От pamir70
К All
Дата 21.02.2019 16:49:45
Рубрики Прочее;

Re: Ну так, и что в этой переписке?

>Просветите, Вы же книжку читали - как это было организовано в Турции.
Вы можете заказать и просветиться. Кроме того, разве Вам кто-то запрещает выучить турецкий язык и засесть в архивы? Я могу всю библиографию из этого печатного издания отфотографировать, положить в файлообменник и выслать Вам ссылку в личку. Для изучения.
Ну а вкратце:
"Восстание в Ване смоделировало "наихудший сценарий" для османских специалистов по планированию и командному составу. В Ване армянские комитеты быстро распространили большое количество заранее складированного оружия и выступили согласованно с наступлением русских.
К концу мая 1915 османское командование продвигало идею о том, что события в Ване начинают повторяться в других стратегически важных токах.
Доклады разведывательных служб, а также сопутствующая переписка между МВД и ВМ( ссылка на архивные дела присутствует) свидетельствуют то стороны единогласно пришли к выводу о том что: армянское восстание, терроризм и аккумулирование оружия переросли в полноценный мятеж против властей."
Соответственно,МВД и ВМ 24 апреля 1915го издали директивы, на основании которых был издан Указ от 30 мая.
Конкретно в директиве ВМ указывалось что "армяне представляют огромную угрозу для военных действий" и давалось право(полномочия) командующим 3й и 4й армиями на "эвакуации" а также приказ всем военным командирам закрыть армянские комитеты в своих зонах ответственности"
Директива МВД даёт указания на переброску мобильных жандармских полков(МВД), а также указание на то что необходимо, путём локальных переселений, создать положение в котором число армян не будет превышать 10% от общего населения затронутых переселением районов.
2 мая 1915го МВД рекомендовало заселение районов освобождённых от армянских повстанцев, мусульманскими беженцами с Балкан.
Дальше идёт описание движения колонн(отчёт штаба 3 А о перемещении 30 000 эвакуируемых по Эрзурумской дороге начиная с 16го мая)
24 мая 1915 года МВД "спустило" вниз исполнителям полный перечень провинций,городов и санджаков, предназначенных для мероприятий по эвакуации и определено что лагеря для переселённых должны находиться не ближе 25 км( более 1го ночного перехода) от линий связи Багдадской жд и других жд.. Определены места создания лагерей ( берега реки Тигр около Дейр-ез-Зора"
26 мая 1915го премьер-министр утвердил Меморандум в котором окончательно подтверждены распоряжения по переселению, график движения колонн и новые места расселения
От Константин Дегтярев
К pamir70 (21.02.2019 16:49:45)
Дата 21.02.2019 17:55:16

Для меня во всех этих аргументах нет никакого открытия

Что депортация армян объяснялась военной необходимостью, - это как бы не секрет и доказывать его мне не нужно. Вы совершенно напрасно тратите на это усилия. Однако следует признать тот факт, что депортацией вполне сознательно воспользовались для практически полного уничтожения армян, как значительной национальной группировки в Турции. Повторю - физического уничтожения. Вот об этом Вы упорно не хотите говорить, и понятно почему. Это неприятно. Гораздо удобнее рассуждать о стратегии, тактике и мудрости политического руководства.

Ваши попытки сравнить с депортацией чеченцев и крымских татар не проходят, т.к. их численность после возращения не уменьшилась, а увеличилась (несмотря на значительные потери от лишений во время переселения), в то время как численность армян в Турции сократилась радикально, и больше не восстановилась.

Вот, собственно, сумма дискуссии.
От pamir70
К Константин Дегтярев (21.02.2019 17:55:16)
Дата 22.02.2019 12:32:41

Исходя из Ваших же слов, для Вас открытие -само существование документов ) (-)
От Константин Дегтярев
К pamir70 (22.02.2019 12:32:41)
Дата 22.02.2019 13:39:34

Ну, во всяком случае, раньше они не были доступны

... На это сетовали все исследователи данного вопроса. Разумеется, большая заслуга Эриксона - в их опубликования, и Ваша заслуга - в указании на Эриксона, как источник.

