово.



>Ну и о новых технических средствах забывать не надо - всяких там малозаметных патрулирующих носителях, к примеру...

это совершенно незачем, если только не закладываться на нами начатую превентивную войну.
От Д.Белоусов
К Паршев (26.02.2019 17:48:28)
Дата 26.02.2019 17:59:15

Re: "Оба правы"...

День добрый

>Баланс скоростей уже какой надо баланс. С дальностями вроде еще немного не хватает. И Козельская дивизия уже, возможно, под прицелом. И с окном - в том-то и проблема, что старт наших ракет можно легко спровоцировать - осуществив первый удар. И что нам делать? Жать кнопку? А у них всё готово.

Ну да, речь о соединениях под Рязанью, в первую очередь
Проблема в том, что при таком узком "пусковом окне" ГП должен не только спровоцировать ответный удар - а точно знать момент старта. Ну или обеспечить формирование команды на старт противоракет за те самые 10-15 секунд от момента обнаружения факела.
Что технически возможно, а в жизни - проблематично.
Но техника на месте не стоит, и политическая обстановка меняется не в нашу пользу. И если противник увеличит то окно хотя бы до 30-40 секунд - развитием ли техники, приближением ли позиционных районов к местам базирования наших МБР, еще какими ухищрениями - шанс на перехват у него возникает.
Ну да - вот этих ракет, козельских.

>>Ну и о новых технических средствах забывать не надо - всяких там малозаметных патрулирующих носителях, к примеру...
>
>это совершенно незачем, если только не закладываться на нами начатую превентивную войну.

Ради того же - повышения надежности поражения МБР на старте

С уважением, Д.Белоусов
От Паршев
К Д.Белоусов (26.02.2019 17:59:15)
Дата 26.02.2019 19:34:50

Re: "Оба правы"...


>Ну да - вот этих ракет, козельских.

Давайте не будем перечислять наши ракетные дивизии под ударом, а то вдруг форум враги читают? /Еще узнают новое слово ортодромия и накладываемые ею ограничения.
А Тополя и Ярсы ведь должны еще на позиции выехать и развернуться - и это не 10-15 секунд. А шахтных-то установок у нас хрен да маленько.
От Д.Белоусов
К Паршев (26.02.2019 19:34:50)
Дата 26.02.2019 19:40:02

Ну дык они на то и ПГРК, чтобы совершать марши в новые позиционные районы (+)

День добрый


>А Тополя и Ярсы ведь должны еще на позиции выехать и развернуться - и это не 10-15 секунд. А шахтных-то установок у нас хрен да маленько.

Ну, будем надеяться, на расползтись по дорогам нашей необъятной лесополосы у них сколько-то дней, да будет

Куда противник ракеты заранее не нацелил, ничего не просчитал - и, стало быть, куда считать траекторию перехвата для ракет-перехватчиков - тоже какие-то, но доли секунды. А то и целые секунды, если повезет. Из тех немногих..


С уважением, Д.Белоусов
От eng. Alex
К Д.Белоусов (26.02.2019 19:40:02)
Дата 27.02.2019 07:09:12

Re: Ну дык...

>Куда противник ракеты заранее не нацелил, ничего не просчитал - и, стало быть, куда считать траекторию перехвата для ракет-перехватчиков - тоже какие-то, но доли секунды. А то и целые секунды, если повезет. Из тех немногих..

Сейчас можно продолжать считать пока противоракета стартует и набирает первые 15-20 км высоты, а результаты траекторных вычислений (например, коррекцию полетного задания) залить по радиоканалу. Этим выигрываются примерно 10 секунд.
От Паршев
К Д.Белоусов (26.02.2019 19:40:02)
Дата 26.02.2019 21:44:46

Re: Ну дык...

>День добрый


>>А Тополя и Ярсы ведь должны еще на позиции выехать и развернуться - и это не 10-15 секунд. А шахтных-то установок у нас хрен да маленько.
>
>Ну, будем надеяться, на расползтись по дорогам нашей необъятной лесополосы у них сколько-то дней, да будет

>Куда противник ракеты заранее не нацелил, ничего не просчитал - и, стало быть, куда считать траекторию перехвата для ракет-перехватчиков - тоже какие-то, но доли секунды. А то и целые секунды, если повезет. Из тех немногих..


Они по факелу корректируются
От tarasv
К Паршев (26.02.2019 21:44:46)
Дата 27.02.2019 01:42:39

Re: Ну дык...

>>Куда противник ракеты заранее не нацелил, ничего не просчитал - и, стало быть, куда считать траекторию перехвата для ракет-перехватчиков - тоже какие-то, но доли секунды. А то и целые секунды, если повезет. Из тех немногих..
>Они по факелу корректируются

Что по факелу корректируется?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Llandaff
К Д.Белоусов (26.02.2019 17:59:15)
Дата 26.02.2019 18:22:18

Re: "Оба правы"...

>Ну да, речь о соединениях под Рязанью, в первую очередь

>Ну да - вот этих ракет, козельских.

А все остальные ракеты КРОМЕ козельских игнорируем, потому что они в эту картину не ложатся?
От Д.Белоусов
К Llandaff (26.02.2019 18:22:18)
Дата 26.02.2019 18:45:47

Ну так и козельские потерять не хочется (-)
От Дмитрий Козырев
К AMX (25.02.2019 21:08:06)
Дата 25.02.2019 21:34:57

Re: Это Вы...


>Согласен, а поголовное незнание основ ГО при ядерном/термоядерном взрыве, радиусов поражения, радиоактивности и изменения её в коротком временном интервале, удивляет. И тут, как мне кажется, есть реальная проблема.

Знания одних радиусов недостаточно. Вы исходите из того, что все будут действовать хладнокровно и по плану. А реальнт никто не может смоделировать "синергического эффекта", когда увидев "грибочки" люди вообще и должностные лица в частности кинуться спасать жизни свои и близких не взирая на планы. К сожалению ход событий в техногенных катастрофах это подтверждает.
От AMX
К Дмитрий Козырев (25.02.2019 21:34:57)
Дата 25.02.2019 21:55:56

Re: Это Вы...

>Знания одних радиусов недостаточно. Вы исходите из того, что все будут действовать хладнокровно и по плану. А реальнт никто не может смоделировать "синергического эффекта", когда увидев "грибочки" люди вообще и должностные лица в частности кинуться спасать жизни свои и близких не взирая на планы. К сожалению ход событий в техногенных катастрофах это подтверждает.

Я про другое. Знание радиусов прямого поражения и характера заражения вторичными осадками от ядерных боеприпасов реально стоящих на вооружении, как бы не позволяет строить апокалиптические картины результата.
Даже нафантазированные на перспективу многие десятки мегатонн и те такими не кажутся, а в реальности их так и не появилось.

Что касается знаний ГО населением, ну побегают с дуру несколько часов. Большинство набегает себе дозу, последствий которой еще надо будет дожить. Кто-то с наветренной стороны просто физкультурой позанимается. Это всё быстро прекратят.
А вот попавшим в реально опасный, не такой уж и большой, участок зараженной территории, в котором надо бы пересидеть и знать сколько, не помешало бы нехитрых знаний. Но их судьба врядли кого-то сильно будет волновать и как-то влиять на мобилизацию.
Военные в любом случае будут защищеннее и куда бегать, как быстро им расскажут вовремя.
От Mikl
К Паршев (25.02.2019 16:14:13)
Дата 25.02.2019 16:31:17

Вы всерьез считаете что кто-то будет разбираться - ядерный удар или нет ?

