От Константин Дегтярев
К pamir70
Дата 21.02.2019 09:47:45
Рубрики 11-19 век;

Re: Ну, и...

>Армяне были безоружными? Всех поголовно армян приказали переселить , а по пути убили?

Армяне были вооружены, т.к. состояли на службе в турецкой армии. Они выполнили приказ сдать оружие (по большей части), после чего были уничтожены. Спорадические акты сопротивления в ходе геноцида не могут быть использованы в качестве оправдания геноцида. Наличие каких-то групп, которые вели антитурецкую политику также не может служить опраданием - бороться следовало с этими группами.

>Соответственно перейдём к личным позициям. Я не осуждаю акт переселения крымских татар, чечено-ингушей и т.д понимая позицию руководства страной.И его опасения. В тех конкретных условиях.

Решение довольно спорное, но оно не предусматривало намеренного уничтожения населения, не оказывающего прямого сопротивления. Поэтому его можно рассматривать как более-менее разумную административную меру. Что касается армянской резни, там из общего числа погибших половина была уничтожена на месте, половина погибла на переходах в результате прямого попустительства, а временами и участия турецких войск. Общее число армян в империи уменьшилось с 20% до 1%. Сравнение абсолютно некорректное - в одном случае разумно спланированная полицейская операция, в другом случае - спланированная резня. Давайте еще с помещением японцев в концлагеря в США сравним, - вообще смешно будет.

В общем, отдавая тот или иной приказ, руководство страны вполне представляет себе способ его исполнения и несет ответственность в полной мере. Если произошли массовые эксцессы значит, они были заранее запланированы.

В СССР по "турецкому" варианту были проведены в 1937-38гг "греческая" операция и отчасти - "польская", хотя и более цивилизовано. Вот это, равно как истребление бывших кулаков и работников КВЖД, в отличие от выселения татар и кавказских народов, было настоящим, полноценным преступлением государства против народа, которое лично я ставлю на одну ступень с армянским геноцидом.
От SKYPH
К Константин Дегтярев (21.02.2019 09:47:45)
Дата 21.02.2019 14:06:58

Это как считалось?


>
> Общее число армян в империи уменьшилось с 20% до 1%.

Откуда такая странная арифметика? На 1914 г общее население Османской империи - 16128361чел, из них армян 1173433. Это дает около 7,28%. Сколько осталось после, этого не знает никто, так как никакие достоверные подсчеты не проводились.



От Константин Дегтярев
К SKYPH (21.02.2019 14:06:58)
Дата 21.02.2019 16:31:01

У меня другие данные

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D0%B5_%D0%B2_%D0%A2%D1%83%D1%80%D1%86%D0%B8%D0%B8

К 1914 году в Турции жило около 13 миллионов человек, из которых от 2,1 до 4 млн составляли армяне (от 16 % до 31 % населения Турции соответственно), в том числе в Западной Армении (Восточной Анатолии) — от 1,2 до 3 млн чел. (от 37 % до 75 %), в Киликии (ныне юго-западное побережье Турции с г. Адана) — 400 тыс.,(более 50 %) в Стамбуле — 150 тыс. армян (20 % населения Стамбула).

В 1918 году армян в Западной Армении осталось не более 150—200 тыс. чел.

Тут, конечно, могут быть манипуляции, связанные с разными методиками подсчета: например, в одном случае могут приниматься в расчет только население Анатолии, в другом - всей империи. В любом случае, порядок цифр таков, что число армян в Турции упало в разы и сейчас их (христиан) - не более 100 тыс. и еще до 400 тыс. армян, принявших ислам. Плюс, конечно, еще "криптоармяне" - этих толком не учтешь.
От SKYPH
К Константин Дегтярев (21.02.2019 16:31:01)
Дата 22.02.2019 03:07:50

то есть, Ваша цифра взята ниоткуда.

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D0%B5_%D0%B2_%D0%A2%D1%83%D1%80%D1%86%D0%B8%D0%B8

ссылка про якобы 20% армянского населения ведет в никуда.

>К 1914 году в Турции жило около 13 миллионов человек, из которых от 2,1 до 4 млн составляли армяне (от 16 % до 31 % населения Турции соответственно), в том числе в Западной Армении (Восточной Анатолии) — от 1,2 до 3 млн чел. (от 37 % до 75 %), в Киликии (ныне юго-западное побережье Турции с г. Адана) — 400 тыс.,(более 50 %) в Стамбуле — 150 тыс. армян (20 % населения Стамбула).

