От Кострома
К ttt2
Дата 19.02.2019 14:55:11
Рубрики 11-19 век;

Тут ряд моментов

>Хотелось бы конкретизировать, в чем причина резкого ухудшения военного положения Турции в европейских делах в 18 веке.

Во первых - в начале 18 века турция уже не была мощнейшей в военном плане державой
Разгром под веной - этоне про силу Турции - это про слабость Австрии в конкретно данный момент

>На начало 18 века Турция мощнейшая держава, 17 лет до этого едва не захватившая Вену.

А под веной Турки победили?
>На конец это постоянные поражения от целого ряда стран, в частности от России

>В чем более конкретная причина такого упадка? Суперрадикальных перемен в военной технике в этот период не было, промышленный переворот только в зародыше

МИром правит экономика.
Экономика Турции зижделась на контроле транзита восточной торговли.
В 16-17 веках жта торговля упала, португалы перекрыли аравийское море.


>В неспособности собрать армию достаточной численности?

>Нехватка ружей?

>Нехватка пушек?

>Низкое качество пехоты? Но вроде на Дарданеллах и в Корее турецкие солдаты стойко стояли

>Бездарность командования?

>Логистические проблемы?

А падение экономики приводит к всему выше перечисленному.
Ну, и - да - незнаю почему турецким командирам с тактикой всегда не слишком везло.
не понимаю причину

>Что то еще?

>С уважением
От марат
К Кострома (19.02.2019 14:55:11)
Дата 19.02.2019 17:20:56

Re: Тут ряд...

Здравствуйте!
>МИром правит экономика.
>Экономика Турции зижделась на контроле транзита восточной торговли.
>В 16-17 веках жта торговля упала, португалы перекрыли аравийское море.
Ну так турки не смогли отбросить португалов ввиду немощи.
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (19.02.2019 17:20:56)
Дата 19.02.2019 19:15:11

Re: Тут ряд...

>Здравствуйте!
>>МИром правит экономика.
>>Экономика Турции зижделась на контроле транзита восточной торговли.
>>В 16-17 веках жта торговля упала, португалы перекрыли аравийское море.
>Ну так турки не смогли отбросить португалов ввиду немощи.
>С уважением, Марат


Это не немощь.
Это во первых технологическое отставание.
А во вторых - Португальцы захватили крепотси в ИНдии - а Индия - это совсем не Турция. Это очень удалённый театр военных действий
От марат
К Кострома (19.02.2019 19:15:11)
Дата 19.02.2019 21:41:45

Re: Тут ряд...

Здравствуйте!
>Это во первых технологическое отставание.
>А во вторых - Португальцы захватили крепотси в ИНдии - а Индия - это совсем не Турция. Это очень удалённый театр военных действий
Речь шла о персидском заливе. Тупиковая ситуация - на море турки ходить не могли, а португалы приходили с моря. Турецкие галеры, приемлемые во внутреннем Средиземном море, оказались неспособны к походам в Индийском океане.
С уважением, Марат
От SKYPH
К марат (19.02.2019 21:41:45)
Дата 20.02.2019 11:17:03

Шо?

>Здравствуйте!
>>Это во первых технологическое отставание.
>>А во вторых - Португальцы захватили крепотси в ИНдии - а Индия - это совсем не Турция. Это очень удалённый театр военных действий
>Речь шла о персидском заливе. Тупиковая ситуация - на море турки ходить не могли, а португалы приходили с моря. Турецкие галеры, приемлемые во внутреннем Средиземном море, оказались неспособны к походам в Индийском океане.

Вообще-то у турок даже в сражении при о. Джерба в составе флота были галиоты. Как турки в 1625г совершили серию налетов на побережье западной Англии и Ирландии,а в 1627-1631г сходили в Швецию, Норвегию, Данию и даже Ирландию? Неужто на галерах турки в середине 17-го века плавали до Вирджинии и Ньюфанленда? Если турецкий флот был неспособен к плаванию в Индийском океане, то как турки еще в 1560-х годах сплавали к султанату Ачех? А это, внимание, о. Суматра, то есть, Малайский архипелаг, Большие Зондские острова. Как адмирал Пири-Рейс отбил у португальцев Аден, если турки якобы совсем не могли бодаться с португальцами на море?

>С уважением, Марат

С неменьшим.
От марат
К SKYPH (20.02.2019 11:17:03)
Дата 22.02.2019 20:40:20

Re: Шо?