В то же время, у меня есть серьезные сомнения в том, что Вы верно интерпретируете и сами документы, и выводы Эриксона. Разного рода пассажи, типа "армяне так всех достали, что стоило их объявить вне закона, как их все начали резать" вообще внушает сомнения в вашей способности объективно интерпретировать те события. Так что я отложу дискуссию до ознакомления с источником, с Вашего позволения. Сам факт, что появились опубликованные первичные документы, уже очень важен.

Вы вроде говорили, у Вас есть возможность что-то сбросить в эл. виде? Был бы благодарен.
От pamir70
К Константин Дегтярев (22.02.2019 13:39:34)
Дата 22.02.2019 17:29:00

Странно..читая работу ген-лейт Корсун изданную аж в 1946м

Эти документы тоже упоминаются..вскользь
"Первая мировая война на Кавказском фронте. Оперативно-стратегический очерк".
Цитата
"Султанским правительственным декретом....массы армянского населения насильственно переселялись турками в районы Сирии и Северной Мессопотамии. Эвакуируемые (SIC!)направлялись со своим имуществом и скотом в сопровождении турецких жандармов и должны были сами заботиться о своём пропитании в пути. При движении через районы населённые курдами, армяне, с попустительства жандармерии, подвергались избиениям. Эпидемии и лишения стоили жизни примерно половине эвакуируемых"
Т.е советский генерал-лейтенант знал как минимум о правительственном декрете. И об отсутствии замыслов на уничтожение.И пишет об этом при всех напрягах с Турцией..на то время.
От pamir70
К Константин Дегтярев (22.02.2019 13:39:34)
Дата 22.02.2019 14:11:36

Re: Ну, во...

>В то же время,
Хм..ЕМНИП Вы , не имея других аргументов, начинаете демонизировать оппонента.
По факту же лично я нахожу мероприятия, проведённые Османской империей в не самый простой и победный для неё период, в условиях ограниченных ресурсов
а) Довольно эффективными ( согласно турецких же источников, повстанческая борьба в тылу турецкой армии "сошла на нет" уже к октябрю 1915го)
б)Относительно ( по сравнению с 1918-1920ми) бескровными. 56 тысяч 610 человек - это конечно много. Но значительно меньше, чем понесённые армянским народом в перипетиях 1918-1920.
Если рассматривать в качестве альтернативы бездействие Порты, то всё будет значительно кровавее..
Когда, с одной стороны, две голодные турецких армии, из-за проблем на коммуникациях, начнут отступление (выгребая всё продовольствие подчистую). А с другой, российские войска не слишком будут торопиться (создание суверенного армянского государства в планы чиновников РИ не входило).
Ну и поверьте, читать о "не объективности" от человека который оперирует терминами "практически полностью уничтожены", или там "выселены в пустыню"( расселение шло по берегам Тигра)..


Я могу отфотографировать 10 страниц библиографии, из использованных г-ном Эриксоном.

Кстати, в процессе продолжающегося чтения по вопросу:оказывается армян переселяли и русские.По другую сторону фронта. Чуть поменьше( 60 000 тысяч) и в более спокойных как в плане ресурсов, так и обстановки -условиях. Но и тут (сцуко) основной проблемой которую нужно было решить - была проблема нехватки продовольствия и медикаментов. Вызвавшая повышенную смертность переселённых.
От nnn
К pamir70 (22.02.2019 14:11:36)
Дата 24.02.2019 08:59:22

интересно почему Уругвай был первым кто признал геноцид армян в 1965

судя по вики армян там не очень много или им удалось создать лобби в местном парламенте. Кстати местное население почти исчезло ? Это в результате прихода "цивилизации" ?

