От sss
К SSC
Дата 25.02.2019 16:13:50
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Из того,...

>При бомбометании лапотники и мессеры для ДШК как раз практически неуязвимы. От них ДШК может защитить только от штурмовки пулемётно-пушечным огнём той самой точки, где стоит этот ДШК. Но эту же задачу вполне можно решать концентрацией огня обычных пулемётов, и нет смысла платить больше.

Ну не неуязвимы все же.
От ДШК падали и намного менее уязвимые Су-17, и МиГ-21, причем в не единичных количествах - и, видимо, происходило это не при попытках атаковать позицию ДШК пулемётно-пушечным огнём. (от "обычных" пулеметов и стрелковки - емнип сравнимых потерь в самолетах не было, что характерно)
Как бы понятно, что ДШК даже в 1941-43 это далеко не вундервафля, но считать их уж совсем бесполезными ИМХО неправильно, для прикрытия аэродромов, да и войск, были бы далеко не лишними. Особенно учитывая, что эффективность надо мерить не только сбитыми самолетами, но прежде всего снижением эффективности их атак, невозможностью ходить по головам беспрепятственно и безнаказанно, вынужденным сокращением времени штурмовок и количества заходов.
От Kazak
К sss (25.02.2019 16:13:50)
Дата 26.02.2019 12:19:36

Патамушта горы

Iga mees on oma saatuse sepp.

Для порядка надо посмотреть сколько самолетов настреляли из ДШК вьетнамцы.
По вертолетам кстати вопросов нет, по ним ДШК и сейчас вполне может поливать.



Извините, если чем обидел.
От Ibuki
К Kazak (26.02.2019 12:19:36)
Дата 03.03.2019 23:25:55

статистика по Вьетнаму

>Для порядка надо посмотреть сколько самолетов настреляли из ДШК вьетнамцы.
Вопрос уже обсуждался на ВИФ.
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2863/2863977.htm
Выводы:
>Смотрим статистику по Ф-4: ККП и ЗА сбили 82.1%, ЗРК и ИА жалкие 17.9%.
>Очевидный вывод: ЗРК и ИА - отстой и попил, надо больше ЗА и ДШК.


От jazzist
К Ibuki (03.03.2019 23:25:55)
Дата 05.03.2019 02:55:13

Re: статистика по...

>>Для порядка надо посмотреть сколько самолетов настреляли из ДШК вьетнамцы.
>Вопрос уже обсуждался на ВИФ.
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2863/2863977.htm
>Выводы:
>>Смотрим статистику по Ф-4: ККП и ЗА сбили 82.1%, ЗРК и ИА жалкие 17.9%.
>>Очевидный вывод: ЗРК и ИА - отстой и попил, надо больше ЗА и ДШК.
>

там же еще и менее очевидный вывод сделан...

+

не умаляя ценности этой статистики, надо помнить, что на Юге, в Лаосе и Камбодже ЗРК не было, что на севере в сторону кишки вдоль побережья к ДМЗ ЗРК попали далеко не сразу, что понятие северный Вьетнам для ВВС включало три роут пэккэжа и насыщенность этих зон различными силами ПВО была разной. Поэтому без указания этих самых пэккэжей сама статистика сильно хромает, большое число пораженных ЗА целей может объясняться просто сравнительно бОльшим числом вылетов в RP1, где ЗРК редкость. Кроме того, американцы часто вообще очень плохо понимали что их сбивает. Я не готов за Раскаты грома (не дошел пока до понимания общей картины), но в Лэйнбэкере 1 сами вьетнамцы считали, что ЗРК сбили 60% из общего числа побед, емнип около 350, 150 ЗА, около 80 ИА, даже с учетом громадного оверклейма сама пропорция говорит о многом.

