От Ibuki
К SSC
Дата 26.02.2019 21:10:35
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Из того,...

>Плюс слабый б/п, для нанесения существенного урона самолёту статистически надо много попаданий.
Ну это не так. Почитайте Airplane Vulnerability and Overall Armament Effectiveness. 12.7 мм имеет небольшую вероятность поражения цели одним попаданием, но все же ненулевую. С учетом же скорострельности вполне конкурентоспособностью с другими калибрами. Для одного попадания, без накопления ущерба. Если нормализовать по массе боеприпаса, то 12,7 мм может соперничать например с 37 мм при определенных условиях.

[162K]



От sss
К Ibuki (26.02.2019 21:10:35)
Дата 05.03.2019 12:32:15

Там еще углы указаны, это может быть существенным.

(правда непонятно, какие именно углы имеются в виду под "тета" и "фи")

Но действительно, если .50 обстреливает самолет "по истребительному", в заднюю проекцию, это такой "продольный огонь", пули летят по траектории, параллельной продольной оси самолета и проходят в нем большой путь, разрушая элементы конструкции на своем пути.

Если .50 обстреливает самолет с земли, траектории пуль ближе к перпендикулярным оси самолета и с наибольшей вероятностью проделывают дыры в плоскостях, беспрепятственно улетая вверх.
От Ibuki
К sss (05.03.2019 12:32:15)
Дата 05.03.2019 19:13:01

Re: Там еще...

>(правда непонятно, какие именно углы имеются в виду под "тета" и "фи")
Документ дан, читайте первоисточники, они в свободном доступе.

[247K]



От SSC
К Ibuki (26.02.2019 21:10:35)
Дата 26.02.2019 21:58:04

Re: Из того,...

Здравствуйте!

>>Плюс слабый б/п, для нанесения существенного урона самолёту статистически надо много попаданий.
>Ну это не так. Почитайте Airplane Vulnerability and Overall Armament Effectiveness. 12.7 мм имеет небольшую вероятность поражения цели одним попаданием, но все же ненулевую.

Читаем: для реального М20 вероятность по графику - не более 0.04, мат.ожидание = минимум 25 попаданий. На практике, американцы квады 0.5" пробовали устанавливать для защиты от камикадзе (т.е. для стрельбы в упор) - результат их совершенно не обрадовал. А квад 0.5" как средство ПВО эффективнее ДШК много более чем в 4 раза.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (26.02.2019 21:58:04)
Дата 26.02.2019 23:45:30

кто кого? мощнее пушка или скорострельней пулемет?

>>Ну это не так. Почитайте Airplane Vulnerability and Overall Armament Effectiveness. 12.7 мм имеет небольшую вероятность поражения цели одним попаданием, но все же ненулевую.
>
>Читаем: для реального М20 вероятность по графику - не более 0.04, мат.ожидание = минимум 25 попаданий.
Еще раз, никакого "минимума" нет. Для поражения самолета достаточно 1 (одной) пули 12,7мм. Она поражает летающий танк P-47 с вероятностью 0.04. 1 (одна пуля), одним единственным попаданием. Никакого "безопасного" количества пилюль 12,7 мм нет.

Если сравнить скорострельность... 37мм снаряд имеет вероятность поражение в 9 раз больше 0,35 против 0,04. но Скажем установка из 6 пулемтов это 3600 в/м. против 155 в/м, в 23 раза скорострельнее. то есть 6 пулеметов обеспечивают в 2 раза большую вероятностью поражения . 3 пулемета - одинаковую

Так что пулеметы вобщем-то рулят. Один минус их нужно столько, что от одного вида этой цифры настоящий советский коммунист падает в обморок. Но Америка могла себе позволить.

>На практике, американцы квады 0.5" пробовали устанавливать для защиты от камикадзе (т.е. для стрельбы в упор) - результат их совершенно не обрадовал. А квад 0.5" как средство ПВО эффективнее ДШК много более чем в 4 раза.
Для камикадзе критично поражение по типу "C" - заход сорван. Это другой критерий, за пределами документа, но умозрительно для 12,7 мм и особенно против камикадзе там все будет плохо.
От SSC
К Ibuki (26.02.2019 23:45:30)
Дата 02.03.2019 18:35:36

Мощнее всех наука "теория вероятностей"

Здравствуйте!