>партнеры-то как раз намекают на неядерный обезоруживающий удар. Что оставляет перед обороняющейся стороной к тому же непростой выбор - решение об использовании ЯО - это состав "преступления против человечности", со всеми вытекающими.

Ну представьте себе - стартуют сотни крылатых ракет, СПРН и прочие системы разрывает от целей, поступают доклады о потопленых кораблях и подводных лодках , на всю катушку работает РЭБ и т.д. и т.п. и вы будете разбираться - это ядерными бомбами вас мочат или обычными ? вы просто нажмете все кнопки и понеслось...
От Паршев
К Mikl (25.02.2019 16:31:17)
Дата 26.02.2019 11:05:23

Если не будет старта стратегических баллистических ракет - то не будет и

"внезапного ракетно-ядерного нападения", т.е. однозначного казуса бейли.
От ttt2
К Паршев (26.02.2019 11:05:23)
Дата 26.02.2019 13:26:25

А старт сотен крылатых ракет это не казус белли?

>"внезапного ракетно-ядерного нападения", т.е. однозначного казуса бейли.

Даже если исключить очень вероятный сценарий тайной установки ядерных БЧ на КР - У вас будут уничтожать аэродромы, пункты руководства страной, электростанции, трубопроводы, а вы будете стоически терпеть?

С уважением
От Паршев
К ttt2 (26.02.2019 13:26:25)
Дата 26.02.2019 14:01:16

Не знаю. Но это не пуск стратегических ракет.

>>"внезапного ракетно-ядерного нападения", т.е. однозначного казуса бейли.
>
>Даже если исключить очень вероятный сценарий тайной установки ядерных БЧ на КР - У вас будут уничтожать аэродромы, пункты руководства страной, электростанции, трубопроводы, а вы будете стоически терпеть?

Речь о решении нашего руководства - что делать в этом случае? Согласно действующей военной доктрине (не уверен, что её кто-то знает наизусть) - да, терпеть, пока не возникнет угрозы существованию государства.
От ttt2
К Паршев (26.02.2019 14:01:16)
Дата 26.02.2019 16:33:53

Пуск сотен КР с непонятными боеголовками не стратегическая угроза? А какая?

>Речь о решении нашего руководства - что делать в этом случае? Согласно действующей военной доктрине (не уверен, что её кто-то знает наизусть) - да, терпеть, пока не возникнет угрозы существованию государства.

Вы даете гарантию что на них не стоят ядерные боеголовки?

Что ими не будет уничтожено руководство страны?

Важнейшие военные и промышленные объекты?

Это можно оставлять без ядерного ответа только если разговор об удаленном ТВД или о морском ТВД

С уважением
От Паршев
К ttt2 (26.02.2019 16:33:53)
Дата 27.02.2019 12:41:43

Re: Пуск сотен...


>Вы даете гарантию что на них не стоят ядерные боеголовки?

я ничего никому не даю, просто так, во всяком случае. Но Вы поймите простую вещь - наше руководство будет поставлено в ситуацию тяжелейшего выбора - нажимать или нет красную кнопку. Если нажать - то будет вероятность того, что оно окажется теми, кто начал ядерную войну. Этого наша военная доктрина не предусматривает.
От Alex Medvedev
К Паршев (27.02.2019 12:41:43)
Дата 28.02.2019 06:48:58

Re: Пуск сотен...


>Этого наша военная доктрина не предусматривает.

да ладно. Кто будет смотреть на какую-то бумажку в условия массированного ядерного удара? После нажатия кнопки никакие доктрины уже никого интересовать не будут и никто претензий не предъявит.
От Zevs
К Паршев (27.02.2019 12:41:43)
Дата 27.02.2019 13:40:20

Re: Пуск сотен...

Ave!

>я ничего никому не даю, просто так, во всяком случае. Но Вы поймите простую вещь - наше руководство будет поставлено в ситуацию тяжелейшего выбора - нажимать или нет красную кнопку. Если нажать - то будет вероятность того, что оно окажется теми, кто начал ядерную войну. Этого наша военная доктрина не предусматривает.

В доктрине про предусматривание или не предусматривание "кто первый начал" ничего нет.

Там есть вот это:

27. Российская Федерация оставляет за собой право применить ядерное оружие в ответ на применение против нее и (или) ее союзников ядерного и других видов оружия массового поражения, а также в случае агрессии против Российской Федерации с применением обычного оружия, когда под угрозу поставлено само существование государства.

Решение о применении ядерного оружия принимается Президентом Российской Федерации.

А с тем, что выбор будет тяжёлым -- соглашусь. С другой стороны в 1945-ом другой страной подобный выбор был сделан.

Vale!
От марат
К Паршев (27.02.2019 12:41:43)
Дата 27.02.2019 13:33:34

Re: Пуск сотен...

Здравствуйте!

>я ничего никому не даю, просто так, во всяком случае. Но Вы поймите простую вещь - наше руководство будет поставлено в ситуацию тяжелейшего выбора - нажимать или нет красную кнопку. Если нажать - то будет вероятность того, что оно окажется теми, кто начал ядерную войну. Этого наша военная доктрина не предусматривает.
Разве не предусматривается возможность применения ядерного оружия первыми? Муссировали лет 5 назад эту тему.
С уважением, Марат
От Паршев
К марат (27.02.2019 13:33:34)
Дата 27.02.2019 14:30:57

Re: Пуск сотен...

>Здравствуйте!

>>я ничего никому не даю, просто так, во всяком случае. Но Вы поймите простую вещь - наше руководство будет поставлено в ситуацию тяжелейшего выбора - нажимать или нет красную кнопку. Если нажать - то будет вероятность того, что оно окажется теми, кто начал ядерную войну. Этого наша военная доктрина не предусматривает.
>Разве не предусматривается возможность применения ядерного оружия первыми? Муссировали лет 5 назад эту тему.

Предусматривается в одном определенном случае. К которому даже несколько сот КР не относятся.
От марат
К Паршев (27.02.2019 14:30:57)
Дата 27.02.2019 20:01:37

Re: Пуск сотен...


>Предусматривается в одном определенном случае. К которому даже несколько сот КР не относятся.
Даже если они полетят на шахтные установки и районы позиционного развертывания?
С уважением, Марат
От Mikl
К Паршев (26.02.2019 11:05:23)
Дата 26.02.2019 11:36:43

Старт сотен крылатых ракет потенциально в ядерном оснащении не казус бели ?

Вот идут к вам доклады что по вам запущены сотни крылатх ракет, причем вы не знаете они ядерные или нет - вы будете сидеть и надеяться на лучшее ?
От AMX
К Mikl (25.02.2019 16:31:17)
Дата 25.02.2019 20:59:55

Re: Вы всерьез...

>>партнеры-то как раз намекают на неядерный обезоруживающий удар. Что оставляет перед обороняющейся стороной к тому же непростой выбор - решение об использовании ЯО - это состав "преступления против человечности", со всеми вытекающими.
>
>Ну представьте себе - стартуют сотни крылатых ракет, СПРН и прочие системы разрывает от целей, поступают доклады о потопленых кораблях и подводных лодках , на всю катушку работает РЭБ и т.д. и т.п. и вы будете разбираться - это ядерными бомбами вас мочат или обычными ? вы просто нажмете все кнопки и понеслось...

