От МАВ
К АМ
Дата 20.02.2019 03:50:45
Рубрики WWI;

Ре: Не учитываете...

>Это именно штурмовые группы а не фаланга так как они атакуют не всю траншею а нацелены на отдельные ключевые элементы системы обороны противника.
- Кажется начинаем повторятся: Эти "ключевые элементы" находятся в полосе наступления штурмовой группы шириной примерно в 50 метров. Не особо-то наманеврируешь. Особенно, учитывая, что штурмовые группы прижимаются к огневому валу, который при нерасторопности и убежать может, что повлечёт катастрофические последствия. А так да - в этой полосе штурмовая группа должна выбрать самый ценный объект для своей атаки.
Плотности построений поменьше чем 1914, но все равно очень большие, "людские волны" в лучшем виде.


От АМ
К МАВ (20.02.2019 03:50:45)
Дата 22.02.2019 20:06:27

Ре: Не учитываете...

>>Это именно штурмовые группы а не фаланга так как они атакуют не всю траншею а нацелены на отдельные ключевые элементы системы обороны противника.
>- Кажется начинаем повторятся: Эти "ключевые элементы" находятся в полосе наступления штурмовой группы шириной примерно в 50 метров.

возможно, а может и шире и на глубине

>Не особо-то наманеврируешь. Особенно, учитывая, что штурмовые группы прижимаются к огневому валу, который при нерасторопности и убежать может, что повлечёт катастрофические последствия.

так огневой вал позволяет добратся до первой траншеи, потом начинается щтурм эшеленированной обороны с переходами, 2-3 линиями траншей итд, посмотрите на ту картинку

>А так да - в этой полосе штурмовая группа должна выбрать самый ценный объект для своей атаки.
>Плотности построений поменьше чем 1914, но все равно очень большие, "людские волны" в лучшем виде.

разница принципиальная и обусловлена техническим прогрессом

Линия обороны противника это не линия стрелков с винтовками а отдельные огневые точки итд. соответственно и боевые порядки грамотных атакующих изменились от "людской волны" к группам
От МАВ
К АМ (22.02.2019 20:06:27)
Дата 24.02.2019 01:03:00

Ре: Не учитываете...

>возможно, а может и шире и на глубине
- может быть шире, а может быть и нет. Даже при наступлении по расходящимся направлениям может быть плотность построения падает, а может быть второй эшелон выводят в образующийся промежуток - тогда плотность сохраняется. Вот не понятно.



>так огневой вал позволяет добратся до первой траншеи, потом начинается щтурм эшеленированной обороны с переходами, 2-3 линиями траншей итд, посмотрите на ту картинку
- огневой вал же на 1й линии не останавливается. Да и после того, как пехоты выйдет за зону действия огневого вала, орудия непосредственного сопровождения, проталкиванию которых немцами уделялось много внимания, по прежнему обрабатывают позиции противника. То есть "прижимание к разрывам снарядов своей артиллерии" и в этом случае как тактический приём используется.


>Линия обороны противника это не линия стрелков с винтовками а отдельные огневые точки итд. соответственно и боевые порядки грамотных атакующих изменились от "людской волны" к группам
- количество вариантов как можно построить отделение пехоты довольно ограничено: цепь, колонна (змейка), клин (углом вперёд/назад), ромб.
Если просто перестроить все атакующие отделения из ротных цепей, скажем в змейки, не изменив плотности построений и траектории, последовательность движения не много что меняется. Наверно самое значимое улучшение - это улучшение возможности для разновременных перебежек. Однако, и в цепи разновременные перебежки отделений возможны. В целом, проблема пробивания оборонительной линии, которая держится на пулеметном огне и заградительном огне артиллерии останется той же, что и для цепи. Да это улучшение, но не так, чтобы значительное. Мне сильно кажется, что у немцев так и произошло.

От Пауль
К МАВ (24.02.2019 01:03:00)
Дата 24.02.2019 09:40:47

Ре: Не учитываете...

>Да и после того, как пехоты выйдет за зону действия огневого вала, орудия непосредственного сопровождения, проталкиванию которых немцами уделялось много внимания, по прежнему обрабатывают позиции противника. То есть "прижимание к разрывам снарядов своей артиллерии" и в этом случае как тактический приём используется.

Орудия сопровождения не могут действовать методом огневого вала, они ведут огонь прямой наводкой по огневым точкам, мешающим продвижению.

>- количество вариантов как можно построить отделение пехоты довольно ограничено: цепь, колонна (змейка), клин (углом вперёд/назад), ромб.

Последние два обычно относятся к подразделениям от взвода и выше. Помимо цепи и колонны для отделения (группы) характерна т.н. "стайка" (смесь широкого (цепь) и глубокого (змейка) строёв).

С уважением, Пауль.
От МАВ
К Пауль (24.02.2019 09:40:47)
Дата 24.02.2019 16:56:52

Ре: Не учитываете...

>Орудия сопровождения не могут действовать методом огневого вала, они ведут огонь прямой наводкой по огневым точкам, мешающим продвижению.
- но если пехота "не запрыгнет в окоп противника вместе с последним снарядом своей артиллерии" огневая точка может ожить. То есть необходимость реализовать воздействие своей артиллерии по противнику как можно быстрее после прекращения/переноса ее огня все равно сохраняется. С точки зрения артиллерийской тактики - это разные истории, а вот с точки зрения низовой пехотной - не очень.

>Последние два обычно относятся к подразделениям от взвода и выше. Помимо цепи и колонны для отделения (группы) характерна т.н. "стайка" (смесь широкого (цепь) и глубокого (змейка) строёв).

А чем "стайка" отличается от "клина"? Я видел разные схемы, но либо это был "клин" в чистом виде, либо "клин" с парой солдат по центру. Тактически разница не принципиальная.
От SSC
К МАВ (20.02.2019 03:50:45)
Дата 20.02.2019 09:55:59

50м - это ошибочное понимание

Здравствуйте!

>- Кажется начинаем повторятся: Эти "ключевые элементы" находятся в полосе наступления штурмовой группы шириной примерно в 50 метров.

Полоса 50м - на этапе сближения, чтобы не скучивались. На этапе штурма/проникновения в первую траншею, из инструкции совершенно чётко понятно, штурмгруппы сами выбирают место как минимум в полосе роты, и не привязаны к этим 50м.

С уважением, SSC
От МАВ
К SSC (20.02.2019 09:55:59)
Дата 20.02.2019 13:34:27

Re: 50м -...

>Полоса 50м - на этапе сближения, чтобы не скучивались. На этапе штурма/проникновения в первую траншею, из инструкции совершенно чётко понятно, штурмгруппы сами выбирают место как минимум в полосе роты, и не привязаны к этим 50м.

- В этой ветке приведены два источника, где указано, что полоса роты 160-200 метров. Даже для одной штурмовой группы не так,чтобы очень много. А на схеме Балка их четыре. Понятно, что по полю боя с линейкой никто не бегает и правильные геометрические формы не поддерживает.