>>>Ну это не так. Почитайте Airplane Vulnerability and Overall Armament Effectiveness. 12.7 мм имеет небольшую вероятность поражения цели одним попаданием, но все же ненулевую.
>>
>>Читаем: для реального М20 вероятность по графику - не более 0.04, мат.ожидание = минимум 25 попаданий.
>Еще раз, никакого "минимума" нет. Для поражения самолета достаточно 1 (одной) пули 12,7мм. Она поражает летающий танк P-47 с вероятностью 0.04. 1 (одна пуля), одним единственным попаданием. Никакого "безопасного" количества пилюль 12,7 мм нет.

Я думаю, Вам имеет смысла начать с этого:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

>Если сравнить скорострельность... 37мм снаряд имеет вероятность поражение в 9 раз больше 0,35 против 0,04. но Скажем установка из 6 пулемтов это 3600 в/м. против 155 в/м, в 23 раза скорострельнее. то есть 6 пулеметов обеспечивают в 2 раза большую вероятностью поражения . 3 пулемета - одинаковую

Это просто жуть какая-то.

Во-первых, 0.35 и 0.04 - это вероятности т.н. B-kill, т.е. невозвращения самолёта на базу на дистанции 2х полётных часов. Если Вас разорвало на части сброшенной с этого самолёта бомбой, то вряд ли случившийся через час B-kill Вас утешит.

Во-вторых, это вероятность B-kill при _попадании_ одного боеприпаса в самолёт. Т.е. вероятность поражения = вероятность попадания * вероятность B-kill.

В-третьих, вероятность попадания очень сильно отличается у систем разных калибров, на разной дальности, при разном ракурсе и параметре цели, по маневрирующей и не маневрирующей цели, а также у систем одного калибра но с разными способами ведения огня (непрерывный, короткими очередями) и с разной СУО.

Приведу глобальный пример: 40мм Бофорсы с центральной СУО на амерском корабле в 1945 начинают вести эффективный огонь примерно с 4000м, 20мм Эрликоны - с 1000м. С учётом дальности применения оружия самолётом (500-800м) и при скорости самоля, допустим, 480 км/ч - самолёт, до применения бортового оружия (бомба, торпеда), в зоне эффективного огня первых пробудет ~25 сек, а в зоне эффективного огня вторых ~3+-1.5 сек.

С учётом скорострельности первых и вторых (120-150 и 450-480), 40мм выпустит до применения самолётом оружия примерно в 2-2.5 раза больше снарядов. А с учётом вероятности останавливающего kill'а одним снарядом - эффективность одного 40мм орудия будет в 6-8 раз выше эффективности одного 20мм.

Но и это ещё не всё: центральная СУО позволяла эффективно концентрировать на одной цели огонь до 20 Бофорсов (5 квадов). У Эрликонов центральной СУО не было, а эффективная концентрация большого кол-во стволов без неё, при корректировке по трассам - невозможна, наводчики не смогут отличить свои трассы от чужих. В результате, совокупная эффективность огня 40мм более чем на порядок выше.

И это ещё не конец - малое время пребывания самолёта в зоне эоне эффективного огня Эрликона до применения самолём бортового оружия - практически не оставляет времени на корректировку огня наводчиком по трассам, т.е. Эрликоны обычно начинают наиболее эффективный огонь уже ПОСЛЕ сброса авиа-боеприпаса.

Можно было поставить центральное СУО и на Эрликоны - но тогда система из дешёвой, внезапно, становится дале уже совсем не дешёвой, при том что эффективная дальность стрельбы по баллистике всё равно будет в ~1.5 раз меньше чем у 40мм, а время самолёта в зоне эффективного огня до применения бортового оружия в ~2 раза меньше.

Поэтому в реальной жизни Эрликоны сосали у Бофорсов, и, несмотря на статистику, никому в США не приходило в голову заменить вторые на первые. Роль Эрликонов - это "достреливание" самолётов, выходящих из атаки, на минимальных дистанциях. И в этой роли они очень эффективны, НО - атаку не останавливают - поэтому в 1942, когда Бофорсов было мало, японские самолёты несли серьёзные потери от ПВО, но стабильно добивались попаданий даже небольшими группами.

>Так что пулеметы вобщем-то рулят. Один минус их нужно столько, что от одного вида этой цифры настоящий советский коммунист падает в обморок.

Настоящий советский коммунист упал бы в обморок, а потом застрелился бы очередью из личного маузера, узнав про полную научно-техническую неграмотность своих потомков.