Помимо этого момента, есть еще подлетное время томагавка, у которого макс. скорость меньше крейсерской 737 и 320, т.е. измеряется в часах. И слабая БЧ, которая никакую шахту не возьмет.
А потребное их количество, чтобы нанести хотя бы ущерб ковровых бомбардировок 2-ой мировой, военного смысла которых тоже немного, будет просто в сотнях тысяч.
А стоимость чего-то серьезного с неядерной БЧ, вроде першинга, чтобы реально быстро прилетело, ну вообще никак не позволяет сделать и установить их в количестве, измеряемом эквивалентом тысяч тонн ВВ, вываливаемых в той 2-ой мировой.
И опять военный результат будет никакой, т.к. не помешает пуску ядерного в ответ.
От Пауль
К Паршев (25.02.2019 16:14:13)
Дата 25.02.2019 16:17:53

Я говорю об одном из вероятных сценариев.


>>Если ядерная война - то всё, приплыли, мобилизация сорвана, воюем тем, что есть.
>
>я вот листаю "Справочник офицера инженерных войск" - ну вот никак не получается даже при полномасштабном я.ударе апокалипсис и холокост.

Плохо представляете последствия ударов по крупным демографическим и промышленным объектам.

С уважением, Пауль.
От Паршев
К Пауль (25.02.2019 16:17:53)
Дата 25.02.2019 16:52:09

Re: Я говорю...


>Плохо представляете последствия ударов по крупным демографическим и промышленным объектам.

Конечно, сокровенным знанием я не обладаю. Но открытых-то данных полно. И даже если заложиться на максимальную мощность основной стратегической авиабомбы (пишут о 340 кт, хотя другие пишут о на порядок меньшей цифре) - ну это радиус зоны сплошных разрушений километра полтора. А при подземном подрыве и гораздо меньше.
Конечно, демографические потери будут большими, из-за голода в городах, в первую очередь. Но даже если заложиться на вдвое бОльшие, чем в Отечественную - все равно остается государство с населением под 100 млн. чел. - вполне достаточно для сопротивления. Кроме того, и со Штатов так или иначе стружку-то снимут.
От Ирбис
К Паршев (25.02.2019 16:52:09)
Дата 26.02.2019 12:52:58

Re: Я говорю...



>Конечно, сокровенным знанием я не обладаю. Но открытых-то данных полно. И даже если заложиться на максимальную мощность основной стратегической авиабомбы (пишут о 340 кт, хотя другие пишут о на порядок меньшей цифре) - ну это радиус зоны сплошных разрушений километра полтора. А при подземном подрыве и гораздо меньше.

Основная стратегическая боеголовка потенциального противника (Трайдент) - 475 кт.

При воздушном взрыве в радиусе 5 километров - разрушено всё, а в радиусе 10 километров - развалины с пожарами. Одна боеголовка полностью выводит из строя даже крупный город. Это не считая долговременных последствий.

Уцелевшим райцентрам и сельской местности после этого будет точно не до мобилизации с целью продолжения войны.
От Паршев
К Ирбис (26.02.2019 12:52:58)
Дата 26.02.2019 13:58:12

Re: Я говорю...



>>Конечно, сокровенным знанием я не обладаю. Но открытых-то данных полно. И даже если заложиться на максимальную мощность основной стратегической авиабомбы (пишут о 340 кт, хотя другие пишут о на порядок меньшей цифре) - ну это радиус зоны сплошных разрушений километра полтора. А при подземном подрыве и гораздо меньше.
>
>Основная стратегическая боеголовка потенциального противника (Трайдент) - 475 кт.

>При воздушном взрыве в радиусе 5 километров - разрушено всё,

Считается, что зона поражения промышленных зданий при полмега - около 3,5 км. И я не уверен, что это 100% разрушение.
От Ирбис
К Паршев (26.02.2019 13:58:12)
Дата 27.02.2019 08:47:52

Re: Я говорю...


>>Основная стратегическая боеголовка потенциального противника (Трайдент) - 475 кт.
>
>>При воздушном взрыве в радиусе 5 километров - разрушено всё,
>

>Считается, что зона поражения промышленных зданий при полмега - около 3,5 км. И я не уверен, что это 100% разрушение.

Полное разрушение прочных промышленных зданий - 3-4 километра от эпицентра и ближе. Средние и слабые разрушения (при котором их еще теоретически можно восстановить) - от 6-7 километров от эпицентра. Но при этом, здесь же, будет зона сплошных пожаров от светового излучения, а жилая застройка вся превратится в развалины.

Пробовать восстановить жизнедеятельность города можно на расстоянии 10 километров от эпицентра и дальше. Это если не учитывать проблемы с инфраструктурой, логистикой и радиационным загрязнением, а уж если учитывать... В общем, одного "Трайдента" с разделяющимися боеголовками на город, если это не Москва, окажется вполне достаточно.
От Паршев
К Ирбис (27.02.2019 08:47:52)
Дата 27.02.2019 12:25:51

Re: Я говорю...

Это всё, повторюсь, на глобальный апокалипсис не тянет. Не говоря уже о том, что не все пойдет по городам, и не всё долетит.

>... В общем, одного "Трайдента" с разделяющимися боеголовками на город, если это не Москва, окажется вполне достаточно.

Ну так городов больше, чем Трайдентов.
От Ирбис
К Паршев (27.02.2019 12:25:51)
Дата 27.02.2019 14:17:34

Re: Я говорю...

>Это всё, повторюсь, на глобальный апокалипсис не тянет.

Я не знаю, что подразумевается под "глобальным апокалипсисом". На ликвидацию государства, как организации, с последующей анархией и гибелью подавляющего большинства населения от разных факторов, вполне себе тянет.

>Не говоря уже о том, что не все пойдет по городам, и не всё долетит.

Не всё, но очень многое. А долетит всё - ПРО максимум у Москвы и в крайне ограниченных объемах.

>Ну так городов больше, чем Трайдентов.

Городов с промышленностью, производством электроэнергии, администрацией и прочими ресурсами - немного. При этом только у США порядка 700 МБР.

Уцелевшие райцентры будут озабочены собственным выживанием, а не мобилизацией и продолжением войны. Да и областные центры (если кто-то из них чудом уцелеет), скорее всего, тоже.
От Zevs
К Паршев (27.02.2019 12:25:51)
Дата 27.02.2019 13:28:32

Re: Я говорю...

Ave!

>>... В общем, одного "Трайдента" с разделяющимися боеголовками на город, если это не Москва, окажется вполне достаточно.

>Ну так городов больше, чем Трайдентов.

В РФ городов менее 1200 штук. Это включая города с населением около 1000 человек. Городов-миллионников -- 15, городов населением свыше 100000 человек -- 171."Трайдентов" же вроде около 250 штук. На города свыше 100000 жителей хватит.

А ещё и "Минитмены" д.б.

Vale!
От i17
К Zevs (27.02.2019 13:28:32)
Дата 27.02.2019 23:08:38

Re: Я говорю...

>
>В РФ городов менее 1200 штук. Это включая города с населением около 1000 человек. Городов-миллионников -- 15, городов населением свыше 100000 человек -- 171."Трайдентов" же вроде около 250 штук. На города свыше 100000 жителей хватит.

