От АМ
К МАВ
Дата 19.02.2019 20:41:11
Рубрики WWI;

Ре: Не учитываете...



>Возражение на легенду: нет. немецкие штурмовые группы били в лоб, прижимаясь к огневому валу. Они не обходили, а атаковали очаги сопротивления,облегчая атаку последующим "линиям" пехоты и являлись неотьемлемой частью линейных построений основных сил. Да они наступали вперёд не обращая внимание на фланги, вот и всё "просачивание". Никакого решительного разрыва с линейной тактикой не было.

>Ну убежит штурмовая группа на 200 метров, так "линия" её догонит через пару минут. Понятно, что геометрически правильно и равномерно двигаться не получится. Где-то даже охват и обход может получится. Но в целом, это всё тот же таранный удар "фалангой".

по моему "линейность" здесь только на первый взгляд и обусловленна именно тем что атакуется некая линия окопов, естественно порядки атакующего будут минимум в начальной фазе в свою очередь напоминать линию :-)

Это именно штурмовые группы а не фаланга так как они атакуют не всю траншею а нацелены на отдельные ключевые элементы системы обороны противника.

При для таких целенаправленные атак на отдельные элементы вполне могли применятся обоходы, маневр итд.
От МАВ
К АМ (19.02.2019 20:41:11)
Дата 20.02.2019 03:50:45

Ре: Не учитываете...

>Это именно штурмовые группы а не фаланга так как они атакуют не всю траншею а нацелены на отдельные ключевые элементы системы обороны противника.
- Кажется начинаем повторятся: Эти "ключевые элементы" находятся в полосе наступления штурмовой группы шириной примерно в 50 метров. Не особо-то наманеврируешь. Особенно, учитывая, что штурмовые группы прижимаются к огневому валу, который при нерасторопности и убежать может, что повлечёт катастрофические последствия. А так да - в этой полосе штурмовая группа должна выбрать самый ценный объект для своей атаки.
Плотности построений поменьше чем 1914, но все равно очень большие, "людские волны" в лучшем виде.


От АМ
К МАВ (20.02.2019 03:50:45)
Дата 22.02.2019 20:06:27

Ре: Не учитываете...

>>Это именно штурмовые группы а не фаланга так как они атакуют не всю траншею а нацелены на отдельные ключевые элементы системы обороны противника.
>- Кажется начинаем повторятся: Эти "ключевые элементы" находятся в полосе наступления штурмовой группы шириной примерно в 50 метров.

возможно, а может и шире и на глубине

>Не особо-то наманеврируешь. Особенно, учитывая, что штурмовые группы прижимаются к огневому валу, который при нерасторопности и убежать может, что повлечёт катастрофические последствия.

так огневой вал позволяет добратся до первой траншеи, потом начинается щтурм эшеленированной обороны с переходами, 2-3 линиями траншей итд, посмотрите на ту картинку

>А так да - в этой полосе штурмовая группа должна выбрать самый ценный объект для своей атаки.
>Плотности построений поменьше чем 1914, но все равно очень большие, "людские волны" в лучшем виде.

разница принципиальная и обусловлена техническим прогрессом

Линия обороны противника это не линия стрелков с винтовками а отдельные огневые точки итд. соответственно и боевые порядки грамотных атакующих изменились от "людской волны" к группам
От МАВ
К АМ (22.02.2019 20:06:27)
Дата 24.02.2019 01:03:00

Ре: Не учитываете...

>возможно, а может и шире и на глубине
- может быть шире, а может быть и нет. Даже при наступлении по расходящимся направлениям может быть плотность построения падает, а может быть второй эшелон выводят в образующийся промежуток - тогда плотность сохраняется. Вот не понятно.



>так огневой вал позволяет добратся до первой траншеи, потом начинается щтурм эшеленированной обороны с переходами, 2-3 линиями траншей итд, посмотрите на ту картинку
- огневой вал же на 1й линии не останавливается. Да и после того, как пехоты выйдет за зону действия огневого вала, орудия непосредственного сопровождения, проталкиванию которых немцами уделялось много внимания, по прежнему обрабатывают позиции противника. То есть "прижимание к разрывам снарядов своей артиллерии" и в этом случае как тактический приём используется.