А что касается ДШК, то коммунистами было принято совершенно верное решение производить эту систему с нишевой эффективностью (против штурмующих самолётов) в малых количествах. Пехоте было бы конечно спокойнее с большим чугунным кулемётов в своих рядах, но реальную эффективность общевойсковой ПВО эти кулемёты заметно не повысили бы.

>>На практике, американцы квады 0.5" пробовали устанавливать для защиты от камикадзе (т.е. для стрельбы в упор) - результат их совершенно не обрадовал. А квад 0.5" как средство ПВО эффективнее ДШК много более чем в 4 раза.
>Для камикадзе критично поражение по типу "C" - заход сорван. Это другой критерий, за пределами документа, но умозрительно для 12,7 мм и особенно против камикадзе там все будет плохо.

Для камикадзе как раз критично поражение КК - kill с развалом самолёта. Даже убийство пилота не даёт достаточную защиту объекту.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (02.03.2019 18:35:36)
Дата 03.03.2019 13:13:22

накопления ущерба нет

>Я думаю, Вам имеет смысла начать с этого:
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Вы извините, но вы хотите сделать подлог.
>Плюс слабый б/п, для нанесения существенного урона самолёту статистически надо много попаданий.
Взять число пуль обеспечивающую вероятность поражения 50% дальше произвести пасы руками и на их основании подвести подлог, что меньшем числом пуль 12,7мм самолет совсем не поразить. Как в играх с хитпоинтами, один снаряд снимает десяток, потом другой, но танчик все едет, и только N-ый снимает последние хитпоинты и только тогда танчик реагирует. Один снаряд не эффективен! В игре.

Это совершено не так. Накоплению ущерба для калибра 12,7 мм полезно, но совершенно не обязательно. Имеется существенная вероятность поражения самолета одной единственной пулей 12,7мм. Подлог не пройдете.
Стыдитесь.

Добавка: стр 58. Вероятность "B" по П-47 для 14 пуль 0,42. Вероятность наступлении хотя бы 1 события при вероятности 0,038 и 14 независимых попытках...0,419. Тоесть никого накопления ущерба для калибра 12,7мм в механизме поражения американцы не увидели. Все поражения это "single hit kill probability" и попадания воздействуют независимо друг от друга.


>Во-первых, 0.35 и 0.04 - это вероятности т.н. B-kill, т.е. невозвращения самолёта на базу на дистанции 2х полётных часов. Если Вас разорвало на части сброшенной с этого самолёта бомбой, то вряд ли случившийся через час B-kill Вас утешит.
Вполне зенитчиков утешит. ствольная ПВО редко когда могла дойти до уровня воспрепятствования атак на защищаемые объекты. Бомбили их под зенитным огнем сплошь и рядом. ПВО утешалось сбитыми. И кстати небольшой в абсолютных величинах процент сбитых, скажем 10%, летунами справедливо воспринимался как полная катастрофа. Стачивание подразделений за 10 вылетов летунов не устраивало даже если они там кого-то бомбой разорвали.


>Приведу глобальный пример: 40мм Бофорс...
Вы все гладко рассуждаете только по ссылке выше:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2885274.htm
По американским же оценкам распрекрасные 40мм бофорсы с СУО превосходства над 20мм Эрликонами не имели.
>нормализовать по таким параметрам как темп стрельбы установки, массе снаряда и массу орудия (косвенный показатель стоимости самого орудия и его доставки на поле боя).
Эффективность в целом пропорционально секундному залпу. Никаких в "8-9 раз" нет.


>>Для камикадзе критично поражение по типу "C" - заход сорван. Это другой критерий, за пределами документа, но умозрительно для 12,7 мм и особенно против камикадзе там все будет плохо.
>
>Для камикадзе как раз критично поражение КК - kill с развалом самолёта. Даже убийство пилота не даёт достаточную защиту объекту.
Тип "С" включает "KK" , также он включает случаи когда подбитый камикадзе падает без особых спецэффектов рядом с кораблем, что кстати на кадрах отражений атак камикадзе видно сплошь и рядом.

От jazzist
К Ibuki (03.03.2019 13:13:22)
Дата 05.03.2019 02:42:06

Re: накопления ущерба...

>Это совершено не так. Накоплению ущерба для калибра 12,7 мм полезно, но совершенно не обязательно. Имеется существенная вероятность поражения самолета одной единственной пулей 12,7мм. Подлог не пройдете.
>Стыдитесь.