Поэтому ни фига непонятно как Вы собираетесь переспорить SSC за ДШК и мелкокалиберную ЗА ))))))

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Ibuki
К jazzist (05.03.2019 02:55:13)
Дата 05.03.2019 19:04:09

не читал но осуждаю

>не умаляя ценности этой статистики, надо помнить, что на Юге, в Лаосе и Камбодже ЗРК не было, что на севере в сторону кишки вдоль побережья к ДМЗ ЗРК попали далеко не сразу, что понятие северный Вьетнам для ВВС включало три роут пэккэжа и насыщенность этих зон различными силами ПВО была разной. Поэтому без указания этих самых пэккэжей сама статистика сильно хромает,
Вы документ читали? Риторический вопрос. Так вот в документе имеется разбиение на регионы где ЗРК были и где их не было. Спойлер: там где ЗРК были ДШК все равно жгли сильнее.
От jazzist
К Ibuki (05.03.2019 19:04:09)
Дата 05.03.2019 20:46:04

угу-угу

>Вы документ читали? Риторический вопрос. Так вот в документе имеется разбиение на регионы где ЗРК были и где их не было. Спойлер: там где ЗРК были ДШК все равно жгли сильнее.

https://en.wikipedia.org/wiki/Route_Package

разбиение-то имеется, но я таки повторю (вам почему-то надо по два раза): "понятие северный Вьетнам для ВВС включало три роут пэккэжа и насыщенность этих зон различными силами ПВО была разной. Поэтому без указания этих самых пэккэжей сама статистика сильно хромает"



ша-ба-да-ба-да фиА...
От badger
К Kazak (26.02.2019 12:19:36)
Дата 26.02.2019 13:16:28

Re: Патамушта горы


>Для порядка надо посмотреть сколько самолетов настреляли из ДШК вьетнамцы.
>По вертолетам кстати вопросов нет, по ним ДШК и сейчас вполне может поливать.

Тут надо отметить, что самолёты ВМВ по лётным характеристикам были ближе к вертолётам 80-ых, чем к реактивным самолётам типа Су-17 и МиГ-21
От SSC
К sss (25.02.2019 16:13:50)
Дата 25.02.2019 22:19:04

Re: Из того,...

Здравствуйте!

>>При бомбометании лапотники и мессеры для ДШК как раз практически неуязвимы. От них ДШК может защитить только от штурмовки пулемётно-пушечным огнём той самой точки, где стоит этот ДШК. Но эту же задачу вполне можно решать концентрацией огня обычных пулемётов, и нет смысла платить больше.
>
>Ну не неуязвимы все же.
>От ДШК падали и намного менее уязвимые Су-17, и МиГ-21, причем в не единичных количествах

Они падали в кол-ве один на много сотен самолёто-вылетов, для реалий ВМВ это и есть эквивалент "неуязвим от ДШК", тогда даже потери на аварии были на порядок выше.

Собственно, и немецкие 20мм автоматы также были весьма малоэффективным средством ПВО, по тем же причинам, даже несмотря на ОФ боеприпас, что хорошо видно по статистике потерь советских и союзнических ВВС к концу войны.

>Как бы понятно, что ДШК даже в 1941-43 это далеко не вундервафля, но считать их уж совсем бесполезными ИМХО неправильно, для прикрытия аэродромов, да и войск, были бы далеко не лишними.

Лишними бы не были, но и особо полезными тоже не были бы. При недостатке ресурсов не производить их массово - вполне здравое решение.

>Особенно учитывая, что эффективность надо мерить не только сбитыми самолетами, но прежде всего снижением эффективности их атак, невозможностью ходить по головам беспрепятственно и безнаказанно, вынужденным сокращением времени штурмовок и количества заходов.

Как я уже писал выше, ДШК эффективно могли противодействовать только пушечно-пулемётной штурмовке цели, рядом с которой находились сами. Т.е. их использование для прикрытия позиций ЗА в зенитных частях, например - как раз эффективная утилизация их узкой ниши.

Использование же их для прикрытия общевойсковых целей (т.е. в основном площадных и распределённых) - это были бы деньги на ветер и психологическая поддержка пехоты, которой всегда нравится когда рядом бахает в сторону врага что-то громкое. Тоже полезное дело, но слишком дорогое для КА.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (25.02.2019 22:19:04)
Дата 26.02.2019 08:56:21

Re: Из того,...