Эти цифры совершенно не соответствуют официально проводившимся в Османской империи переписям населения и источник этих цифр совершенно непонятен и документально не подтверждается.


>В 1918 году армян в Западной Армении осталось не более 150—200 тыс. чел.

И кто проводил эту перепись в 1918 году?


>Тут, конечно, могут быть манипуляции, связанные с разными методиками подсчета: например, в одном случае могут приниматься в расчет только население Анатолии, в другом - всей империи. В любом случае, порядок цифр таков, что число армян в Турции упало в разы и сейчас их (христиан) - не более 100 тыс. и еще до 400 тыс. армян, принявших ислам. Плюс, конечно, еще "криптоармяне" - этих толком не учтешь.

Я повторюсь, все оценки численности национальностей в Турецкой республике заведомо неточны по указанной мной причине.
От pamir70
К Константин Дегтярев (21.02.2019 09:47:45)
Дата 21.02.2019 12:28:38

Re: Ну, и...

>Армяне были вооружены, т.к. состояли на службе в турецкой армии. Они выполнили приказ сдать оружие (по большей части), после чего были уничтожены.
А примеры накопанные г-ном Эриксоном говорят об обратном. Жаль конечно что это примеры от турецких архивов.Но не один Эриксон жалуется на закрытость архивов армянских. Причём тезисы г-на Эриксона подтверждает и русская охранка. В плане перемещения оружия из РИ.
Имеется также меморандум Юденича( формирование пятой колонны из турецких армян и организация тайников с оружием на османской территории , 25 тыс винтовок и 12 млн патронов) и записка графа Воронцова-Дашкова о создании в городах Олту,Сарыкамыш,Гизман,Игдыр ячеек для подготовки армянского повстанческого движения. Создаваемые ячейки вооружались также российским оружием, при этом каждая ячейка имела ещё 250 винтовок с патронами и денежные средства для переправки оружия контрабандой за границу.
При этом российская сторона скептически оценивала обучаемый контигент "..у армян достаточно схронов с оружием, но они вряд ли рискнут поднять восстание пока мы не окажемся у них на пороге".
Имеется и свидетельства немецких командиров, командовавших подавлением армянских вооружённых восстаний.
> но оно не предусматривало намеренного уничтожения населения,
У Вас есть сохранённые в армяских архивах копии приказов подразумевавших намеренное уничтожение населения?Потому что в турецких их нет.И даже опубликованный меморандум подразумевает исключения из переселяемых.
>В СССР по "турецкому" варианту были проведены
Я живу в городе, который был полностью зачищен по "турецкому" варианту. А именно: "взять в руки только то что можно унести -и на выход".Но ..в отличии от турков.с транспортом было полегче. И свободных войск хватало. Именно поэтому ни одно общество изгнанников не называет немецкое выселение из Кёнигсберга "геноцидом".
Кстати
От B~M
К pamir70 (21.02.2019 12:28:38)
Дата 21.02.2019 16:57:05

Re: Ну, и...

>Я живу в городе, который был полностью зачищен по "турецкому" варианту. А именно: "взять в руки только то что можно унести -и на выход".Но ..в отличии от турков.с транспортом было полегче. И свободных войск хватало. Именно поэтому ни одно общество изгнанников не называет немецкое выселение из Кёнигсберга "геноцидом".
>Кстати

Кстати, немцы могли и оставаться, если принимали советское/польское гражданство.
От Jack30
К B~M (21.02.2019 16:57:05)
Дата 25.02.2019 14:52:58

Re: Ну, и...

>>Я живу в городе, который был полностью зачищен по "турецкому" варианту. А именно: "взять в руки только то что можно унести -и на выход".Но ..в отличии от турков.с транспортом было полегче. И свободных войск хватало. Именно поэтому ни одно общество изгнанников не называет немецкое выселение из Кёнигсберга "геноцидом".
>>Кстати
>
>Кстати, немцы могли и оставаться, если принимали советское/польское гражданство.

Не слышал такого. Говорят что кто-то там остался или сменив имя/фамилию, или кого то из немецких детей усыновили, но об оставшихся во время переселения немцах слышать не приходилось
Все немцы Калининграда и области на сегодняшний момент - это понаехи из Казахстана. Сейчас вроде есть случаи реимиграции из Германии
От B~M
К Jack30 (25.02.2019 14:52:58)
Дата 25.02.2019 17:53:37

Re: Ну, и...