Этно-расовый состав:

белые 88 % (из них 1/2 - испанцы и баски, 1/4 - итальянцы, а также немцы, французы, швейцарцы, британцы, славяне, арабы, евреи, армяне, литовцы, греки).
метисы 8 %
мулаты 4 %
От pamir70
К nnn (24.02.2019 08:59:22)
Дата 24.02.2019 16:53:34

А бог его знает

Тема геноцида..она такая тема...
От nnn
К pamir70 (22.02.2019 14:11:36)
Дата 23.02.2019 07:14:45

Re: Ну, во...

>>В то же время,
>Хм..ЕМНИП Вы , не имея других аргументов, начинаете демонизировать оппонента.
>По факту же лично я нахожу мероприятия, проведённые Османской империей в не самый простой и победный для неё период, в условиях ограниченных ресурсов
>а) Довольно эффективными ( согласно турецких же источников, повстанческая борьба в тылу турецкой армии "сошла на нет" уже к октябрю 1915го)
>б)Относительно ( по сравнению с 1918-1920ми) бескровными. 56 тысяч 610 человек - это конечно много. Но значительно меньше, чем понесённые армянским народом в перипетиях 1918-1920.

а какие были потери армян в 1918-1920 ?
Вы не знаете остались ли армяне в товарных количествах сейчас в районе Дейр-ез-Зора ?
От pamir70
К nnn (23.02.2019 07:14:45)
Дата 23.02.2019 14:11:57

В Сирии

>Вы не знаете остались ли армяне в товарных количествах сейчас в районе Дейр-ез-Зора ?
По Вики, 100 тысячная диаспора, которая сформировалась из переселенцев. В 1918м их было 142 тысячи человек
https://ru.wikipedia.org/wiki/Армяне_в_Сирии
От pamir70
К nnn (23.02.2019 07:14:45)
Дата 23.02.2019 14:04:28

Re: Ну, во...

>а какие были потери армян в 1918-1920 ?
Если брать армянские подсчёты: то только от голода,вызванного тем, что отступающая в 1918м турецкая армия "подметала" за собой всё - погибло 200 000 армян. А ещё Туркестан,Азербайджан.
Всё это некоторые тоже вешают в геноцид.
"В 1919 году при рождаемости 8,7 смертность составляла 204,2 человека на 1000 жителей."(Википедия)
От pamir70
К Константин Дегтярев (21.02.2019 17:55:16)
Дата 22.02.2019 12:30:37

Re: Для меня...

> Однако следует признать тот факт, что депортацией вполне сознательно воспользовались для практически полного уничтожения армян, как значительной национальной группировки в Турции.
Вас уже несколько раз уличили в подтасовке цифр. Понятно что Вы это делаете не сознательно, издержки гугления.
Ещё раз: имеется отчётная часть от османской бюрократии( несмотря на Ваши утверждения об отсутствии всяких документов)В которой отражены умершие.В том числе и убитые в ходе подавления мятежей во время переселения. Причём "мятежом" считался и отказ от эвакуации и вооружённое сопротивление. Как в г Шебинкарагисар,Битлис,Муш,Мараш.
Как к примеру отчёт Диярбакырского стационарного жандармского полка и Мидьятского мобильного жандармского батальона о штурме деревни Зиёр..с артиллерией, мне лично показался отчётом о боях 1998го в селении Тандо.
Пожалуйста, обоснуйте Ваши заявления
От KGBMan
К pamir70 (22.02.2019 12:30:37)
Дата 22.02.2019 15:14:57

Re: Для меня...

А есть цифра о количестве переселенных ?
Документы не о "надо лагеря создать" а о "лагерь такой то создан там то, завезено столько то армян и столько то еды" и т.д. ?

А то из цитат вами приведенных следует, что турки решили переселить, но не показано что переселяли.
От pamir70
К KGBMan (22.02.2019 15:14:57)
Дата 22.02.2019 15:44:12

Re: Для меня...

