От SSC
К Ibuki
Дата 26.02.2019 21:58:04
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Из того,...

Здравствуйте!

>>Плюс слабый б/п, для нанесения существенного урона самолёту статистически надо много попаданий.
>Ну это не так. Почитайте Airplane Vulnerability and Overall Armament Effectiveness. 12.7 мм имеет небольшую вероятность поражения цели одним попаданием, но все же ненулевую.

Читаем: для реального М20 вероятность по графику - не более 0.04, мат.ожидание = минимум 25 попаданий. На практике, американцы квады 0.5" пробовали устанавливать для защиты от камикадзе (т.е. для стрельбы в упор) - результат их совершенно не обрадовал. А квад 0.5" как средство ПВО эффективнее ДШК много более чем в 4 раза.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (26.02.2019 21:58:04)
Дата 26.02.2019 23:45:30

кто кого? мощнее пушка или скорострельней пулемет?

>>Ну это не так. Почитайте Airplane Vulnerability and Overall Armament Effectiveness. 12.7 мм имеет небольшую вероятность поражения цели одним попаданием, но все же ненулевую.
>
>Читаем: для реального М20 вероятность по графику - не более 0.04, мат.ожидание = минимум 25 попаданий.
Еще раз, никакого "минимума" нет. Для поражения самолета достаточно 1 (одной) пули 12,7мм. Она поражает летающий танк P-47 с вероятностью 0.04. 1 (одна пуля), одним единственным попаданием. Никакого "безопасного" количества пилюль 12,7 мм нет.

Если сравнить скорострельность... 37мм снаряд имеет вероятность поражение в 9 раз больше 0,35 против 0,04. но Скажем установка из 6 пулемтов это 3600 в/м. против 155 в/м, в 23 раза скорострельнее. то есть 6 пулеметов обеспечивают в 2 раза большую вероятностью поражения . 3 пулемета - одинаковую

Так что пулеметы вобщем-то рулят. Один минус их нужно столько, что от одного вида этой цифры настоящий советский коммунист падает в обморок. Но Америка могла себе позволить.

>На практике, американцы квады 0.5" пробовали устанавливать для защиты от камикадзе (т.е. для стрельбы в упор) - результат их совершенно не обрадовал. А квад 0.5" как средство ПВО эффективнее ДШК много более чем в 4 раза.
Для камикадзе критично поражение по типу "C" - заход сорван. Это другой критерий, за пределами документа, но умозрительно для 12,7 мм и особенно против камикадзе там все будет плохо.
От SSC
К Ibuki (26.02.2019 23:45:30)
Дата 02.03.2019 18:35:36

Мощнее всех наука "теория вероятностей"

Здравствуйте!

>>>Ну это не так. Почитайте Airplane Vulnerability and Overall Armament Effectiveness. 12.7 мм имеет небольшую вероятность поражения цели одним попаданием, но все же ненулевую.
>>
>>Читаем: для реального М20 вероятность по графику - не более 0.04, мат.ожидание = минимум 25 попаданий.
>Еще раз, никакого "минимума" нет. Для поражения самолета достаточно 1 (одной) пули 12,7мм. Она поражает летающий танк P-47 с вероятностью 0.04. 1 (одна пуля), одним единственным попаданием. Никакого "безопасного" количества пилюль 12,7 мм нет.

Я думаю, Вам имеет смысла начать с этого:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

>Если сравнить скорострельность... 37мм снаряд имеет вероятность поражение в 9 раз больше 0,35 против 0,04. но Скажем установка из 6 пулемтов это 3600 в/м. против 155 в/м, в 23 раза скорострельнее. то есть 6 пулеметов обеспечивают в 2 раза большую вероятностью поражения . 3 пулемета - одинаковую

Это просто жуть какая-то.

Во-первых, 0.35 и 0.04 - это вероятности т.н. B-kill, т.е. невозвращения самолёта на базу на дистанции 2х полётных часов. Если Вас разорвало на части сброшенной с этого самолёта бомбой, то вряд ли случившийся через час B-kill Вас утешит.

Во-вторых, это вероятность B-kill при _попадании_ одного боеприпаса в самолёт. Т.е. вероятность поражения = вероятность попадания * вероятность B-kill.

В-третьих, вероятность попадания очень сильно отличается у систем разных калибров, на разной дальности, при разном ракурсе и параметре цели, по маневрирующей и не маневрирующей цели, а также у систем одного калибра но с разными способами ведения огня (непрерывный, короткими очередями) и с разной СУО.

Приведу глобальный пример: 40мм Бофорсы с центральной СУО на амерском корабле в 1945 начинают вести эффективный огонь примерно с 4000м, 20мм Эрликоны - с 1000м. С учётом дальности применения оружия самолётом (500-800м) и при скорости самоля, допустим, 480 км/ч - самолёт, до применения бортового оружия (бомба, торпеда), в зоне эффективного огня первых пробудет ~25 сек, а в зоне эффективного огня вторых ~3+-1.5 сек.

С учётом скорострельности первых и вторых (120-150 и 450-480), 40мм выпустит до применения самолётом оружия примерно в 2-2.5 раза больше снарядов. А с учётом вероятности останавливающего kill'а одним снарядом - эффективность одного 40мм орудия будет в 6-8 раз выше эффективности одного 20мм.