>>Здравствуйте!
>>>Это во первых технологическое отставание.
>>>А во вторых - Португальцы захватили крепотси в ИНдии - а Индия - это совсем не Турция. Это очень удалённый театр военных действий
>>Речь шла о персидском заливе. Тупиковая ситуация - на море турки ходить не могли, а португалы приходили с моря. Турецкие галеры, приемлемые во внутреннем Средиземном море, оказались неспособны к походам в Индийском океане.
>
>Вообще-то у турок даже в сражении при о. Джерба в составе флота были галиоты. Как турки в 1625г совершили серию налетов на побережье западной Англии и Ирландии,а в 1627-1631г сходили в Швецию, Норвегию, Данию и даже Ирландию? Неужто на галерах турки в середине 17-го века плавали до Вирджинии и Ньюфанленда? Если турецкий флот был неспособен к плаванию в Индийском океане, то как турки еще в 1560-х годах сплавали к султанату Ачех? А это, внимание, о. Суматра, то есть, Малайский архипелаг, Большие Зондские острова. Как адмирал Пири-Рейс отбил у португальцев Аден, если турки якобы совсем не могли бодаться с португальцами на море?
Я о 16 веке, примерно до середины. В 1562 г раздел влияния в Индийском океане был закреплен договором. Его границы были определены техническими возможностями и ресурсами сторон: галерному османскому флоту достались прибрежные воды Аравии, многочисленной турецкой армии - Йемен и Басра, парусному флоту португальцев - открытый океан, их немногочисленным силам - прибрежные форты и фактории.
Аден - амфибийно-десантная операция. У Португалии до обидного(для них) мало людей во всей Индии и Азии.
К султанату Ачех(это же мусульмане?) вдоль берега.
Первый флот из 15галер, вооружённых артиллерией, пришлось перенаправить на подавление восстания в Йемене, однако в 1566-1567 годах первые турецкие корабли прибыли в Ачех. Возглавлял экспедицию адмирал Куртоглу Хызыр-реис. За турецкую помощь ачехцы расплатились жемчугом, алмазами и рубинами.
С уважением, Марат
От B~M
К марат (19.02.2019 21:41:45)
Дата 19.02.2019 21:54:14

Re: Тут ряд...

>>Это во первых технологическое отставание.
>>А во вторых - Португальцы захватили крепотси в ИНдии - а Индия - это совсем не Турция. Это очень удалённый театр военных действий
>Речь шла о персидском заливе. Тупиковая ситуация - на море турки ходить не могли, а португалы приходили с моря. Турецкие галеры, приемлемые во внутреннем Средиземном море, оказались неспособны к походам в Индийском океане.

Несколько поверхностное заявление. Никто по Индийскому океану на галерах не ходил, возможно, в Красном море - да, но там как раз турки отбились от португальцев, в т.ч. на Синае. В Индийском океане плавали арабы на дхау (араб же был лоцманом у де Гама), они же (конкретнее, оманцы) и выперли португальцев из Аравии и из Восточной Африки до самого Мозамбика как раз в 17 веке (англичане им немного огнестрела подкинули, правда).
От марат
К B~M (19.02.2019 21:54:14)
Дата 20.02.2019 09:31:52

Re: Тут ряд...

>>>Это во первых технологическое отставание.
>>>А во вторых - Португальцы захватили крепотси в ИНдии - а Индия - это совсем не Турция. Это очень удалённый театр военных действий
>>Речь шла о персидском заливе. Тупиковая ситуация - на море турки ходить не могли, а португалы приходили с моря. Турецкие галеры, приемлемые во внутреннем Средиземном море, оказались неспособны к походам в Индийском океане.
>Несколько поверхностное заявление.
Несколько поспешное заявление(см. ниже)
>Никто по Индийскому океану на галерах не ходил, возможно, в Красном море - да, но там как раз турки отбились от португальцев, в т.ч. на Синае. В Индийском океане плавали арабы на дхау (араб же был лоцманом у де Гама), они же (конкретнее, оманцы) и выперли португальцев из Аравии и из Восточной Африки до самого Мозамбика как раз в 17 веке (англичане им немного огнестрела подкинули, правда).
Я разве написал что турки ходили по Индийскому океану на галерах? как раз не могли, отчего и не осилили противостояние с португалами.
С уважением, Марат
От ttt2
К Кострома (19.02.2019 14:55:11)
Дата 19.02.2019 15:29:23

ПС

>А падение экономики приводит к всему выше перечисленному.

Насколько помню описание битв русских полководцев 18 века, как правило турок больше было

>>С уважением
С уважением
От марат
К ttt2 (19.02.2019 15:29:23)
Дата 19.02.2019 17:21:47

Re: ПС

Здравствуйте!
>Насколько помню описание битв русских полководцев 18 века, как правило турок больше было
Пиши больше, чего их, бусурман, жалеть.
Чем больше врагов, тем больше наша слава.
>>>С уважением
>С уважением
С уважением, Марат
От john1973
К марат (19.02.2019 17:21:47)
Дата 19.02.2019 20:16:53

Re: ПС

>Здравствуйте!
>>Насколько помню описание битв русских полководцев 18 века, как правило турок больше было
>Пиши больше, чего их, бусурман, жалеть.
>Чем больше врагов, тем больше наша слава.
Малообученной массы турецких крестьян с ружьями, могло быть и более по числу, чем в наших или австрийских полках, когда служили по 25 лет и в тех полках было полно опытных ветеранов, сплачивающих подразделения. Важна подготовка л/с, особенно во взводах и ротах
От john1973
К john1973 (19.02.2019 20:16:53)
Дата 19.02.2019 20:18:16

Re: ПС

>>Чем больше врагов, тем больше наша слава.
>Малообученной массы турецких крестьян с ружьями, могло быть и более по числу, чем в наших или австрийских полках, когда служили по 25 лет и в тех полках было полно опытных ветеранов, сплачивающих подразделения. Важна подготовка л/с, особенно во взводах и ротах
Когда в 00-х чуть довели до ума систему контрабасов, тогда и зверьков в горах начали успешно гонять малыми против них силами))
От ttt2
К Кострома (19.02.2019 14:55:11)
Дата 19.02.2019 15:27:50

Re: Тут ряд...

