От АМ
К МАВ
Дата 19.02.2019 20:54:08
Рубрики WWI;

Ре: Полагаю особенности...

Die einzelnen Stoßtrupps arbeiten, je nach den Geländeverhältnissen, völlig unabhängig voneinander, umgehen Blockhäuser, Flankierungsanlagen, greifen flankierend oder von rückwärts an und unterstützen sich dadurch gegenseitig.

Отдельные штурмовые группы работают, в зависимости от характeра местности, полность независимо друго от друга, обходят!!! блокгаузы, фланкирующие сооружения, атакуют с фланков!!! или сзади!!! и помогают засчёт этого друг другу.

И картинка в самом конце ссылки.
От МАВ
К АМ (19.02.2019 20:54:08)
Дата 20.02.2019 04:07:10

Ре: Полагаю особенности...

>Отдельные штурмовые группы работают, в зависимости от характeра местности, полность независимо друго от друга, обходят!!! блокгаузы, фланкирующие сооружения, атакуют с фланков!!! или сзади!!! и помогают засчёт этого друг другу.

- ключевое слово "атакуют", а не оставляют позади в расчёте на последующий эшелон. В инструкции "Атака в позиционной войне" (постом ниже) написано про проходят мимо, чтобы атаковать слабые(!) места. А в этой инструкции пишут про атаку "сильных"(!) мест. Поскольку требования прямо противоположны, значит штурмовые группы "инфильтрацией" не занимаются.


>И картинка в самом конце ссылки.
- На картинке штурмовые группы фактически движутся прямолинейно, насколько позволяет устройство вражеской позиции.
От АМ
К МАВ (20.02.2019 04:07:10)
Дата 22.02.2019 20:27:56

Ре: Полагаю особенности...

>>Отдельные штурмовые группы работают, в зависимости от характера местности, полность независимо друго от друга, обходят!!! блокгаузы, фланкирующие сооружения, атакуют с фланков!!! или сзади!!! и помогают засчёт этого друг другу.
>
>- ключевое слово "атакуют", а не оставляют позади в расчёте на последующий эшелон. В инструкции "Атака в позиционной войне" (постом ниже) написано про проходят мимо, чтобы атаковать слабые(!) места. А в этой инструкции пишут про атаку "сильных"(!) мест. Поскольку требования прямо противоположны, значит штурмовые группы "инфильтрацией" не занимаются.

по моему это зависит от тактического уровня, у каждого уровня могут быть свои цели

Немцы ведь создали целые штурмовые батальоны которые стали важным элементом их стратегие по прорыву фронта.



>>И картинка в самом конце ссылки.
>- На картинке штурмовые группы фактически движутся прямолинейно, насколько позволяет устройство вражеской позиции.

ну а как ещё?

Здесь главное что это именно не фаланга, волна, а штурмовые колонны, группы
От Дмитрий Козырев
К МАВ (20.02.2019 04:07:10)
Дата 20.02.2019 17:11:00

Ре: Полагаю особенности...

> "Атака в позиционной войне" (постом ниже) написано про проходят мимо, чтобы атаковать слабые(!) места. А в этой инструкции пишут про атаку "сильных"(!) мест. Поскольку требования прямо противоположны,

Мне кажется это Ваша трактовка, а на самом деле противоречия нет.
ШГ атакуют "сильные" объекты (огневые точки), но в "слабые места" (во фланг и тыл).
От МАВ
К Дмитрий Козырев (20.02.2019 17:11:00)
Дата 20.02.2019 17:30:22

Ре: Полагаю особенности...

>Мне кажется это Ваша трактовка, а на самом деле противоречия нет.
>ШГ атакуют "сильные" объекты (огневые точки), но в "слабые места" (во фланг и тыл).
- Трактовка безусловно моя. Нижеприведённые отрывки мне представляются взаимопротиворечащими. У меня не получается их прочитать так, как читаете их Вы.

"атаковать пункты которые представляются оказывающими наименьшее (!) сопротивление"
(attack the points which appear likely to offer the least(!) resistance) из "Атаки в позиционной войне"

"главная задача состоит в облегчении штурма путём уничтожения особенно сильных(!) сооружений противника".
(Die Hauptaufgabe der Stoßtrupps besteht ... in der Erleichterung des Sturmes durch Fortnahme besonders schwieriger (!) feindlicher Anlagen) из Руководства по подготовке штурмовых групп.

Я могу согласиться с тем, что возводить глубокомысленные теории, базируясь на двух абзацах каждый из которых, в принципе, в отдельности допускает разное прочтение - спорная история. Но пока других первоисточников нет.
От Дмитрий Козырев
К МАВ (20.02.2019 17:30:22)
Дата 20.02.2019 18:48:46

Ре: Полагаю особенности...


>- Трактовка безусловно моя. Нижеприведённые отрывки мне представляются взаимопротиворечащими. У меня не получается их прочитать так, как читаете их Вы.

>"атаковать пункты которые представляются оказывающими наименьшее (!) сопротивление"

>"главная задача состоит в облегчении штурма путём уничтожения особенно сильных(!) сооружений противника".

Ну и что Вам не нравится? Да, уничтожать наиболее сильные сооружения (цель), методом атаки в наиболее слабые участки/места/пункты (способ).

Ну типа "приоритетной целью являются тяжелые танки противника. Тяжелые танки противника уничтожаются огнем в наиболее уязвимые места".