>А есть цифра о количестве переселенных ?
>Документы не о "надо лагеря создать" а о "лагерь такой то создан там то, завезено столько то армян и столько то еды" и т.д. ?
Они есть(архивно). Но они ВНЕ переведённого на русский. В рамках исследования. Г-на Эриксона мало интересует "битва о геноциде". У него книга о борьбе с повстанцами на примере Османской империи . (в книге есть и об опыте англичан в Трансваале и американцев на Филлипинах)
>А то из цитат вами приведенных следует, что турки решили переселить, но не показано что переселяли.
Приведены вырезки из отчётов губернаторов в которых (довольно поверхностно) показан процесс депортации. При этом в ЭТИХ же отчётах отражены акты жестокости или гибель депортируемых в результате деятельности некоторых сотрудников служб безопасности, местных жителей и просто бандитов. А также случае преднамеренной и непреднамеренной халатности, выраженные в обеспечении питанием и медпомощью.
Ну и акцентировано то, что отказ переселяться расценивался как акт мятежа со всеми из того вытекающими. Даже если при этом не оказывалось вооружённое сопротивление.
Полностью отчёты ( и по переселенческим лагерям) вне рамок этого исследования. Но в библиографии указано что эти документы сохранились и есть в архивах
От KGBMan
К pamir70 (22.02.2019 15:44:12)
Дата 26.02.2019 16:30:32

Re: Для меня...

простите - но ваш ответ таки показывет, что ничего не планировали и не обеспечили.
От pamir70
К KGBMan (26.02.2019 16:30:32)
Дата 26.02.2019 17:45:23

Re: Для меня...

>простите - но ваш ответ таки показывет, что ничего не планировали и не обеспечили.
Я с этим не согласен.Ибо в условиях
а)Восстановления 3й турецкой армии после её практически разгрома и гибели в Сарыкамышской операции( декабрь 1914) и оттоку резервов на Галлиполи (19 февраля 1915) (гребли даже жандармерию)
б)Опоре всего на две ж-д ветки , ведущих из тылов армии
Был осуществлён сбор и эвакуация больших людских масс.
При этом
а)Коммуникации империи не постиг коллапс( а армяне составляли большое количество чиновников жд администрации)
б)Самое главное: повстанческое движение в тылу армии было полностью подавлено за год.
ЕМНИП войсковые операции по борьбе с УПА -УНСО заняли несколько больше времени.
Ради этого всё, собсно, и затевалось...
От KGBMan
К pamir70 (26.02.2019 17:45:23)
Дата 27.02.2019 16:53:33

Re: Для меня...


>а)Восстановления 3й турецкой армии после её практически разгрома и гибели в Сарыкамышской операции( декабрь 1914) и оттоку резервов на Галлиполи (19 февраля 1915) (гребли даже жандармерию)

тоесть наличествует бардак и отсутствие ресурсов даже для "своих"

>б)Опоре всего на две ж-д ветки , ведущих из тылов армии

Неналаженные коммуникации

>Был осуществлён сбор и эвакуация больших людских масс.

Сбор, да. эвакуации не видно

>а)Коммуникации империи не постиг коллапс( а армяне составляли большое количество чиновников жд администрации)

Если их не везли ни куда а на месте "того" , то коммуницации будут в порядке.

>б)Самое главное: повстанческое движение в тылу армии было полностью подавлено за год.
>ЕМНИП войсковые операции по борьбе с УПА -УНСО заняли несколько больше времени.
>Ради этого всё, собсно, и затевалось...

Самый эффективный метод борьбы с повстанцами - уничтожить их кормовую базу и поддержку.
СССР население зап. украины целеноправленно не уничтожал, поэтому борьба и затянулась.

Ну если, конечно, турки гениальные противопартизанщики, то да - геноцида не было.
От pamir70
К KGBMan (27.02.2019 16:53:33)
Дата 27.02.2019 17:11:04

Re: Для меня...

