От ttt2
К Константин Дегтярев
Дата 22.02.2019 09:23:19
Рубрики Прочее;

Re: Для меня...

>Что депортация армян объяснялась военной необходимостью, - это как бы не секрет и доказывать его мне не нужно. Вы совершенно напрасно тратите на это усилия. Однако следует признать тот факт, что депортацией вполне сознательно воспользовались для практически полного уничтожения армян, как значительной национальной группировки в Турции. Повторю - физического уничтожения. Вот об этом Вы упорно не хотите говорить, и понятно почему. Это неприятно. Гораздо удобнее рассуждать о стратегии, тактике и мудрости политического руководства.

Внимательно слежу за вашей дискуссией. В споре я в основном на вашей стороне, но нельзя не признать, что ваш оппонент приводит документы, с вашей (нашей) стороны просто отдельные факты. Фраза "депортацией воспользовались" юридически лишена смысла. Кто воспользовался? Как конкретно воспользовался? Естественно турки скажут - где доказательства что это не просто бандитизм озлобленной солдатни, "с которым боролись по мере сил"?

Возможно турецкие архивы почищены, возможно тут убедительнее исследования мест куда и как отправляли переселяемых. Распространена точка зрения что отправляли в пустыню на фактическое вымирание. Есть какая то хотя бы приблизительная статистика, сколько погибло от убийств, а сколько умерло от голода?

>Вот, собственно, сумма дискуссии.
С уважением
От Константин Дегтярев
К ttt2 (22.02.2019 09:23:19)
Дата 22.02.2019 12:05:09

Я исхожу из относительно простого рассуждения

Было много армян - стало мало армян. Этот факт требует объяснения, и версия о гуманно и умело проведенной депортации его не объясняет.

>Внимательно слежу за вашей дискуссией. В споре я в основном на вашей стороне, но нельзя не признать, что ваш оппонент приводит документы, с вашей (нашей) стороны просто отдельные факты.

Должным образом подбирая документы, можно создать видимость доказательства любого положения. Если человек, имеющий доступ к архивам, решит доказать, что геноцида не было, а была безобидная депортация, у него это, безусловно, получится. Цифры в документах всегда выглядят успокоительно, а при должной подаче - и вовсе благолепно. Ну, например. Допустим, нужно было депортировать население какого-то района. Всего там 200 тыс. чел. Заходят войска, в первой деревне устраивают резню под предлогом, что в них кто-то выстрелил. Жители других деревень начинают разбегаться или оказывать сопротивление, часть погибает на месте, часть умирает от голода. Удается собрать 20000 чел., которые и депортируются, в итоге. Половина из них убивается курдами и умирает от голода по дороге.
Историк будущего поднимает единственный документ на эту тему и сообщает - о чем спор, ребята - вот, всего-то 20 тыс. выселено. Где трагедия? А трагедия заключается (за пределами этого документа) в гибели 190 тыс. чел. В данном случае я не настаиваю на фактической достоверности такой реконструкции, просто показывают возможный ход логики такого рода исследователей.

Книжку Эриксона я, разумеется, постараюсь почитать, но недавно вышла и такая книга: Раймон Кеворкян. Геноцид армян. Полная история. Москва, «Яуза-Каталог», 2015 г.
Было бы справедливо, если бы г-н Памир70 прочел ее в качестве ответной любезности. Там автор вроде бы тоже на высоком уровне, с большим привлечением документов свою версию излагает.

Основной, глобальный факт, из которого я исхожу, таков: этническая демография Турции очевидно претерпела изменения после 1915 года и статистические данные ясно указывают на произошедшую катастрофу. О том же говорят многочисленные свидетельства очевидцев, факт международного трибунала, известная реакция современников.

>Фраза "депортацией воспользовались" юридически лишена смысла. Кто воспользовался? Как конкретно воспользовался? Естественно турки скажут - где доказательства что это не просто бандитизм озлобленной солдатни, "с которым боролись по мере сил"?

В данном случае "воспользовались" турки как нация, как общность, стремящаяся к созданию национального государства. Это не юридическое обвинение (я вообще никого не обвиняю, и менее всего - нынешних турок), это стремление зафиксировать факт геноцида как этапа строительства национального государства. Факт, который должен быть осмыслен и зафиксирован, а не затерт и забыт. Точно так же такие факты необходимо фиксировать и осмыслять в России, США, Германии, Греции и т.д., потому что, на мой взгляд, это способствует моральному прогрессу общества.