>А под веной Турки победили?

Нет конечно, но были близки.

>МИром правит экономика.
>Экономика Турции зижделась на контроле транзита восточной торговли.
>В 16-17 веках жта торговля упала, португалы перекрыли аравийское море.
>А падение экономики приводит к всему выше перечисленному.

К чему конкретно - нехватке оружия? Солдат?

А что не давало их мобилизовать? Воевали же у нас рекруты?

>Ну, и - да - незнаю почему турецким командирам с тактикой всегда не слишком везло.
>не понимаю причину

Плохая подготовка?

>>Что то еще?
>
>>С уважением
С уважением
От sss
К ttt2 (19.02.2019 15:27:50)
Дата 19.02.2019 15:51:49

Re: Тут ряд...

>К чему конкретно - нехватке оружия? Солдат?

Боеспособных частей и соединений.
Которые в реалиях 18-19 века возможны только при постоянном и регулярном обучении, что подразумевает постоянное содержание под ружьем.

>А что не давало их мобилизовать? Воевали же у нас рекруты?

Рекрута мало "мобилизовать", его надо потом непрерывно кормить, обмундировывать и обучать-воспитывать надлежащим образом.
Если просто мобилизовать толпу народа, вооружить, назвать "полком" и отправить в бой, то половина исчезнет еще по дороге, а оставшиеся побегут, попав под первый же обстрел. А солдат, способных плотными строями наступать на картечь и отбивать конные атаки вырабатывает система регулярной воинской подготовки.

>Плохая подготовка?

С офицерами то же самое что и с солдатами, даже более выражено: хороший командир должен постоянно командовать (желательно тем же самым подразделением, с которым пойдет в бой).

>Насколько помню описание битв русских полководцев 18 века, как правило турок больше было
В описаниях битв очень часто фигурируют типичные "варварские орды". Для создания реального численного перевеса, если сравнивать сравнимое, нужен перевес в организации и снабжении, и то и другое это продукт общественного и материально-технического прогресса, с которым было не очень.
От john1973
К sss (19.02.2019 15:51:49)
Дата 19.02.2019 20:11:00

Re: Тут ряд...

>С офицерами то же самое что и с солдатами, даже более выражено: хороший командир должен постоянно командовать (желательно тем же самым подразделением, с которым пойдет в бой).
Добавил бы - офицера и унтера надо непрерывно учить, причем на примере собственных успешных войн, паллиативы на чужих примерах приведут к поражениям (как у нас в 30-х и 80-90-х)
От Кострома
К sss (19.02.2019 15:51:49)
Дата 19.02.2019 19:17:47

Re: Тут ряд...



>>Насколько помню описание битв русских полководцев 18 века, как правило турок больше было
>В описаниях битв очень часто фигурируют типичные "варварские орды". Для создания реального численного перевеса, если сравнивать сравнимое, нужен перевес в организации и снабжении, и то и другое это продукт общественного и материально-технического прогресса, с которым было не очень.


Так это и были варварские орды.

Крымская орда - это кто?

И, да - турецкая армия была ирегулярной в большиснтве своем - и ополчению собратся в большом количестве не сложно.
Сложно победить регулярную армию
От sss
К Кострома (19.02.2019 19:17:47)
Дата 19.02.2019 20:36:01

Re: Тут ряд...

>Так это и были варварские орды.

"Варварские орды" в описаниях - это прежде всего немыслимая и ничем не объясняемая численность, когда в реляции прям сходу заряжают цифру 50 или 100 тыщ турок. И впридачу 50 или 100 тыщ татар. Как есть, круглыми цифрами. Или 40 тыщ войска в обороне одной-единственной крепости (с достоверно известными габаритами крепости ~500х500 сажен, да). А так татары они конечно орда, но материализоваться в количестве 50 тысяч воинов по свистку едва ли могли.

>И, да - турецкая армия была ирегулярной в большиснтве своем - и ополчению собратся в большом количестве не сложно.

Вот как раз даже собраться, в описываемых количествах - уже сложно. Куда-то целенаправленно переместиться в пространстве, не растеряв большей части собранного количества - сложно. Вести сколь-либо продолжительную кампанию в многочисленном составе (даже без сражений и крупных боевых потерь) - опять же очень и очень сложно. Даже на такой относительно богатой и густонаселенной местности как нижний Дунай или Болгария. Большие массы - это никогда не дикие орды, но всегда результат высокой организации.