>Линия обороны противника это не линия стрелков с винтовками а отдельные огневые точки итд. соответственно и боевые порядки грамотных атакующих изменились от "людской волны" к группам
- количество вариантов как можно построить отделение пехоты довольно ограничено: цепь, колонна (змейка), клин (углом вперёд/назад), ромб.
Если просто перестроить все атакующие отделения из ротных цепей, скажем в змейки, не изменив плотности построений и траектории, последовательность движения не много что меняется. Наверно самое значимое улучшение - это улучшение возможности для разновременных перебежек. Однако, и в цепи разновременные перебежки отделений возможны. В целом, проблема пробивания оборонительной линии, которая держится на пулеметном огне и заградительном огне артиллерии останется той же, что и для цепи. Да это улучшение, но не так, чтобы значительное. Мне сильно кажется, что у немцев так и произошло.

От Пауль
К МАВ (24.02.2019 01:03:00)
Дата 24.02.2019 09:40:47

Ре: Не учитываете...

>Да и после того, как пехоты выйдет за зону действия огневого вала, орудия непосредственного сопровождения, проталкиванию которых немцами уделялось много внимания, по прежнему обрабатывают позиции противника. То есть "прижимание к разрывам снарядов своей артиллерии" и в этом случае как тактический приём используется.

Орудия сопровождения не могут действовать методом огневого вала, они ведут огонь прямой наводкой по огневым точкам, мешающим продвижению.

>- количество вариантов как можно построить отделение пехоты довольно ограничено: цепь, колонна (змейка), клин (углом вперёд/назад), ромб.

Последние два обычно относятся к подразделениям от взвода и выше. Помимо цепи и колонны для отделения (группы) характерна т.н. "стайка" (смесь широкого (цепь) и глубокого (змейка) строёв).

С уважением, Пауль.
От МАВ
К Пауль (24.02.2019 09:40:47)
Дата 24.02.2019 16:56:52

Ре: Не учитываете...

>Орудия сопровождения не могут действовать методом огневого вала, они ведут огонь прямой наводкой по огневым точкам, мешающим продвижению.
- но если пехота "не запрыгнет в окоп противника вместе с последним снарядом своей артиллерии" огневая точка может ожить. То есть необходимость реализовать воздействие своей артиллерии по противнику как можно быстрее после прекращения/переноса ее огня все равно сохраняется. С точки зрения артиллерийской тактики - это разные истории, а вот с точки зрения низовой пехотной - не очень.

>Последние два обычно относятся к подразделениям от взвода и выше. Помимо цепи и колонны для отделения (группы) характерна т.н. "стайка" (смесь широкого (цепь) и глубокого (змейка) строёв).

А чем "стайка" отличается от "клина"? Я видел разные схемы, но либо это был "клин" в чистом виде, либо "клин" с парой солдат по центру. Тактически разница не принципиальная.
От SSC
К МАВ (20.02.2019 03:50:45)
Дата 20.02.2019 09:55:59

50м - это ошибочное понимание

Здравствуйте!

>- Кажется начинаем повторятся: Эти "ключевые элементы" находятся в полосе наступления штурмовой группы шириной примерно в 50 метров.

Полоса 50м - на этапе сближения, чтобы не скучивались. На этапе штурма/проникновения в первую траншею, из инструкции совершенно чётко понятно, штурмгруппы сами выбирают место как минимум в полосе роты, и не привязаны к этим 50м.

С уважением, SSC
От МАВ
К SSC (20.02.2019 09:55:59)
Дата 20.02.2019 13:34:27

Re: 50м -...

>Полоса 50м - на этапе сближения, чтобы не скучивались. На этапе штурма/проникновения в первую траншею, из инструкции совершенно чётко понятно, штурмгруппы сами выбирают место как минимум в полосе роты, и не привязаны к этим 50м.

- В этой ветке приведены два источника, где указано, что полоса роты 160-200 метров. Даже для одной штурмовой группы не так,чтобы очень много. А на схеме Балка их четыре. Понятно, что по полю боя с линейкой никто не бегает и правильные геометрические формы не поддерживает.
От МАВ
К АМ (19.02.2019 20:41:11)
Дата 20.02.2019 03:32:57

базовый источник про просачивание есть в открытом доступе (увы, на английском)

Angriff im Stellungskrieg (Aтака в позиционной войне) 1918 г.
есть на английском языке здесь: http://cgsc.contentdm.oclc.org/cdm/ref/collection/p4013coll7/id/828

Вот тот самый отрывок из которого выводят "инфильтрацию":

"Опорные пункты, деревни, и леса должны быть нейтрализованы, в определённых обстоятельствах путём использования дымов. Войска должны проходить мимо них, и, эшелонированные в глубину, атаковать пункты которые представляются оказывающими наименьшее сопротивление. Последующие волны захватят опорные пункты и т.п. путём охвата/обхода."