Собственно в РФ ~20...25% населения проживают в Москве, Питере и их ближайших окрестностях. (по официальной статистике меньше, но временно понаехавших она не учитывает)

80% (если не больше) в европейской части. (Сибирь она вообще практически пустая, так, в полосе вдоль транссиба шириной 200-300 километров кто-то живет, а дальше пустота, одна деревня в 500 жителей на 500 километров пути)
От Паршев
К Zevs (27.02.2019 13:28:32)
Дата 27.02.2019 13:57:29

Re: Я говорю...

>Ave!

>>>... В общем, одного "Трайдента" с разделяющимися боеголовками на город, если это не Москва, окажется вполне достаточно.
>
>>Ну так городов больше, чем Трайдентов.
>
>В РФ городов менее 1200 штук.

Городов в России 1064 (или 69, около того), плюс 1500 ПГТ
От Zevs
К Паршев (27.02.2019 13:57:29)
Дата 27.02.2019 16:12:27

Re: Я говорю...

Ave!
>>В РФ городов менее 1200 штук.
>
>Городов в России 1064 (или 69, около того), плюс 1500 ПГТ

Что укладывается в "менее 1200 штук".

Я собственно написал, что городов с населением больше 100000 жителей всего-то 170+ штук. Вынести их все голов у США вполне хватит. Всем кто мельче будет не до мобилизаций и войны.


Vale!
От Д.Белоусов
К Zevs (27.02.2019 16:12:27)
Дата 27.02.2019 18:56:04

Проще. У нас очень централизованная дородная (и авто, и желдор) сеть (+)

День добрый

Вынос хабов / крупных узлов - и все
Плюс - те самые великие реки, "проблема Волги". Соответственно, потенциальные пробочные места у мостов

С уважением, Д.Белоусов
От Ирбис
К Паршев (27.02.2019 13:57:29)
Дата 27.02.2019 14:26:01

Re: Я говорю...


Какая разница, сколько формально городов? Например, "в случае чего" в моей Саратовской области снесут Саратов, Энгельс, Балаково, Балашов и Татищево. И толку, что городов и пгт насчитывается 48 штук? В каком-нибудь Ершове с населением 20 тыс, люди будут предоставлены себе и озабочены только собственным выживанием.

От ttt2
К Ирбис (26.02.2019 12:52:58)
Дата 26.02.2019 13:23:10

Re: Я говорю...

>Основная стратегическая боеголовка потенциального противника (Трайдент) - 475 кт.

>Одна боеголовка полностью выводит из строя даже крупный город.

Нет. Ущерб огромный, но крупный город продолжит жить.

>Уцелевшим райцентрам и сельской местности после этого будет точно не до мобилизации с целью продолжения войны.

А до чего им будет дело? Если есть указ о мобилизации его будут выполнять. Ядерный удар вещь страшная, но это не конец войны.

Если конечно компрадоры не сдадутся сразу.

С уважением
От Alexeich
К ttt2 (26.02.2019 13:23:10)
Дата 28.02.2019 11:51:06

Re: Я говорю...

>>Одна боеголовка полностью выводит из строя даже крупный город.
>
>Нет. Ущерб огромный, но крупный город продолжит жить.

Э-э-э, как? Скажем зима, мороз, отопление-элоектроэнергия-связь-транспорт йок. Подвоз продовольствия йок, дровами не запаслись, газ в трубу почему-то плохо поступает. Имеем в Мск 15-милионные каменные промерзшие джунгли без средств к существованию.
От Darkbird
К Паршев (25.02.2019 16:52:09)
Дата 25.02.2019 20:23:24

Re: Я говорю...


>>Но даже если заложиться на вдвое бОльшие, чем в Отечественную - все равно остается государство с населением под 100 млн. чел. - вполне достаточно для сопротивления. Кроме того, и со Штатов так или иначе стружку-то снимут.

Под какими лозунгами предлагаете сопротивляться? "За Путина?", "За Абрамовича?", "За Русь православную?". Для сопротивления нужна идеология. Она уничтожена согласно конституции. Сейчас господствует идеология "воруй сам и давай воровать другим". Так что никакого сопротивления не будет. Об этом "наши западные партнеры" уже побеспокоились в первую очередь.
От Администрация (И. Кошкин)
К Darkbird (25.02.2019 20:23:24)
Дата 26.02.2019 00:22:57

"You are thin f...cking ice, my pedigree chums"(c)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Обсуждение запутина и прочих абрамовичей является оффтопиком. Доводы типа: "Почитайте Макаренко, вся страна приветствовала репрессии" в нашем Обществе высоких Стандартов котируются не выше, чем "Я тут в гугле посмотрел". Споры за идеологию, особенно современную - жесткий оффтопик. Если этот пожар в борделе не прекратится - последуют непопулярные меры.

И. Кошкин
От Darkbird
К Администрация (И. Кошкин) (26.02.2019 00:22:57)
Дата 26.02.2019 00:24:59

Молчу молчу (-)
От Rwester
К Darkbird (25.02.2019 20:23:24)
Дата 25.02.2019 20:40:36

"за выживание"(-)

честно, просто и по-нашему как-то
От Slick
К Rwester (25.02.2019 20:40:36)
Дата 25.02.2019 22:17:59

Re: "за выживание" и мобпланы

А есть ли где-то в открытом доступе мобпланы хотя бы 80-х годов КГБ на случай большой войны? М.б. в бывших республиках СССР раскрыли?
От объект 925
К Slick (25.02.2019 22:17:59)
Дата 26.02.2019 13:58:44

Ре: "за выживание"...

>А есть ли где-то в открытом доступе мобпланы хотя бы 80-х годов КГБ на случай большой войны? М.б. в бывших республиках СССР раскрыли?
+++
встречал частично. Типа ЗКП где-то на Урале.
http://www.kgbdocuments.eu/index.php?162425684
https://kgb.arhivi.lv/dokumenti/psrs-vdk/pavele-1983-00140
Алеxей
От Pav.Riga
К объект 925 (26.02.2019 13:58:44)
Дата 26.02.2019 23:47:54

Ре: "за выживание"...Раскрыли !

>>А есть ли где-то в открытом доступе мобпланы хотя бы 80-х годов КГБ на случай большой войны? М.б. в бывших республиках СССР раскрыли?
Раскрыли !
Эта публикация о том,кого можно вербовать в агенты многим в Сейме Латвии душу согрела и особенно хорошо смотрелась по ТВ дискусия лидера фракции зелено-крестьян в Сейме , обвиненого опонентом в сотрудничестве с КГБ.
"Я был 1-м секретарем райкома КПЛ и меня по оглашенным правилам
органы привлекать не имели права,в отличии от прочих дебилов пойманых на фарцовке и хулиганке."

С уважением к Вашему мнению.
От Администрация (И. Кошкин)
К Pav.Riga (26.02.2019 23:47:54)
Дата 27.02.2019 08:48:09

Три дня ридонли за флейм и оффтопик. (-)
От B~M
К Pav.Riga (26.02.2019 23:47:54)
Дата 27.02.2019 00:25:47

Ре: "за выживание"...Раскрыли...

> дискусия лидера фракции зелено-крестьян в Сейме

Простите, а зелёные в Латвии сейчас в каком смысле - лесно-братском или экологическом? Или "два в одном"?
От Администрация (И. Кошкин)
К B~M (27.02.2019 00:25:47)
Дата 27.02.2019 08:48:28

Три дня ридонли за флейм и оффтопик. (-)
От Slick
К объект 925 (26.02.2019 13:58:44)
Дата 26.02.2019 21:09:59

Ре: "за выживание"...