>тоесть наличествует бардак и отсутствие ресурсов даже для "своих"
>Неналаженные коммуникации
Это в теме про отсталость Турции
>Сбор, да. эвакуации не видно
Ну,эти люди как то очутились в 1100 км от места сбора?
>Если их не везли ни куда а на месте "того" , то коммуницации будут в порядке.
А как 140 тысяч человек очутилось в Даэр Зоре и куда делись массовые захоронения "их того"? Ведь территории с которых осуществлялась эвакуация были захвачены РИ
>Самый эффективный метод борьбы с повстанцами - уничтожить их кормовую базу и поддержку.
Именно так. И переселения достаточно эффективный метод ещё с момента борьбы с бурскими повстанцами
>Ну если,
Они не "гениальные".Они просто эффективно отработали в данном конкретном случае. Ну а геноцид..это или нет, это уже другая тема.
Такая же как геноцид чеченского/татарского/украинского и прочих народов. Есть же люди которые это утверждают. Тем более что о геноциде украинского народа и закон есть
От KGBMan
К pamir70 (27.02.2019 17:11:04)
Дата 28.02.2019 17:04:06

Re: Для меня...

>>тоесть наличествует бардак и отсутствие ресурсов даже для "своих"
>>Неналаженные коммуникации
>Это в теме про отсталость Турции

просто если есть проблемы снабжать свою армию, то должны быть и проблемы вывезти сопротивляющихся цивилов.

>>Сбор, да. эвакуации не видно
>Ну,эти люди как то очутились в 1100 км от места сбора?

А они очутились ?

>>Если их не везли ни куда а на месте "того" , то коммуницации будут в порядке.
>А как 140 тысяч человек очутилось в Даэр Зоре и куда делись массовые захоронения "их того"? Ведь территории с которых осуществлялась эвакуация были захвачены РИ

Если они очитились в Даер Зоре -- то должны быть следы пребывание их там и бучгалтерия по их там содержанию.

>>Самый эффективный метод борьбы с повстанцами - уничтожить их кормовую базу и поддержку.
>Именно так. И переселения достаточно эффективный метод ещё с момента борьбы с бурскими повстанцами
>>Ну если,
>Они не "гениальные".Они просто эффективно отработали в данном конкретном случае. Ну а геноцид..это или нет, это уже другая тема.
>Такая же как геноцид чеченского/татарского/украинского и прочих народов. Есть же люди которые это утверждают. Тем более что о геноциде украинского народа и закон есть

в том то и дело - в случае СССР просматривается целенаправленная подготовка и усилия именно к ПЕРЕСЕЛЕНИЮ, а у турков только НАМЕРЕННИЕ к переселению, а в реале похоже таки загеноцидили.
От pamir70
К KGBMan (28.02.2019 17:04:06)
Дата 28.02.2019 18:27:10

Re: Для меня...

>А они очутились ?
>Если они очитились в Даер Зоре -- то должны быть следы пребывание их там и бучгалтерия по их там содержанию.
Они есть. По крайней мере я абсолютно точно могу дать ссылку на архив и номера дел ))). И "да", их британцы в 1918м пересчитывали. Они ещё оттуда частично во Францию удалились. Намечался развал Османской империи и раздел её между победителями
>в том то и дело - в случае СССР просматривается целенаправленная подготовка и усилия именно к ПЕРЕСЕЛЕНИЮ,
И у турков тоже. По крайней мере эффективность по планированию и исполнению значительно лучше операции"Запад" и соответствует операции "Висла" при значительно худших исходных( а также меньших задействованных силах)
При этом обе операции расцениваются современным украинским правительством как геноцид украинского народа. Не буду приводить ссылки на украинских националистов, но они имеются.
Но , в рамках вопроса мне гораздо интереснее найти литературу по аналогичным мероприятиям с другой стороны фронта.
А именно: переселение 60 тысяч армян Российской армией в 1916м, мероприятия по борьбе с курдским повстанческим движением в период 1914-1917 (партизанские действия которого на линиях снабжения( вкупе с растянутостью коммуникаций и погодными условиями) , по генерал-лейтенанту Корсуну, поставили в 1916м и зимой 1916-1917 Кавказскую армию на грань катастрофы, армия испытывала острую нехватку всех видов довольствия. Ещё интересно найти обоснование действий Юденича, который предлагал НЕ возвращать армян на место выселения, отдав земли казакам, с формированием нового казачьего войска.
Ну и заодно почитать про депортацию евреев 1915 года (депортировано 300 000 евроеев, по Горемыкину)
От Maxim
К Константин Дегтярев (21.02.2019 17:55:16)
Дата 22.02.2019 10:31:58

Re: Для меня...