Несмотря на непонятность размеров "опорных пунктов", деревни и леса (как типичные места размещения войск противника) вполне очевидно могут вместить роту-батальон англичан/французов. Обошедшая часть должна построиться эшелонированно для дальнейшей атаки.

Как мне представляется, здесь речь идёт о подразделениях уровня батальона-полка.
Что либо меньшее обойти лес и построиться эшелонировано для дальнейшей атаки просто эффективно не сможет.

Больше в данном базовом наставлении намеков на "просачивание" я не нашёл. Про использование фланговых ударов в случаях задержек продвижения вперёд, кстати, есть.

Цитаты из источника:
(стр.16) 60.a check in the attack at one place must not spread to the whole line; in£antry which pushes well forward will envelop the parties of the enemy which are standing fast, will sweep them aside and, pave the Way for the advance of any of their own detachments which have heen held up.

Within the battle sectors the attacks must not be carried out uniformly, Strong points, villages and woods must he neutralized, in certain circumstances by means of smoke clouds. The troops should pass them and, distributed in depth, attack the points which appear likely to offer the least resistance. Rearward waves will capture the strong points, etc. by envelopment. In order to compel the rapid surrender of nests and strong points which the, leading waves have overrun, it may be advisable to detail special mixed detachments-if necessary composed of all arms-under energetic leaders, to deal with them

(стр.4) 8.The great importance of flanking action, even with small forces, especially of artillery and machille guns, has been repeatedly shown in all offensive operations. Strong defensive works should not be attacked from the front but from the flanks and rear.

(стр.17) 64. The fact that small portion have not been able to get forward must not hinder the forward pressure of the whole, If isolated elements only cannot advance, support on the flanks from neighbouring bodies of troops und a short preparation by machine guns, light trench mortars and the guns accompanying the infantry will often be sufficient to enable them to get on.
От АМ
К МАВ (20.02.2019 03:32:57)
Дата 22.02.2019 20:12:08

Ре: базовый источник...

>Ангрифф им Стеллунгскриег (Атака в позиционной войне) 1918 г.
>есть на английском языке здесь: http://cgsc.contentdm.oclc.org/cdm/ref/collection/p4013coll7/id/828

>Вот тот самый отрывок из которого выводят "инфильтрацию":

>"Опорные пункты, деревни, и леса должны быть нейтрализованы, в определённых обстоятельствах путём использования дымов. Войска должны проходить мимо них, и, эшелонированные в глубину, атаковать пункты которые представляются оказывающими наименьшее сопротивление. Последующие волны захватят опорные пункты и т.п. путём охвата/обхода."

>Несмотря на непонятность размеров "опорных пунктов", деревни и леса (как типичные места размещения войск противника) вполне очевидно могут вместить роту-батальон англичан/французов. Обошедшая часть должна построиться эшелонированно для дальнейшей атаки.

>Как мне представляется, здесь речь идёт о подразделениях уровня батальона-полка.
>Что либо меньшее обойти лес и построиться эшелонировано для дальнейшей атаки просто эффективно не сможет.

>Больше в данном базовом наставлении намеков на "просачивание" я не нашёл. Про использование фланговых ударов в случаях задержек продвижения вперёд, кстати, есть.

так штурмовые группы это 1-3 отделения, здесь вероятно путаница с разными тактическими уровнями
От МАВ
К АМ (22.02.2019 20:12:08)
Дата 24.02.2019 00:27:49

Ре: базовый источник...

>так штурмовые группы это 1-3 отделения, здесь вероятно путаница с разными тактическими уровнями
- я именно так и полагаю. Вообще во всей истории со штурмовыми группами как мне кажется путаница в тактических уровнях из-за исходной немецкой терминологии (Stosstrupp, Sturmtrupp, Sturmzug/batalion/kompanie, Sturmabtailung) наложенной на неустоявшийся перевод на разные языки. Например во многих местах текст работы Балка и Иохима очень сложно использовать в качестве источника именно по этой причине - допускают разное толкование. Надо смотреть первоисточники.