спасибо!
От Darkbird
К Rwester (25.02.2019 20:40:36)
Дата 25.02.2019 20:53:01

Re: "за выживание"

>честно, просто и по-нашему как-то

Не так. Рыба, она с головы гниет. Очень похожий пример имеем в Польше 39-го года. Поляки (по своему) ОЧЕНЬ на нас похожи. И исторически и ментально. Помните что там произошло? На который день войны правительство В ПОЛНОМ составе свалило за границу? Через сколько закончилось организованное сопротивление? А партизан там вообще в товарном количестве не было.

Любое сопротивление, военное или партизанское, обречено на уничтожение при отсутствии центральной власти. Вся наша партизанская война была бы полностью невозможна без Москвы. Без снабжения, без координации. Почитайте как ВООБЩЕ партизанская война развертывалась. Задолго до начала войны!
От vladvitkam
К Darkbird (25.02.2019 20:53:01)
Дата 25.02.2019 22:10:41

Re: насчет польских партизан Вы недостаточно информированы


>
>Не так. Рыба, она с головы гниет. Очень похожий пример имеем в Польше 39-го года. Поляки (по своему) ОЧЕНЬ на нас похожи. И исторически и ментально. Помните что там произошло? На который день войны правительство В ПОЛНОМ составе свалило за границу? Через сколько закончилось организованное сопротивление? А партизан там вообще в товарном количестве не было.

Партизан было достаточно по местным условиям. Основная особенность их партизанки было в том, что:
1) главной задачей польского подполья было сохранение старых и воспитание новых кадров для послевоенного польского государства (буржуазного, понятное дело)
2) уничтожение немцев было не целью партизанской войны АК, а средством показать gjkmcrjve yfctktyb. наличие сопротивления. Отсюда характер и масштаб акций

Кроме того, кроме АК, были еще просоветские (условно называя, потому что долго разные нюансы объяснять) партизаны. И вот их, пожалуй что, было маловато. Но это отдельная история
От Darkbird
К vladvitkam (25.02.2019 22:10:41)
Дата 26.02.2019 00:16:52

Re: насчет польских...


>>
>>Не так. Рыба, она с головы гниет. Очень похожий пример имеем в Польше 39-го года. Поляки (по своему) ОЧЕНЬ на нас похожи. И исторически и ментально. Помните что там произошло? На который день войны правительство В ПОЛНОМ составе свалило за границу? Через сколько закончилось организованное сопротивление? А партизан там вообще в товарном количестве не было.
>
>Партизан было достаточно по местным условиям. Основная особенность их партизанки было в том, что:
>1) главной задачей польского подполья было сохранение старых и воспитание новых кадров для послевоенного польского государства (буржуазного, понятное дело)
>2) уничтожение немцев было не целью партизанской войны АК, а средством показать gjkmcrjve yfctktyb. наличие сопротивления. Отсюда характер и масштаб акций

Ну то есть пукнуть вслед немецкому патрулю это уже подвиг. Ну или плюнуть в компот вежливо подносимый со словами "проше пани" - это вообще достойно ГСС.
От vladvitkam
К Darkbird (26.02.2019 00:16:52)
Дата 26.02.2019 22:53:47

это не так


>>2) уничтожение немцев было не целью партизанской войны АК, а средством показать gjkmcrjve yfctktyb. наличие сопротивления. Отсюда характер и масштаб акций
>
>Ну то есть пукнуть вслед немецкому патрулю это уже подвиг. Ну или плюнуть в компот вежливо подносимый со словами "проше пани" - это вообще достойно ГСС.

В книгах и статьях об акциях АКовцев против немцев, публиковавшихся еще в социалистической Польше, описывались разного рода покушения, налеты и диверсии, дававшие нормальный резонанс.
Другое дело, что размер реального ущерба не шел, конечно, в сравнение с результатами деятельности советских партизан. Ну так и цели, повторяю, были другие
От vladvitkam
К vladvitkam (25.02.2019 22:10:41)
Дата 25.02.2019 22:18:08

Re: насчет польских...

gjkmcrjve yfctktyb. - польскому населению
От Rwester
К Darkbird (25.02.2019 20:53:01)
Дата 25.02.2019 21:22:02

Re: "за выживание"

Здравствуйте!

>Не так. Рыба, она с головы гниет. Очень похожий пример имеем в Польше 39-го года. Поляки (по своему) ОЧЕНЬ на нас похожи. И исторически и ментально.
мне поляки нас не напоминают от слова совсем. Простите, но полагаться на очередного хозяина как-то не в нашей традиции. А поляки этот нечеловеческий подвиг духа повторяют столетиями. Имхо, все дело в разных подходах к возгласу с галерки: "рокош". А по времени где-то так с Ивана 4, а то и раньше.

>Помните что там произошло? На который день войны правительство В ПОЛНОМ составе свалило за границу? Через сколько закончилось организованное сопротивление? А партизан там вообще в товарном количестве не было.
Не хочу показывать пальцем, но пока наше руководство (при всем прочем критикуемое) в попытке сбежать в лондон уличено не было. Будем честны, ждет их участь М.Каддафи через тумба-юмба при проигрыше, а вовсе не лондон. Опять же противостояние идет уже более 10 лет. В пораженчестве упрекать рановато. Наоборот, и внешняя и внутренняя политика намекает на некоторую советизацию (я бы сказал, что нынешние олиграхи скорее "красные директора", чем представители "семибанкирщины") и внутреннюю мобилизацию процесса.

>Любое сопротивление, военное или партизанское, обречено на уничтожение при отсутствии центральной власти. Вся наша партизанская война была бы полностью невозможна без Москвы. Без снабжения, без координации. Почитайте как ВООБЩЕ партизанская война развертывалась. Задолго до начала войны!
Это да. Но кто сказал, что они собираются идти этим сценарием?

Рвестер, с уважением
От Darkbird
К Rwester (25.02.2019 21:22:02)
Дата 25.02.2019 23:04:27

Re: "за выживание"

>Здравствуйте!

>>Не так. Рыба, она с головы гниет. Очень похожий пример имеем в Польше 39-го года. Поляки (по своему) ОЧЕНЬ на нас похожи. И исторически и ментально.
>мне поляки нас не напоминают от слова совсем. Простите, но полагаться на очередного хозяина как-то не в нашей традиции. А поляки этот нечеловеческий подвиг духа повторяют столетиями. Имхо, все дело в разных подходах к возгласу с галерки: "рокош". А по времени где-то так с Ивана 4, а то и раньше.

Ну как бы душой то я ЗА ваши тезисы... Но как быть с голштейн-готторпами?

>>Помните что там произошло? На который день войны правительство В ПОЛНОМ составе свалило за границу? Через сколько закончилось организованное сопротивление? А партизан там вообще в товарном количестве не было.
>Не хочу показывать пальцем, но пока наше руководство (при всем прочем критикуемое) в попытке сбежать в лондон уличено не было. Будем честны, ждет их участь М.Каддафи через тумба-юмба при проигрыше, а вовсе не лондон. Опять же противостояние идет уже более 10 лет. В пораженчестве упрекать рановато. Наоборот, и внешняя и внутренняя политика намекает на некоторую советизацию (я бы сказал, что нынешние олиграхи скорее "красные директора", чем представители "семибанкирщины") и внутреннюю мобилизацию процесса.