>Ваши попытки сравнить с депортацией чеченцев и крымских татар не проходят, т.к. их численность после возращения не уменьшилась, а увеличилась (несмотря на значительные потери от лишений во время переселения), в то время как численность армян в Турции сократилась радикально, и больше не восстановилась.

А какие есть данные о депортациях, переселениях и т.д. татар из Крыма и турок из самой Армении в конце 18, 19 веках? Да и не только оттуда, а из всего причерноморского региона, после присоединения его к России?



От Константин Дегтярев
К Maxim (22.02.2019 10:31:58)
Дата 22.02.2019 12:16:35

Переселяли, и довольно жестко

Помимо того адыгов, черкесов.
Вот, например:
http://cheloveknauka.com/pereselenie-adygov-v-osmanskuyu-imperiyu-20-70-gg-xix-v

Но механизм был несколько иной, насколько я понимаю. Во-первых, не было чрезвычайщины, переселялись относительно добровольно под давлением карательных экспедиций в ответ на вылазки горцев, царское правительство при этом выделяло деньги на транспортные расходы, в правительстве и обществе имелась некая дискуссия на предмет гуманности действий и т.д.

Наконец, была принимающая сторона (Османская империя), которая заботилась о переселенцах, интегрировала их в свою военно-политическую и экономическую системы. Черкесы и адыги заняли в османском обществе вполне почетное положение.

Т.е., совершенно иной уровень цивилизованности.
От Bronevik
К Константин Дегтярев (22.02.2019 12:16:35)
Дата 22.02.2019 15:29:20

Милютинские депортации сопровождались большими человеческими потерями.

Доброго здравия!
>Помимо того адыгов, черкесов.
>Вот, например:
> http://cheloveknauka.com/pereselenie-adygov-v-osmanskuyu-imperiyu-20-70-gg-xix-v

>Но механизм был несколько иной, насколько я понимаю. Во-первых, не было чрезвычайщины, переселялись относительно добровольно под давлением карательных экспедиций в ответ на вылазки горцев, царское правительство при этом выделяло деньги на транспортные расходы, в правительстве и обществе имелась некая дискуссия на предмет гуманности действий и т.д.

>Наконец, была принимающая сторона (Османская империя), которая заботилась о переселенцах, интегрировала их в свою военно-политическую и экономическую системы. Черкесы и адыги заняли в османском обществе вполне почетное положение.

>Т.е., совершенно иной уровень цивилизованности.

по причине скверной организации.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От ttt2
К Константин Дегтярев (21.02.2019 17:55:16)
Дата 22.02.2019 09:23:19

Re: Для меня...

>Что депортация армян объяснялась военной необходимостью, - это как бы не секрет и доказывать его мне не нужно. Вы совершенно напрасно тратите на это усилия. Однако следует признать тот факт, что депортацией вполне сознательно воспользовались для практически полного уничтожения армян, как значительной национальной группировки в Турции. Повторю - физического уничтожения. Вот об этом Вы упорно не хотите говорить, и понятно почему. Это неприятно. Гораздо удобнее рассуждать о стратегии, тактике и мудрости политического руководства.

Внимательно слежу за вашей дискуссией. В споре я в основном на вашей стороне, но нельзя не признать, что ваш оппонент приводит документы, с вашей (нашей) стороны просто отдельные факты. Фраза "депортацией воспользовались" юридически лишена смысла. Кто воспользовался? Как конкретно воспользовался? Естественно турки скажут - где доказательства что это не просто бандитизм озлобленной солдатни, "с которым боролись по мере сил"?