>>Кстати, немцы могли и оставаться, если принимали советское/польское гражданство.
>Не слышал такого. Говорят что кто-то там остался или сменив имя/фамилию, или кого то из немецких детей усыновили, но об оставшихся во время переселения немцах слышать не приходилось
>Все немцы Калининграда и области на сегодняшний момент - это понаехи из Казахстана. Сейчас вроде есть случаи реимиграции из Германии

Ну вот pamir70 говорит,что краеведы знают 6 случаев, я знаю 1 - немку, вышедшую замуж за советского военврача. Она, кстати, вспоминала, что ей в советской администрации не хотели выдавать какие-то бумаги для брака, пока жених не пришёл и не наорал.
От Jack30
К B~M (25.02.2019 17:53:37)
Дата 25.02.2019 22:41:15

Re: Ну, и...

>>>Кстати, немцы могли и оставаться, если принимали советское/польское гражданство.
>>Не слышал такого. Говорят что кто-то там остался или сменив имя/фамилию, или кого то из немецких детей усыновили, но об оставшихся во время переселения немцах слышать не приходилось
>>Все немцы Калининграда и области на сегодняшний момент - это понаехи из Казахстана. Сейчас вроде есть случаи реимиграции из Германии
>
>Ну вот pamir70 говорит,что краеведы знают 6 случаев, я знаю 1 - немку, вышедшую замуж за советского военврача. Она, кстати, вспоминала, что ей в советской администрации не хотели выдавать какие-то бумаги для брака, пока жених не пришёл и не наорал.

Ну вы же понимаете что 6 случаев на полмиллиона (или сколько тогда жило немцев на территории области) - это ни о чем?
Помниться об одном кадре даже в Калининградке писали, уже в 90х. Человек жил в одном из рыболовецких колхозов и даже слегка прославился на местном уровне как заслуженный работник
От B~M
К Jack30 (25.02.2019 22:41:15)
Дата 26.02.2019 10:47:33

Re: Ну, и...

>>>>Кстати, немцы могли и оставаться, если принимали советское/польское гражданство.
>>>Не слышал такого. Говорят что кто-то там остался или сменив имя/фамилию, или кого то из немецких детей усыновили, но об оставшихся во время переселения немцах слышать не приходилось
>>>Все немцы Калининграда и области на сегодняшний момент - это понаехи из Казахстана. Сейчас вроде есть случаи реимиграции из Германии
>>Ну вот pamir70 говорит,что краеведы знают 6 случаев, я знаю 1 - немку, вышедшую замуж за советского военврача. Она, кстати, вспоминала, что ей в советской администрации не хотели выдавать какие-то бумаги для брака, пока жених не пришёл и не наорал.
>Ну вы же понимаете что 6 случаев на полмиллиона (или сколько тогда жило немцев на территории области) - это ни о чем?

Нет, вопрос как раз об этом. Что формально возможность остаться была (и наоборот - что бумаги "всех немцев гнать, потому что немцы" не было). Но фактически совадминистрация имела целью выселить всех немцев как иностранцев (как эта цель до неё доводилась - отдельный вопрос). И более-менее с этой целью справилась. В польской зоне (опять же, чисто по аналогии) могло быть аналогично.
От объект 925
К B~M (25.02.2019 17:53:37)
Дата 25.02.2019 18:20:08

уехали все кто мог или у кого была помощ

остались сироты и старики.
Сколько я не знаю, но про сирот сняты и художественный и документальный фильмы.
Алеxей
От pamir70
К B~M (21.02.2019 16:57:05)
Дата 21.02.2019 17:04:23

Re: Ну, и...

>Кстати, немцы могли и оставаться, если принимали советское/польское гражданство.
Краеведы пишут что на всю область осталось 6( шесть) немцев.Предполагаю, из числа тех кто болел и находился в советских госпиталях на время переселения.
З.Ы. Если б колонны переселенцев прогнали пешком до Германии, через Польшу, да с охраной из двух милиционеров на колонну ( утрированно)..Думаю немцы сейчас тоже поминали геноцид
От B~M
К pamir70 (21.02.2019 17:04:23)
Дата 21.02.2019 17:10:13

Re: Ну, и...

>>Кстати, немцы могли и оставаться, если принимали советское/польское гражданство.
>Краеведы пишут что на всю область осталось 6( шесть) немцев.Предполагаю, из числа тех кто болел и находился в советских госпиталях на время переселения.