Да шут их знает. По телевизеру они все белые и пушистые. А у всех дочки сыновья и капиталы - за бугром. Включая неназываемого. И никакой советизации нет и в помине. Наоборот. В последнюю десятилетку наблюдаю максимальный разлет от низших к высшим. Полное уничтожение социальных лифтов, полный отказ от социального государства включая пенсии и медицину.

>>Любое сопротивление, военное или партизанское, обречено на уничтожение при отсутствии центральной власти. Вся наша партизанская война была бы полностью невозможна без Москвы. Без снабжения, без координации. Почитайте как ВООБЩЕ партизанская война развертывалась. Задолго до начала войны!
>Это да. Но кто сказал, что они собираются идти этим сценарием?

Они - это кто? Запад? Запад спит и видит как заменить непокорных вассалов на прямое управление.

>Рвестер, с уважением
Взаимно.
От i17
К Darkbird (25.02.2019 23:04:27)
Дата 27.02.2019 22:59:39

Re: "за выживание"


>Они - это кто? Запад? Запад спит и видит как заменить непокорных вассалов на прямое управление.

Вы так это произносите, как будто это что-то плохое.
От Rwester
К Darkbird (25.02.2019 23:04:27)
Дата 26.02.2019 18:59:25

ой вэй

Здравствуйте!

>Ну как бы душой то я ЗА ваши тезисы... Но как быть с голштейн-готторпами?
Все учтено могучим ураганом. Если руководитель плохо соблюдает интересы правящего класса, то его абсолютизм правят табакеркой в висок. Обратная связь, так сказать. Имхо, идеальная русская императрица София Августа Фредерика имеет происхождение в этой незамысловатой схеме.

>Да шут их знает. По телевизеру они все белые и пушистые. А у всех дочки сыновья и капиталы - за бугром. Включая неназываемого. И никакой советизации нет и в помине. Наоборот. В последнюю десятилетку наблюдаю максимальный разлет от низших к высшим. Полное уничтожение социальных лифтов, полный отказ от социального государства включая пенсии и медицину.
Вы не путайте нас и их. Они правящий класс с задатками сословного общества. Ну а мы понятно кто. Это ИХ интересы собственно защищаются.

>Они - это кто? Запад? Запад спит и видит как заменить непокорных вассалов на прямое управление.
Да вот, знаете ли, наши верхолазы как-то не планируют умирать бесплатно и платить они тоже не хотят. И в их планах никакого обезоруживающего удара в благостной стилистике ВИФ-2 (нам вваливают на все деньги и что же потому будет, потому что в жизни смысла нет...) нет и в помине. И никакая чушь с партизанщиной в Московской области им тоже в голову не приходит.

Рвестер, с уважением
От Администрация (И. Кошкин)
К Rwester (26.02.2019 18:59:25)
Дата 26.02.2019 22:47:30

Предупреждали? Предупреждали. Трое суток. (-)
От B~M
К Darkbird (25.02.2019 23:04:27)
Дата 26.02.2019 11:49:52

Re: "за выживание"

>В последнюю десятилетку наблюдаю максимальный разлет от низших к высшим. Полное уничтожение социальных лифтов, полный отказ от социального государства включая пенсии и медицину.

У вас есть какие-нибудь цифры в обоснование этого тезиса?
От Rwester
К B~M (26.02.2019 11:49:52)
Дата 26.02.2019 19:13:37

у меня есть

Здравствуйте!

но вы расстроитесь

Рвестер, с уважением
От B~M
К Rwester (26.02.2019 19:13:37)
Дата 26.02.2019 21:06:08

"Если пришёл стрелять - стреляй, а не болтай" (с)

Если вы не будете давать оценок моему психическому состоянию, мне не придётся звать санитаров.
От Дмитрий Козырев
К Darkbird (25.02.2019 20:23:24)
Дата 25.02.2019 20:36:22

Re: Я говорю...


>Под какими лозунгами предлагаете сопротивляться? "За Путина?", "За Абрамовича?", "За Русь православную?". Для сопротивления нужна идеология. Она уничтожена согласно конституции. Сейчас господствует идеология "воруй сам и давай воровать другим". Так что никакого сопротивления не будет. Об этом "наши западные партнеры" уже побеспокоились в первую очередь.


Да-да "русский народ за Сталина и коммунистов сражаться не пойдет".
Уже было в Симпсонах.
А за что сражался американский народ? А английский? Да вобщем то и немецкий - после 1943 г.
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (25.02.2019 20:36:22)
Дата 25.02.2019 20:46:46

Re: Я говорю...


>>Под какими лозунгами предлагаете сопротивляться? "За Путина?", "За Абрамовича?", "За Русь православную?". Для сопротивления нужна идеология. Она уничтожена согласно конституции. Сейчас господствует идеология "воруй сам и давай воровать другим". Так что никакого сопротивления не будет. Об этом "наши западные партнеры" уже побеспокоились в первую очередь.
>

>Да-да "русский народ за Сталина и коммунистов сражаться не пойдет".
При всем уважении, Вы в корне не правы. СССР 39-го года представлял собой достаточно монолитную массу народа с мощнейшей идеологической накачкой. Даже пресловутые репрессии 37-го года повлияли на эту монолитность положительным образом. Представьте реакцию текущего нашего народа на массовые репресии против всяких абрамовичей, кудриных, грефов. Представили? Это оно и было. Львиная доля "пострадавших" от репрессий 1937-го года - это абрамовичи того времени.

>А за что сражался американский народ? А английский? Да вобщем то и немецкий - после 1943 г.
Американский НАРОД вообще не сражался. Даже не смешно. Англичанам деваться было некуда вот и сражались. Немцы боялись "миллиона изнасилованных немок", что немудрено с учетом ИХ "послужного списка" на нашей территории.
От Дмитрий Козырев
К Darkbird (25.02.2019 20:46:46)
Дата 25.02.2019 21:25:47

Re: Я говорю...


>>>Под какими лозунгами предлагаете сопротивляться? "За Путина?", "За Абрамовича?", "За Русь православную?". Для сопротивления нужна идеология. Она уничтожена согласно конституции. Сейчас господствует идеология "воруй сам и давай воровать другим". Так что никакого сопротивления не будет. Об этом "наши западные партнеры" уже побеспокоились в первую очередь.
>>
>
>>Да-да "русский народ за Сталина и коммунистов сражаться не пойдет".
>При всем уважении, Вы в корне не правы. СССР 39-го года представлял собой достаточно монолитную массу народа с мощнейшей идеологической накачкой. Даже пресловутые репрессии 37-го года повлияли на эту монолитность положительным образом.

Я во-1х говорю именно о точке зрения "наблюдателей со стороны" имевшей место. А во-2х вряд ли мы с Вами представляем реальное состряние и настроение советского общества, учитывая не столько репрессии сколько коллективизацию.

>Представьте реакцию текущего нашего народа на массовые репресии против всяких абрамовичей, кудриных, грефов.

Алаверды. Представьте репрессии проводимые кады-выми &Со.

>>А за что сражался американский народ? А английский? Да вобщем то и немецкий - после 1943 г.
>Американский НАРОД вообще не сражался.

Это неправда.

> Англичанам деваться было некуда вот и сражались.

Это не является ответом на Ваш вопрос?

>Немцы боялись

Это не является ответом на Ваш вопрос?
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (25.02.2019 21:25:47)
Дата 25.02.2019 22:55:27

Re: Я говорю...