>Они падали в кол-ве один на много сотен самолёто-вылетов, для реалий ВМВ это и есть эквивалент "неуязвим от ДШК", тогда даже потери на аварии были на порядок выше.

Аварии (все в сумме) вообще, видимо, чемпион среди причин потерь, или во всяком случае один из. Хоть в ВМВ, хоть в 80-е. "Даже" здесь не очень к месту, ИМХО.

>Собственно, и немецкие 20мм автоматы также были весьма малоэффективным средством ПВО, по тем же причинам, даже несмотря на ОФ боеприпас, что хорошо видно по статистике потерь советских и союзнических ВВС к концу войны.

Дык надо определиться с критерием эффективности.
Обеспечить наземной/надводной цели (практически любой) надежную защиту от современных ей средств воздушного нападения никакая наземная ПВО не может, на любом историческом этапе. В абсолютном отношении она вся "неэффективна".
Можно говорить лишь об относительной эффективности того или иного средства ПВО - если это средство наносит противнику больше потерь, и снижает результат его воздействия на цели лучше чем другие. В этом отношении 20мм автоматы были вполне эффективны, т.к. фрагов собирали довольно много относительно других наземных средств ПВО, и на тактику атакующей авиации влияли едва ли не наиболее сильно.

>Лишними бы не были, но и особо полезными тоже не были бы. При недостатке ресурсов не производить их массово - вполне здравое решение.

Тут даже спорить не буду, не берусь судить.
От SSC
К sss (26.02.2019 08:56:21)
Дата 26.02.2019 10:21:37

Re: Из того,...

Здравствуйте!

>>Они падали в кол-ве один на много сотен самолёто-вылетов, для реалий ВМВ это и есть эквивалент "неуязвим от ДШК", тогда даже потери на аварии были на порядок выше.
>
>Аварии (все в сумме) вообще, видимо, чемпион среди причин потерь, или во всяком случае один из. Хоть в ВМВ, хоть в 80-е. "Даже" здесь не очень к месту, ИМХО.

При таких низких потерях противник будет продолжать выполнять боевые задачи выгодными ему приёмами. Т.е. ресурсное влияние на войну будет минимальным.

>>Собственно, и немецкие 20мм автоматы также были весьма малоэффективным средством ПВО, по тем же причинам, даже несмотря на ОФ боеприпас, что хорошо видно по статистике потерь советских и союзнических ВВС к концу войны.
>
>Дык надо определиться с критерием эффективности.

Для МЗА критерий эффективности - вытеснение авиации из зоны её действия, поднятие высоты боевого применения. Т.е. потери авиации в зоне огня МЗА должны быть такими, чтобы не оправдывать результат боевой работы авиации.

По конкретным боевым приёмам, что может добиться МЗА - (а) поднятие противником высоты бомбометания с крутого пикирования, (б) отказ от низковысотного (~100-200м) бомбометания с пологого пикирования (американский приём), (в) отказ от средне-маловысотного (500-1000м) бомбометания с пологого пикирования (советский приём ИЛ-2, немецкий приём Ю-88 с автоматическим прицелом), (г) отказ от штурмовых действий, (д) отказ от низковысотного (300-500м) бомбометания с горизонтального полёта.

Что могли 20мм флаки (и равно ДШК): (а) - нет, (б) - да, при условии нахождении близко к цели, (в) - да, при условии нахождении близко к цели, (г) - нет, (д) - да.

Т.е. достаточно эффективно защищали от штурмовых действий место своего нахождения - основная полезная функция. Не давать левел-бомберам бомбить с малых высот - функция малополезная, т.к. бомбовые прицелы уже давали вполне приличную точность с 2000м, где огонь 12.7-20мм МЗА был полностью не эффективен.

>В этом отношении 20мм автоматы были вполне эффективны, т.к. фрагов собирали довольно много относительно других наземных средств ПВО

Исключительно за счёт огромного кол-во вылетов авиации противников.

>и на тактику атакующей авиации влияли едва ли не наиболее сильно.

Не так сильно, как требовалось.

С уважением, SSC