Возможно турецкие архивы почищены, возможно тут убедительнее исследования мест куда и как отправляли переселяемых. Распространена точка зрения что отправляли в пустыню на фактическое вымирание. Есть какая то хотя бы приблизительная статистика, сколько погибло от убийств, а сколько умерло от голода?

>Вот, собственно, сумма дискуссии.
С уважением
От Константин Дегтярев
К ttt2 (22.02.2019 09:23:19)
Дата 22.02.2019 12:05:09

Я исхожу из относительно простого рассуждения

Было много армян - стало мало армян. Этот факт требует объяснения, и версия о гуманно и умело проведенной депортации его не объясняет.

>Внимательно слежу за вашей дискуссией. В споре я в основном на вашей стороне, но нельзя не признать, что ваш оппонент приводит документы, с вашей (нашей) стороны просто отдельные факты.

Должным образом подбирая документы, можно создать видимость доказательства любого положения. Если человек, имеющий доступ к архивам, решит доказать, что геноцида не было, а была безобидная депортация, у него это, безусловно, получится. Цифры в документах всегда выглядят успокоительно, а при должной подаче - и вовсе благолепно. Ну, например. Допустим, нужно было депортировать население какого-то района. Всего там 200 тыс. чел. Заходят войска, в первой деревне устраивают резню под предлогом, что в них кто-то выстрелил. Жители других деревень начинают разбегаться или оказывать сопротивление, часть погибает на месте, часть умирает от голода. Удается собрать 20000 чел., которые и депортируются, в итоге. Половина из них убивается курдами и умирает от голода по дороге.
Историк будущего поднимает единственный документ на эту тему и сообщает - о чем спор, ребята - вот, всего-то 20 тыс. выселено. Где трагедия? А трагедия заключается (за пределами этого документа) в гибели 190 тыс. чел. В данном случае я не настаиваю на фактической достоверности такой реконструкции, просто показывают возможный ход логики такого рода исследователей.

Книжку Эриксона я, разумеется, постараюсь почитать, но недавно вышла и такая книга: Раймон Кеворкян. Геноцид армян. Полная история. Москва, «Яуза-Каталог», 2015 г.
Было бы справедливо, если бы г-н Памир70 прочел ее в качестве ответной любезности. Там автор вроде бы тоже на высоком уровне, с большим привлечением документов свою версию излагает.

Основной, глобальный факт, из которого я исхожу, таков: этническая демография Турции очевидно претерпела изменения после 1915 года и статистические данные ясно указывают на произошедшую катастрофу. О том же говорят многочисленные свидетельства очевидцев, факт международного трибунала, известная реакция современников.

>Фраза "депортацией воспользовались" юридически лишена смысла. Кто воспользовался? Как конкретно воспользовался? Естественно турки скажут - где доказательства что это не просто бандитизм озлобленной солдатни, "с которым боролись по мере сил"?

В данном случае "воспользовались" турки как нация, как общность, стремящаяся к созданию национального государства. Это не юридическое обвинение (я вообще никого не обвиняю, и менее всего - нынешних турок), это стремление зафиксировать факт геноцида как этапа строительства национального государства. Факт, который должен быть осмыслен и зафиксирован, а не затерт и забыт. Точно так же такие факты необходимо фиксировать и осмыслять в России, США, Германии, Греции и т.д., потому что, на мой взгляд, это способствует моральному прогрессу общества.

>Возможно турецкие архивы почищены, возможно тут убедительнее исследования мест куда и как отправляли переселяемых. Распространена точка зрения что отправляли в пустыню на фактическое вымирание. Есть какая то хотя бы приблизительная статистика, сколько погибло от убийств, а сколько умерло от голода?