>>>>Под какими лозунгами предлагаете сопротивляться? "За Путина?", "За Абрамовича?", "За Русь православную?". Для сопротивления нужна идеология. Она уничтожена согласно конституции. Сейчас господствует идеология "воруй сам и давай воровать другим". Так что никакого сопротивления не будет. Об этом "наши западные партнеры" уже побеспокоились в первую очередь.
>>>
>>
>>>Да-да "русский народ за Сталина и коммунистов сражаться не пойдет".
>>При всем уважении, Вы в корне не правы. СССР 39-го года представлял собой достаточно монолитную массу народа с мощнейшей идеологической накачкой. Даже пресловутые репрессии 37-го года повлияли на эту монолитность положительным образом.
>
>Я во-1х говорю именно о точке зрения "наблюдателей со стороны" имевшей место. А во-2х вряд ли мы с Вами представляем реальное состряние и настроение советского общества, учитывая не столько репрессии сколько коллективизацию.

Ну дык я то говорю с точки зрения не наблюдателей, а возможных участников. Это во-первых. Во-вторых. Смотрим газеты 1937-го года, видехронику и понимаем, что РЕАЛЬНО вся страна в едином порыве приветствовала массовые расстрелы "творческой интеллигенции". И про коллективизацию тоже вопрос. Помимо коллективизации была массовая гигиенизация населения, массовое обучение населения. Внимательно читаем Макаренко. Он был на острие атаки.

>>Представьте реакцию текущего нашего народа на массовые репресии против всяких абрамовичей, кудриных, грефов.
>
>Алаверды. Представьте репрессии проводимые кады-выми &Со.
русский народ все стерпит. (с)
>>>А за что сражался американский народ? А английский? Да вобщем то и немецкий - после 1943 г.
>>Американский НАРОД вообще не сражался.
>
>Это неправда.
правда.
>> Англичанам деваться было некуда вот и сражались.
>
>Это не является ответом на Ваш вопрос?
Нет. У них правительство никуда не делось и было рядышком. В отличие от возможного сценария. см. Польша 1939
>>Немцы боялись
>
>Это не является ответом на Ваш вопрос?
Нет. Массовая сдача в плен началась еще в конце 1944-го. А дальше было простое трусливое бегство в плен к союзничкам. По причинам которые я написал выше. Ну и после самоликвидации фюрера не было ВООБЩЕ ни одной попытки организации партизанской борьбы.
От Alexeich
К Darkbird (25.02.2019 22:55:27)
Дата 28.02.2019 11:45:20

Re: Я говорю...

>Ну дык я то говорю с точки зрения не наблюдателей, а возможных участников. Это во-первых. Во-вторых. Смотрим газеты 1937-го года, видехронику и понимаем, что РЕАЛЬНО вся страна в едином порыве приветствовала массовые расстрелы "творческой интеллигенции".

Вы сделали мой день. По оф. советским газетам и кинохронике (интересно кстати какой) судите, что "вся страна приветствовала"? И почему "творческой интеллигенци"? Массовые расстрелы шли во всех слоях населения страны. Творческая интеллигенция как раз легко отделалась по сравнению с технической или там военными. Писали бы уж "вся страна в едином порыве приветствовала массовые расстрелы "творческой интеллигенции", рабочих, колхозников, красноармейцев, инженеров и техников, членов партии и сочувствующих". Вообще что до "одобрения", то если не смотреть хронику и прочий казенный официоз, а читать мемуары, дневники, письма, то в период "московксих процессов" еще царит недоумение (как же так - 20 лет нами руководили английские шпионы) при, в общем-то, пассивном, но одобрении действий властей (органы разберутся), то в 1937-38 - уже только пассивное приятие и смирение перед неизбежным.

> И про коллективизацию тоже вопрос. Помимо коллективизации была массовая гигиенизация населения, массовое обучение населения. Внимательно читаем Макаренко. Он был на острие атаки.

Несомненно, но это не отменяет факта "проведения экономических преобразований в деревне через катастрофу". Несколько миллионов голодов заморили не в связи с гигиенизацией и массовым обучением, а всвязи с экономического авантюризмом. Давайте все же не смешивать котлеты и мух.

>>>Представьте реакцию текущего нашего народа на массовые репресии против всяких абрамовичей, кудриных, грефов.

? Если проводить аналогию со сталинскими репрессиями, то количественно самый тяжелый удар будет направлен именно на народ, который "ж...й чует", что абрамовичами дело не обойдется. Да и вообще зачем, если, грубо говоря, вместо Абрамовича сразу рисуется Ротенберг, а система не изменится?
От Д.Белоусов
К Darkbird (25.02.2019 22:55:27)
Дата 26.02.2019 15:34:09

А Вы вообще, в курсе статистики репрессий?

День добрый


>>>
>>>>Да-да "русский народ за Сталина и коммунистов сражаться не пойдет".
>>>При всем уважении, Вы в корне не правы. СССР 39-го года представлял собой достаточно монолитную массу народа с мощнейшей идеологической накачкой. Даже пресловутые репрессии 37-го года повлияли на эту монолитность положительным образом.
>>
>Ну дык я то говорю с точки зрения не наблюдателей, а возможных участников. Это во-первых. Во-вторых. Смотрим газеты 1937-го года, видехронику и понимаем, что РЕАЛЬНО вся страна в едином порыве приветствовала массовые расстрелы "творческой интеллигенции".

Ну, что объём жертв 37-38 гг. (около 700 тыщ, что много) - составили в основном "кулацкая", "национальная" и "церковная" операции, в ходе которых были физически ликвидирован вовсе не элитарный враждебный элемент?
Подробности - ну, например, у Дюкова
http://www.aif.ru/society/history/unikalnyy_vsplesk_nasiliya_istorik_aleksandr_dyukov_o_bolshom_terrore

... а коль скоро не знаете основ, зачем нам Ваше мнение?

С уважением, Д.Белоусов
От Дмитрий Козырев
К Darkbird (25.02.2019 22:55:27)
Дата 25.02.2019 23:12:41

Re: Я говорю...



>>Я во-1х говорю именно о точке зрения "наблюдателей со стороны" имевшей место. А во-2х вряд ли мы с Вами представляем реальное состряние и настроение советского общества, учитывая не столько репрессии сколько коллективизацию.
>
>Ну дык я то говорю с точки зрения не наблюдателей, а возможных участников.

У Вас настолько репрезентативная выборка?

>Это во-первых. Во-вторых. Смотрим газеты 1937-го года, видехронику и понимаем, что РЕАЛЬНО вся страна в едином порыве приветствовала массовые расстрелы "творческой интеллигенции".

Вы шутите что ли? Судить о настроении страны по информации в СМИ? Как украинцы судят по первому каналу сейчас?

> И про коллективизацию тоже вопрос. Помимо коллективизации была массовая гигиенизация населения, массовое обучение населения. Внимательно читаем Макаренко. Он был на острие атаки.

Не понял существо Вашего возражения.


>>>Американский НАРОД вообще не сражался.
>>
>>Это неправда.
>правда.

Неправда. Американский народ как и прочие шел в армию по мобилизации, в стране вводилось нормирование продовольствия, женщины шли на производство вместо мужчин.
То что их не бомбили, не было голода и оккупации - это претензия на уровне "прчему ты вместе с танком не сгорел?"

>>> Англичанам деваться было некуда вот и сражались.
>>
>>Это не является ответом на Ваш вопрос?
>Нет. У них правительство никуда не делось и было рядышком. В отличие от возможного сценария. см. Польша 1939

Причем здесь Польша? Народ сражался безо всякой идеологии. "Просто деваться было некуда" по Вашим словам.

