От sss
К TMU
Дата 01.03.2019 21:49:47
Рубрики Современность; 1917-1939; Искусство и творчество;

Re: На оккупированных...

>Каков источник данных про 13 миллионов гражданского населения

Кривошеев и К, Россия и СССР в войнах XX века
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w05.htm-_Toc536603350
Раздел "Потери гражданского населения"

Сведения о числе жертв среди гражданского населения СССР в период оккупации

Преднамеренно истреблено: 7420379
Погибло на принудительных работах в Германии: 2164313
Погибло от преднамеренно жестоких условий оккупационного режима: 4100000
Итого: 13684692

Цифры и определения, может и не бесспорные, но масштаб потерь отражают вполне правильно.
От TMU
К sss (01.03.2019 21:49:47)
Дата 01.03.2019 22:16:59

Re: На оккупированных...

>Кривошеев и К, Россия и СССР в войнах XX века
> http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w05.htm-_Toc536603350
>Раздел "Потери гражданского населения"
>Итого: 13684692



Тот же Кривошеев насчитывает около 9 миллионов армейских потерь. Всего, значит, примерно 22,5 миллиона. Как-то не сходится с принятой в последние 30 лет суммарной величиной в 26,6 миллиона.
По поводу жертв гражданского населения Земсков пишет, что цифры Кривошеева не лезут ни в какие ворота и, попросту говоря, неизвестно на чем основаны. Те же жертвы среди остарбайтеров по самой верхней оценке людей, занимавшихся вопросом - около 200 тыс. В 10 раз меньше, чем у Кривошеева. Я надеюсь, Земсков на форуме не проходит как любитель баварского?
От sas
К TMU (01.03.2019 22:16:59)
Дата 01.03.2019 22:59:05

Re: На оккупированных...


>По поводу жертв гражданского населения Земсков пишет, что цифры Кривошеева не лезут ни в какие ворота и, попросту говоря, неизвестно на чем основаны. Те же жертвы среди остарбайтеров по самой верхней оценке людей, занимавшихся вопросом - около 200 тыс. В 10 раз меньше, чем у Кривошеева. Я надеюсь, Земсков на форуме не проходит как любитель баварского?
Не проходит. Вот только на основании чего он уменьшил цифры убитых и замученных более чем в два раза, у Земскова как-то тоже не сильно просматривается, кроме общего утверждения о том, что данные Чрезвычайной Государственной комиссии по этому вопросу были завышены. Каким образом была определена степень этого завышения из его текста непонятно. А под "людьми, занимавшимися вопросом", я так понимаю, Вы подразумеваете работу Поляна, на которую ссылается Земсков?
От sss
К TMU (01.03.2019 22:16:59)
Дата 01.03.2019 22:39:04

Re: На оккупированных...

>Тот же Кривошеев насчитывает около 9 миллионов армейских потерь.

Нет, потери вооруженных сил у Кривошеева и К определены в 11 273 026 человек.

>Всего, значит, примерно 22,5 миллиона.

Нет, потери вооруженных сил + потери гражданского населения на оккупированной территории не включают гражданских, погибших в ходе боевых действий и погибших на неоккупированной территории. А это крупные цифры, там один Ленинград дает под миллион.

>Как-то не сходится с принятой в последние 30 лет суммарной величиной в 26,6 миллиона.

Как раз именно вот эту суммарную величину они (Кривошеев и К) и получили. (или подогнали свои цифры под неё, разницы в данном случае нет)

>По поводу жертв гражданского населения Земсков пишет, что цифры Кривошеева не лезут ни в какие ворота и, попросту говоря, неизвестно на чем основаны. Те же жертвы среди остарбайтеров по самой верхней оценке людей, занимавшихся вопросом - около 200 тыс. В 10 раз меньше, чем у Кривошеева. Я надеюсь, Земсков на форуме не проходит как любитель баварского?

Общая цифра потери гражданских ну точно не в 10 раз меньше. А 13 миллионов или скажем 11 - вопрос чисто прикладной, в обсуждаемой теме качественной разницы он не делает. Спорить за цифры Кривошеева я не собираюсь, там хватает проблем, но массовый, многомиллионный порядок гражданских потерь в оккупации отрицать просто бессмысленно.
От sas
К TMU (01.03.2019 22:16:59)
Дата 01.03.2019 22:32:24

Re: На оккупированных...



>Тот же Кривошеев насчитывает около 9 миллионов армейских потерь. Всего, значит, примерно 22,5 миллиона. Как-то не сходится с принятой в последние 30 лет суммарной величиной в 26,6 миллиона.
Конечно, не сходится. Ведь Вы не поняли, каким образом получена цифра 26,6 млн. А ведь могли бы посмотреть у Кривошеева
>>Кривошеев и К, Россия и СССР в войнах XX века
>> http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w05.htm-_Toc536603350
>>Раздел "Потери гражданского населения"
>>Итого: 13684692
>


>Тот же Кривошеев насчитывает около 9 миллионов армейских потерь. Всего, значит, примерно 22,5 миллиона. Как-то не сходится с принятой в последние 30 лет суммарной величиной в 26,6 миллиона.
А Вы Кривошеева внимательно читали? Если бы читали внимательно, то увидели бы, что в 26,6 млн определено балансовым методом для всей территории СССР, а не только для армии и оккупированных территорий:
Расчет людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне
(22 июня 1941 г. — 31 декабря 1945 г.)

 Порядок расчета                                 Млн. чел.
Численность населения СССР на 22.06.1941 г.            196,7
Численность населения СССР на 31.12.1945 г.            170,5
В т.ч. родившиеся до 22.06.1941 г.                     159,5
Общая убыль населения из числа живших на 22.06.1941 г. 
(196,7 млн. — 159,5 млн. = 37,2 млн. чел.)	        37,2
Количество умерших детей по причине повышенной
смертности (из числа родившихся в годы войны)           1,3
Умерло бы населения в мирное время,
исходя из уровня смертности 1940 г.                     11,9
Общие людские потери СССР в результате войны 
(37,2 млн. + 1,3 млн. — 1 1,9 млн. = 26,6 млн. чел.)    26,6


Примечание. Расчет выполнен Управлением демографической статистики Госкомстата СССР в ходе работы в составе комплексной комиссии по уточнению числа людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне. — Мобуправление ГОМУ Генштаба ВС РФ, д. 142, 1991 г., инв. № 04504, л. 250.
От TMU
К sas (01.03.2019 22:32:24)
Дата 01.03.2019 22:53:31

Re: На оккупированных...

>>Тот же Кривошеев насчитывает около 9 миллионов армейских потерь. Всего, значит, примерно 22,5 миллиона. Как-то не сходится с принятой в последние 30 лет суммарной величиной в 26,6 миллиона.
>Конечно, не сходится. Ведь Вы не поняли, каким образом получена цифра 26,6 млн. А ведь могли бы посмотреть у Кривошеева



Протупил, да. Не учел, что баланс высчитывался для всей территории СССР.
Тем не менее, Земскова по вопросу потерь гражданского населения я считаю гораздо более авторитетным автором.
От sas
К TMU (01.03.2019 22:53:31)
Дата 01.03.2019 23:03:46

Re: На оккупированных...

>Протупил, да. Не учел, что баланс высчитывался для всей территории СССР.
>Тем не менее, Земскова по вопросу потерь гражданского населения я считаю гораздо более авторитетным автором.
Да сколько угодно. Вот только он тоже некотоые цифры снижает или увеличивает практически на ровном месте...