>Я могу согласиться с тем, что возводить глубокомысленные теории, базируясь на двух абзацах каждый из которых, в принципе, в отдельности допускает разное прочтение - спорная история. Но пока других первоисточников нет.

Так я и пытаюсь помочь разрешить противоречие.
От МАВ
К Дмитрий Козырев (20.02.2019 18:48:46)
Дата 20.02.2019 22:00:12

Ре: Полагаю особенности...

>Ну и что Вам не нравится? Да, уничтожать наиболее сильные сооружения (цель), методом атаки в наиболее слабые участки/места/пункты (способ).

- Или наоборот. Атаковать наиболее слабые пункты путём уничтожения их наиболее сильных сооружений. Наверно грамматический анализ позволяет так прочитать - точка (point) состоит из множества сооружений (Anlage) -, но вот с контекстным - сложнее. Всплывает вопрос размерности. Соответствующий пункт Руководства по обучению штурмовых групп написан для отделений, а вот пункт из "Атаки в позиционной войне" судя по контексту для подразделениям не меньше роты так как он указывает, что атакующее подразделение эшелонируются. Кроме того, объекты "прохода мимо" с оставлением для последующих волн указаны, в том числе как леса и деревни. Обход подразделением с размером в отделение леса или деревни вряд ли может иметь тактическое значение. Сильно не похоже, что "Атака.." и "Руководство..." написаны для подразделений одного уровня. Хотя в "Атаке..." уровень подразделения, которому адресуются соответствующих пассаж прямо не указан.
От SSC
К МАВ (20.02.2019 04:07:10)
Дата 20.02.2019 09:53:08

Ре: Полагаю особенности...

Здравствуйте!

>>Отдельные штурмовые группы работают, в зависимости от характeра местности, полность независимо друго от друга, обходят!!! блокгаузы, фланкирующие сооружения, атакуют с фланков!!! или сзади!!! и помогают засчёт этого друг другу.
>
>- ключевое слово "атакуют", а не оставляют позади в расчёте на последующий эшелон.

Если Вы просачиваетесь между двумя огн.точками и штурмуете правую, то левую Вы оставляете за спиной для штурма другим ("проходите мимо"). Любой обход или инфильтрация осуществляется для того, чтобы осуществить воздействие на противника в другом месте, штурмгруппа в размере отделения в любом случае штурмует только одну позицию противника в единицу времени и игнорирует другие. Поэтому на мой взгляд Вы всё усложняете и занимаетесь поиском отсутствующей чёрной кошки в тёмной комнате.

>В инструкции "Атака в позиционной войне" (постом ниже) написано про проходят мимо, чтобы атаковать слабые(!) места. А в этой инструкции пишут про атаку "сильных"(!) мест. Поскольку требования прямо противоположны, значит штурмовые группы "инфильтрацией" не занимаются.

А в пункте IV, где описывается проникновение на позицию противника, про сильное место ничего нет. Очевидно, что штурм стронг-пойнтов осуществляется уже после проникновения в/за передовую траншею обороны.

>>И картинка в самом конце ссылки.
>- На картинке штурмовые группы фактически движутся прямолинейно, насколько позволяет устройство вражеской позиции.

А куда им ещё двигаться?

С уважением, SSC
От МАВ
К SSC (20.02.2019 09:53:08)
Дата 20.02.2019 13:32:18

Ре: Полагаю особенности...

>Если Вы просачиваетесь между двумя огн.точками и штурмуете правую, то левую Вы оставляете за спиной для штурма другим ("проходите мимо").
- Я привел извлечение из инструкции "Атака в позиционной войне", где действительно прямо по тексту говориться про "прохождение мимо". Вот леса и деревни, занятые противником, действительно оставлялись для последующих волн. Прямым текстом написано. Но это для крупняка. А для штурмовых групп размеров в отделение-другое явно противоположное предписание.


>А в пункте IV, где описывается проникновение на позицию противника, про сильное место ничего нет. Очевидно, что штурм стронг-пойнтов осуществляется уже после проникновения в/за передовую траншею обороны.

А это как читать?
Штурмовые группы в наступлении.
II. Der Stoßtrupp im Angriff.
Главная задача штурмовых групп состоит в захвате выносных траншей, фланкирующих точек, распознанных блокгаузов (ДЗОТ?), пулемётов, блиндажей обороняющихся, ранее не распознанных оборонительных позиций и зачистка окопов, таким образом главная задача состоит в облегчении штурма путём уничтожения (!!!!!!) особенно сильных сооружений противника.
Die Hauptaufgabe der Stoßtrupps besteht in der Wegnahme vorgeschobener Sappen, Flankierungsanlagen, erkannter Blockhäuser, Maschinengewehre, verteidigter Unterstände, vorher nicht erkannter feindlicher Verteidigungsanlagen und im Aufrollen von Gräben, d. h. also in der Erleichterung des Sturmes durch Fortnahme (!!!) besonders schwieriger feindlicher Anlagen.



>>>И картинка в самом конце ссылки.
>>- На картинке штурмовые группы фактически движутся прямолинейно, насколько позволяет устройство вражеской позиции.
>А куда им ещё двигаться?

- Вот и я про тоже, что некуда.
По сути с этого ветка началась. Плотности построения, хоть и упали с 1914 года, все равно очень большие. Места для микроманеврирования очень мало. И ещё надо не упустить огневой вал.

>С уважением, SSC