>Возможно турецкие архивы почищены, возможно тут убедительнее исследования мест куда и как отправляли переселяемых. Распространена точка зрения что отправляли в пустыню на фактическое вымирание. Есть какая то хотя бы приблизительная статистика, сколько погибло от убийств, а сколько умерло от голода?

Прямо вот статистики, сколько где убили, скорее всего нет, кто бы там этим занимался. Но наверняка есть статистика типа "было" - "стало". В общем, надо почитать Кеворкяна (определенно, адепта армянской версии) и сравнить с Эриксоном (по-видимому, адепта турецкой версии). На пересечении что-то должно проясниться.
От pamir70
К Константин Дегтярев (22.02.2019 12:05:09)
Дата 22.02.2019 12:31:21

Re: Я исхожу...

>Было много армян - стало мало армян.
В каком году? )))
От Константин Дегтярев
К pamir70 (22.02.2019 12:31:21)
Дата 22.02.2019 14:10:17

Re: Я исхожу...

>>Было много армян - стало мало армян.
>В каком году? )))

Памир, а почему Вы все время ставите смайлики? Мы обсуждаем очень смешную тему? В прошлый раз смайлики были при обсуждении убийства армян курдами, Вам правда было смешно?

Но, вернемся к вопросу. Возьмем самые широкие рамки:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ottoman_Armenian_population#Armenian_Patriarchate_records
По статистике константинопольского патриархата, на 1914 год: 1,914,620 чел.

https://en.wikipedia.org/wiki/Armenians_in_Turkey#Demographics
В настоящее время по статистике Патриархата: 95000 чел.

Статистикой на 1923 год (который считается окончанием политики геноцида) я пока не обладаю, но налицо, как минимум - создание условий, при котором количество армян-христиан падает в 20 раз. Довольно странно для страны, которая декларировала с 1920-х годов относительно индиферентное отношении к религиозному вопросу. Каким бы образом ни уменьшилось это число: переходом ли в ислам, мимикрированием под криптоармян, эмиграцией в другие страны, мы ясно видим результат некоего экстраординарного давления, ведь в Оттоманское время численность армянского населения была довольно стабильной. С учетом того, что армян депортировали внутрь Турции, а не в другие страны, вопрос, куда же они делись, возникает совершенно законно. Надеюсь, Вы на него ответите с лучшей опорой на документы, чем я.

Кстати, вот тут оглавление книжки Кеворкяна, само перечисление тем уже любопытно:
http://ru.hayazg.info/%D0%9A%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BA%D1%8F%D0%BD_%D0%A0%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B4_%D0%90%D1%80%D1%83%D1%82%D1%8E%D0%BD/%D0%9A%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BA%D1%8F%D0%BD_%D0%A0%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B4._%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B4_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD#.D0.A7.D0.B0.D1.81.D1.82.D1.8C_V._.D0.92.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B0.D1.8F_.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.B4.D0.B8.D1.8F_.D0.B3.D0.B5.D0.BD.D0.BE.D1.86.D0.B8.D0.B4.D0.B0_.28.D0.BE.D1.81.D0.B5.D0.BD.D1.8C_1915_.D0.B3._.E2.80.94_.D0.B4.D0.B5.D0.BA.D0.B0.D0.B1.D1.80.D1.8C_1916_.D0.B3..29
От pamir70
К Константин Дегтярев (22.02.2019 14:10:17)
Дата 22.02.2019 14:46:07

Re: Я исхожу...

>Памир, а почему Вы все время ставите смайлики?
Тема не смешная. Смешны манипуляции с попытками морализаторства.
Не надо мешать всё в кучу.
Переселение армян было НАЧАТО в конце-апреля 1915го и ЗАВЕРШЕНО 15 марта 1916го .
Если у Вас есть данные, что в 1917м количество армян резко уменьшилось -поделитесь.
А то многострадальный армянский народ нехило огрёб и был прорежен в ходе войны Армянской республики против коалиции РСФСР,АСР,Турции 1920го и последующего за ней изничтожения дашнаков.
Перед этим ему нехило досталось в 1918 -19м..когда прилетела ответка за резню в Туркестане. Ну и ессно голод после отступления турецкой армии.
Потом были весёлые послевоенные годы.
И таки "да"..Вот Вам опорные цифры от г-на Молотова от 16 июля 1945го. Который утверждал что на территориях, по которым СССР выдвигал территориальные претензии Турции, проживает 500 000 армян