>Добавка: стр 58. Вероятность "B" по П-47 для 14 пуль 0,42. Вероятность наступлении хотя бы 1 события при вероятности 0,038 и 14 независимых попытках...0,419. Тоесть никого накопления ущерба для калибра 12,7мм в механизме поражения американцы не увидели. Все поражения это "single hit kill probability" и попадания воздействуют независимо друг от друга.

похоже тервер у вас не самое сильное место... вы как-то забываете, что сначала надо попасть. Т.е. в 14-ти независимых попытках надо 14 раз попасть, чтобы поиметь ваши 0,419. Но не расстраивайтесь - это общее место, что куча результатов тервера противоречат интуиции...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Ibuki
К jazzist (05.03.2019 02:42:06)
Дата 05.03.2019 19:05:38

Re: накопления ущерба...

Похоже тервер у вас не самое сильное место... вы как-то забываете, что пулемет делает независимых попыток больше чем пушка... Но не расстраивайтесь - это общее место, что куча результатов тервера противоречат интуиции...
От jazzist
К Ibuki (05.03.2019 19:05:38)
Дата 05.03.2019 20:47:34

действительно феноменально (-)
От SSC
К Ibuki (03.03.2019 13:13:22)
Дата 03.03.2019 18:27:56

Феноменально

Здравствуйте!

>>Я думаю, Вам имеет смысла начать с этого:
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
>Вы извините, но вы хотите сделать подлог.
>>Плюс слабый б/п, для нанесения существенного урона самолёту статистически надо много попаданий.
>Взять число пуль обеспечивающую вероятность поражения 50% дальше произвести пасы руками и на их основании подвести подлог, что меньшем числом пуль 12,7мм самолет совсем не поразить.

Вы извините, но Вы совсем не врубаетесь в то, что я пишу, и опровергаете что-то придуманное Вами же себе самому.

>>Во-первых, 0.35 и 0.04 - это вероятности т.н. B-kill, т.е. невозвращения самолёта на базу на дистанции 2х полётных часов. Если Вас разорвало на части сброшенной с этого самолёта бомбой, то вряд ли случившийся через час B-kill Вас утешит.
>Вполне зенитчиков утешит. ствольная ПВО редко когда могла дойти до уровня воспрепятствования атак на защищаемые объекты. Бомбили их под зенитным огнем сплошь и рядом. ПВО утешалось сбитыми. И кстати небольшой в абсолютных величинах процент сбитых, скажем 10%, летунами справедливо воспринимался как полная катастрофа. Стачивание подразделений за 10 вылетов летунов не устраивало даже если они там кого-то бомбой разорвали.

Летунами и 1% воспринимается болезненно, а вот для руководства, очень во многих случаях, 10% потерь при условии поражения цели - более чем приемлемая цена, иногда даже отличная цена.

>>Приведу глобальный пример: 40мм Бофорс...
>Вы все гладко рассуждаете только по ссылке выше:
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2885274.ht@m
>По американским же оценкам распрекрасные 40мм бофорсы с СУО превосходства над 20мм Эрликонами не имели.

Ага, ага:

"The 40. mm developed into the most effective weapon in the fleet."

"The general policy was established at the same time of replacing 20-mm. guns with 40-mm. quads wherever possible"

Проблема всех военных отчётов и инструкций в том, что писали их одни понимающие люди для других понимающих людей, причём людей индустриальной эры с развитыми навыками технического мышления.

С уважением, SSC
От Митрофанище
К Ibuki (26.02.2019 23:45:30)
Дата 27.02.2019 05:16:05

куда и как попадёт

>>>Ну это не так. Почитайте Airplane Vulnerability and Overall Armament Effectiveness. 12.7 мм имеет небольшую вероятность поражения цели одним попаданием, но все же ненулевую.
>>
>>Читаем: для реального М20 вероятность по графику - не более 0.04, мат.ожидание = минимум 25 попаданий.
>Еще раз, никакого "минимума" нет. Для поражения самолета достаточно 1 (одной) пули 12,7мм. Она поражает летающий танк P-47 с вероятностью 0.04. 1 (одна пуля), одним единственным попаданием. Никакого "безопасного" количества пилюль 12,7 мм нет.

Вы путаете поражение (в смысле сбитие) и попадание.
Сбить самолёт может и пуля ПМ, попав в нужное время и в нужное место, но бывает 2-3 попавших в самолёт 37 мм зенитных снаряда не мешают тому вернуться на аэродром. И поразив (в смысле попав) но не сбив, второй раз поражают ИТС объёмом работы по ремонту.