Я просто смотрел западную документалку на тему, там выступали 1 немка из советской части (вышедшая замуж за военврача) и 1 немец из польской (он как-то поездил, перед тем как вернуться на родину). Возможно, если и были желающие остаться, получив гражданство, им его тупо не давали по разным основаниям. Но формально, по крайней мере, такая возможность была.
От pamir70
К B~M (21.02.2019 17:10:13)
Дата 21.02.2019 17:25:07

Надо будет, кстати, посмотреть, гражданами какой страны

Считались Кёнигсбергские немцы на момент образования Калининградской области, но до выселения
От Константин Дегтярев
К pamir70 (21.02.2019 12:28:38)
Дата 21.02.2019 12:45:58

Вот странно, Вы вывернули мой собственный тезис

>У Вас есть сохранённые в армяских архивах копии приказов подразумевавших намеренное уничтожение населения?Потому что в турецких их нет.И даже опубликованный меморандум подразумевает исключения из переселяемых.

А в турецких архивах есть вообще какие-то приказы о той депортации? Я уже писал, что почитал бы их с большим интересом, как турки собирались это все организовать, какие были инструкции и т.д.

И почему приказы об уничтожении армян должны быть в армянских архивах? И что такое "армянские архивы", откуда они вообще возьмутся?
В еврейских архивах есть приказы Гитлера об уничтожении евреев? А есть ли они в немецких архивах? Не слишком ли многого вы требуете от людей, которых убивали и выгоняли - чтобы они еще и архивы вели, причем где-то добывали бы документы их гонителей?

Я еще раз повторю, в таких случаях приказы отдаются устно, и как раз таким исполнителям, которые сами все понимают и сделают как надо. Приказ, скорее всего звучал так: очистить от армян такие-то области. Точка. Чисть, как умеешь.
От pamir70
К Константин Дегтярев (21.02.2019 12:45:58)
Дата 21.02.2019 13:23:13

Re: Вот странно,...

>Я еще раз повторю, в таких случаях приказы отдаются устно, и как раз таким исполнителям, которые сами все понимают и сделают как надо. Приказ, скорее всего звучал так: очистить от армян такие-то области. Точка. Чисть, как умеешь.
Понеслась конспирология......
Вы, походу, не понимаете, что любая организационная деятельность, подразумевающая операцию в которой будет задействован следующий наряд сил: 41я пехотная дивизия,23я пехотная дивизия 4й армии, а также отряды министерства внутренних дел и отряды местных губернаторов; подразумевает неизбежную межведомственную переписку для координации проводимых мероприятий )
От Константин Дегтярев
К pamir70 (21.02.2019 13:23:13)
Дата 21.02.2019 16:22:36

Re: Вот странно,...

Дать ссылку на толстую печатную книжку в ходе интернет дискуссии - это не ответ, а способ уклонения от ответа. Понятно, что я ее за полчаса не найду и не прочту.

Поэтому я уточню: Там есть сведения о том, сколько денег было выделено на прокорм переселяемых армян, инструкции войскам, как себя вести при выселении, были ли сформированы органы типа отдела спецпереселений НКВД, организовано трудоустройство на местах, санитарное обеспечение?

Просто, для примера, как это было организовано в СССР: https://military.wikireading.ru/49791

Если в Турции не было сделано чего-то подобного, значит, приказ о переселении просто вынуждал исполнителей, как минимум, убивать людей голодом, а чтобы не мучились - расстреливать. Что, по всей видимости, и происходило в действительности. И те, кто такие приказы отдавал, прекрасно понимал, что все так и будет.

Просветите, Вы же книжку читали - как было организована депортация в Турции, чисто технически. Можно кратко. И почему последствия были столь фатальными.
От pamir70
К Константин Дегтярев (21.02.2019 12:45:58)
Дата 21.02.2019 13:15:21

Re: Вот странно,...

>А в турецких архивах есть вообще какие-то приказы о той депортации?
Да. Что-бы не перечислять всё, может быть сослаться на
https://mitra-books.com/history/turki-i-armyane-issledovanie-borby-s-povstancami-edvard-erikson.html
Там много-много ссылок
От B~M
К Константин Дегтярев (21.02.2019 09:47:45)
Дата 21.02.2019 10:13:38

Re: Ну, и...

>Общее число армян в империи уменьшилось с 20% до 1%.

Есть серьёзные сомнения в методах расчёта этой цифры. Район "зачистки" отнюдь не охватывал всю империю. См., например http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2751/2751637.htm
От Константин Дегтярев
К B~M (21.02.2019 10:13:38)
Дата 21.02.2019 11:24:41

О цифрах можно поспорить

... но качественно это картину не изменит.