>>>Немцы боялись
>>
>>Это не является ответом на Ваш вопрос?
>Нет. Массовая сдача в плен началась еще в конце 1944-го. А дальше было простое трусливое бегство в плен к союзничкам.

В 1944 г немцы еще местами успешно громили наступавших союзников, а в 1945 г еще пытались наступать сами. Это даже если вы не принимаете аргументы про оборону Берлина или Померании уже в совершенно безнадежной ситуации.
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (25.02.2019 23:12:41)
Дата 25.02.2019 23:56:59

Re: Я говорю...



>>>Я во-1х говорю именно о точке зрения "наблюдателей со стороны" имевшей место. А во-2х вряд ли мы с Вами представляем реальное состряние и настроение советского общества, учитывая не столько репрессии сколько коллективизацию.
>>
>>Ну дык я то говорю с точки зрения не наблюдателей, а возможных участников.
>
>У Вас настолько репрезентативная выборка?
Да. Вполне. Поездил по стране. Или вы думаете Москва с ее марами багдасарянами возбудит клерков и менеджеров писать заявления в военкомат? Или Екатеринбург с их мэрами кормящимися у посольства США будет формировать дивизии? Откройте глаза. Никто не пойдет воевать как в 41-ом. НЕ ЗА ЧТО! Будем выживать.

>>Это во-первых. Во-вторых. Смотрим газеты 1937-го года, видехронику и понимаем, что РЕАЛЬНО вся страна в едином порыве приветствовала массовые расстрелы "творческой интеллигенции".
>
>Вы шутите что ли? Судить о настроении страны по информации в СМИ? Как украинцы судят по первому каналу сейчас?

Не шучу. При прочих равных условиях информация из официальных СМИ самая достоверная. И не забывайте. Речь идет о 1937-ом, а не 2019-ом. Ответственность СМИ в последние года проституицировалась донельзя.

>> И про коллективизацию тоже вопрос. Помимо коллективизации была массовая гигиенизация населения, массовое обучение населения. Внимательно читаем Макаренко. Он был на острие атаки.
>
>Не понял существо Вашего возражения.

Согласен. Не раскрыл тезис. Попробую точнее. Дело в том, что вместе с массовой коллективизацией (которая сама по себе кому то плохо, а кому то хорошо), в деревню приходила МАССОВАЯ механизация. Массовая гигиена и доступная врачебная помощь. Массовое образование (см. "Путевка в жизнь" и произведения Макаренко). Детская смертность в разы уменьшилась. Ну вспомните даже незабвенный фильм "Добро пожаловать или посторонним вход запрещен". Там обсуждают повышение ВЕСА детей. Как вы думаете... Почему? Чтобы Сталин лично печень каждого сожрал? Или потому, что было ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ указание заботы о ДЕТЯХ. Все эти пионерлагеря были задуманы прежде всего для того, чтобы откормить всех детей. И до войны было не слишком сытно, и после тем более. Вот я и говорю. Коллективизация - терпимое зло(относительно) по сравнению с жизнью детей и прочими благами социализма. Поэтому и шли воевать.
>>>>Американский НАРОД вообще не сражался.
>>>
>>>Это неправда.
>>правда.
>
>Неправда. Американский народ как и прочие шел в армию по мобилизации, в стране вводилось нормирование продовольствия, женщины шли на производство вместо мужчин.
>То что их не бомбили, не было голода и оккупации - это претензия на уровне "прчему ты вместе с танком не сгорел?"
Они нажили миллиарды после войны. Это не претензия - это факт. А дохли негры и пассионарии. не показатель.

>>>> Англичанам деваться было некуда вот и сражались.
>>>
>>>Это не является ответом на Ваш вопрос?
>>Нет. У них правительство никуда не делось и было рядышком. В отличие от возможного сценария. см. Польша 1939
>
>Причем здесь Польша? Народ сражался безо всякой идеологии. "Просто деваться было некуда" по Вашим словам.
Вы врете. Моим исходным тезисом было то, что без сильной центральной власти ЛЮБОЕ сопротивление бесполезно. Вы про какой Народ говорите? Про английский или польский?

>>>>Немцы боялись
>>>
>>>Это не является ответом на Ваш вопрос?
>>Нет. Массовая сдача в плен началась еще в конце 1944-го. А дальше было простое трусливое бегство в плен к союзничкам.
>
>В 1944 г немцы еще местами успешно громили наступавших союзников, а в 1945 г еще пытались наступать сами. Это даже если вы не принимаете аргументы про оборону Берлина или Померании уже в совершенно безнадежной ситуации.
Оборона Берлина - это как раз СТРАХ за "миллион изнасилованных". Была бы возможность - сбежали бы к союзничкам как миленькие
От Пехота
К Darkbird (25.02.2019 23:56:59)
Дата 26.02.2019 01:50:31

Re: Я говорю...

Салам алейкум, аксакалы!


>>У Вас настолько репрезентативная выборка?
>Да. Вполне. Поездил по стране. Или вы думаете Москва с ее марами багдасарянами возбудит клерков и менеджеров писать заявления в военкомат?

Если Вы полагаете, что Немосква состоит только из клерков и менеджеров, то Ваша подборка представляется не очень реперезентативной.

>>>Это во-первых. Во-вторых. Смотрим газеты 1937-го года, видехронику и понимаем, что РЕАЛЬНО вся страна в едином порыве приветствовала массовые расстрелы "творческой интеллигенции".
>>
>>Вы шутите что ли? Судить о настроении страны по информации в СМИ? Как украинцы судят по первому каналу сейчас?
>
>Не шучу. При прочих равных условиях информация из официальных СМИ самая достоверная.

Этот тезис требует доказательства.

>>Неправда. Американский народ как и прочие шел в армию по мобилизации, в стране вводилось нормирование продовольствия, женщины шли на производство вместо мужчин.
>>То что их не бомбили, не было голода и оккупации - это претензия на уровне "прчему ты вместе с танком не сгорел?"
>Они нажили миллиарды после войны.

И что, Вы хотите сказать, что морпехи, погибавшие на Гуадалканале, шли в атаку за тех, кто нажил миллиарды после войны? Или работяги, отремонтировавшие "Йорктаун" за трое суток? Или жители Гонолулу, сидевшие в эти дни без света?


>>В 1944 г немцы еще местами успешно громили наступавших союзников, а в 1945 г еще пытались наступать сами. Это даже если вы не принимаете аргументы про оборону Берлина или Померании уже в совершенно безнадежной ситуации.
>Оборона Берлина - это как раз СТРАХ за "миллион изнасилованных". Была бы возможность - сбежали бы к союзничкам как миленькие

А что насчёт операции "Фрюлингсервахн"? Там вроде бы двигались в противоположную от "союзничков" сторону.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От certero
К Паршев (25.02.2019 16:52:09)
Дата 25.02.2019 18:03:27

Re: Я говорю...


>>Плохо представляете последствия ударов по крупным демографическим и промышленным объектам.
>
>Конечно, сокровенным знанием я не обладаю. Но открытых-то данных полно. И даже если заложиться на максимальную мощность основной стратегической авиабомбы (пишут о 340 кт, хотя другие пишут о на порядок меньшей цифре) - ну это радиус зоны сплошных разрушений километра полтора. А при подземном подрыве и гораздо меньше.
Подземные взрывы могут быть только в районе шахт ракетных. А так в основном воздушные.