Прямо вот статистики, сколько где убили, скорее всего нет, кто бы там этим занимался. Но наверняка есть статистика типа "было" - "стало". В общем, надо почитать Кеворкяна (определенно, адепта армянской версии) и сравнить с Эриксоном (по-видимому, адепта турецкой версии). На пересечении что-то должно проясниться.
От pamir70
К Константин Дегтярев (22.02.2019 12:05:09)
Дата 22.02.2019 12:31:21

Re: Я исхожу...

>Было много армян - стало мало армян.
В каком году? )))
От Константин Дегтярев
К pamir70 (22.02.2019 12:31:21)
Дата 22.02.2019 14:10:17

Re: Я исхожу...

>>Было много армян - стало мало армян.
>В каком году? )))

Памир, а почему Вы все время ставите смайлики? Мы обсуждаем очень смешную тему? В прошлый раз смайлики были при обсуждении убийства армян курдами, Вам правда было смешно?

Но, вернемся к вопросу. Возьмем самые широкие рамки:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ottoman_Armenian_population#Armenian_Patriarchate_records
По статистике константинопольского патриархата, на 1914 год: 1,914,620 чел.

https://en.wikipedia.org/wiki/Armenians_in_Turkey#Demographics
В настоящее время по статистике Патриархата: 95000 чел.

Статистикой на 1923 год (который считается окончанием политики геноцида) я пока не обладаю, но налицо, как минимум - создание условий, при котором количество армян-христиан падает в 20 раз. Довольно странно для страны, которая декларировала с 1920-х годов относительно индиферентное отношении к религиозному вопросу. Каким бы образом ни уменьшилось это число: переходом ли в ислам, мимикрированием под криптоармян, эмиграцией в другие страны, мы ясно видим результат некоего экстраординарного давления, ведь в Оттоманское время численность армянского населения была довольно стабильной. С учетом того, что армян депортировали внутрь Турции, а не в другие страны, вопрос, куда же они делись, возникает совершенно законно. Надеюсь, Вы на него ответите с лучшей опорой на документы, чем я.

Кстати, вот тут оглавление книжки Кеворкяна, само перечисление тем уже любопытно:
http://ru.hayazg.info/%D0%9A%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BA%D1%8F%D0%BD_%D0%A0%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B4_%D0%90%D1%80%D1%83%D1%82%D1%8E%D0%BD/%D0%9A%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BA%D1%8F%D0%BD_%D0%A0%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B4._%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B4_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD#.D0.A7.D0.B0.D1.81.D1.82.D1.8C_V._.D0.92.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B0.D1.8F_.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.B4.D0.B8.D1.8F_.D0.B3.D0.B5.D0.BD.D0.BE.D1.86.D0.B8.D0.B4.D0.B0_.28.D0.BE.D1.81.D0.B5.D0.BD.D1.8C_1915_.D0.B3._.E2.80.94_.D0.B4.D0.B5.D0.BA.D0.B0.D0.B1.D1.80.D1.8C_1916_.D0.B3..29
От pamir70
К Константин Дегтярев (22.02.2019 14:10:17)
Дата 22.02.2019 14:46:07

Re: Я исхожу...

>Памир, а почему Вы все время ставите смайлики?
Тема не смешная. Смешны манипуляции с попытками морализаторства.
Не надо мешать всё в кучу.
Переселение армян было НАЧАТО в конце-апреля 1915го и ЗАВЕРШЕНО 15 марта 1916го .
Если у Вас есть данные, что в 1917м количество армян резко уменьшилось -поделитесь.
А то многострадальный армянский народ нехило огрёб и был прорежен в ходе войны Армянской республики против коалиции РСФСР,АСР,Турции 1920го и последующего за ней изничтожения дашнаков.
Перед этим ему нехило досталось в 1918 -19м..когда прилетела ответка за резню в Туркестане. Ну и ессно голод после отступления турецкой армии.
Потом были весёлые послевоенные годы.
И таки "да"..Вот Вам опорные цифры от г-на Молотова от 16 июля 1945го. Который утверждал что на территориях, по которым СССР выдвигал территориальные претензии Турции, проживает 500 000 армян