Но и это ещё не всё: центральная СУО позволяла эффективно концентрировать на одной цели огонь до 20 Бофорсов (5 квадов). У Эрликонов центральной СУО не было, а эффективная концентрация большого кол-во стволов без неё, при корректировке по трассам - невозможна, наводчики не смогут отличить свои трассы от чужих. В результате, совокупная эффективность огня 40мм более чем на порядок выше.

И это ещё не конец - малое время пребывания самолёта в зоне эоне эффективного огня Эрликона до применения самолём бортового оружия - практически не оставляет времени на корректировку огня наводчиком по трассам, т.е. Эрликоны обычно начинают наиболее эффективный огонь уже ПОСЛЕ сброса авиа-боеприпаса.

Можно было поставить центральное СУО и на Эрликоны - но тогда система из дешёвой, внезапно, становится дале уже совсем не дешёвой, при том что эффективная дальность стрельбы по баллистике всё равно будет в ~1.5 раз меньше чем у 40мм, а время самолёта в зоне эффективного огня до применения бортового оружия в ~2 раза меньше.

Поэтому в реальной жизни Эрликоны сосали у Бофорсов, и, несмотря на статистику, никому в США не приходило в голову заменить вторые на первые. Роль Эрликонов - это "достреливание" самолётов, выходящих из атаки, на минимальных дистанциях. И в этой роли они очень эффективны, НО - атаку не останавливают - поэтому в 1942, когда Бофорсов было мало, японские самолёты несли серьёзные потери от ПВО, но стабильно добивались попаданий даже небольшими группами.

>Так что пулеметы вобщем-то рулят. Один минус их нужно столько, что от одного вида этой цифры настоящий советский коммунист падает в обморок.

Настоящий советский коммунист упал бы в обморок, а потом застрелился бы очередью из личного маузера, узнав про полную научно-техническую неграмотность своих потомков.

А что касается ДШК, то коммунистами было принято совершенно верное решение производить эту систему с нишевой эффективностью (против штурмующих самолётов) в малых количествах. Пехоте было бы конечно спокойнее с большим чугунным кулемётов в своих рядах, но реальную эффективность общевойсковой ПВО эти кулемёты заметно не повысили бы.

>>На практике, американцы квады 0.5" пробовали устанавливать для защиты от камикадзе (т.е. для стрельбы в упор) - результат их совершенно не обрадовал. А квад 0.5" как средство ПВО эффективнее ДШК много более чем в 4 раза.
>Для камикадзе критично поражение по типу "C" - заход сорван. Это другой критерий, за пределами документа, но умозрительно для 12,7 мм и особенно против камикадзе там все будет плохо.

Для камикадзе как раз критично поражение КК - kill с развалом самолёта. Даже убийство пилота не даёт достаточную защиту объекту.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (02.03.2019 18:35:36)
Дата 03.03.2019 13:13:22

накопления ущерба нет

>Я думаю, Вам имеет смысла начать с этого:
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Вы извините, но вы хотите сделать подлог.
>Плюс слабый б/п, для нанесения существенного урона самолёту статистически надо много попаданий.
Взять число пуль обеспечивающую вероятность поражения 50% дальше произвести пасы руками и на их основании подвести подлог, что меньшем числом пуль 12,7мм самолет совсем не поразить. Как в играх с хитпоинтами, один снаряд снимает десяток, потом другой, но танчик все едет, и только N-ый снимает последние хитпоинты и только тогда танчик реагирует. Один снаряд не эффективен! В игре.

Это совершено не так. Накоплению ущерба для калибра 12,7 мм полезно, но совершенно не обязательно. Имеется существенная вероятность поражения самолета одной единственной пулей 12,7мм. Подлог не пройдете.
Стыдитесь.

Добавка: стр 58. Вероятность "B" по П-47 для 14 пуль 0,42. Вероятность наступлении хотя бы 1 события при вероятности 0,038 и 14 независимых попытках...0,419. Тоесть никого накопления ущерба для калибра 12,7мм в механизме поражения американцы не увидели. Все поражения это "single hit kill probability" и попадания воздействуют независимо друг от друга.


>Во-первых, 0.35 и 0.04 - это вероятности т.н. B-kill, т.е. невозвращения самолёта на базу на дистанции 2х полётных часов. Если Вас разорвало на части сброшенной с этого самолёта бомбой, то вряд ли случившийся через час B-kill Вас утешит.
Вполне зенитчиков утешит. ствольная ПВО редко когда могла дойти до уровня воспрепятствования атак на защищаемые объекты. Бомбили их под зенитным огнем сплошь и рядом. ПВО утешалось сбитыми. И кстати небольшой в абсолютных величинах процент сбитых, скажем 10%, летунами справедливо воспринимался как полная катастрофа. Стачивание подразделений за 10 вылетов летунов не устраивало даже если они там кого-то бомбой разорвали.


>Приведу глобальный пример: 40мм Бофорс...
Вы все гладко рассуждаете только по ссылке выше:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2885274.htm
По американским же оценкам распрекрасные 40мм бофорсы с СУО превосходства над 20мм Эрликонами не имели.
>нормализовать по таким параметрам как темп стрельбы установки, массе снаряда и массу орудия (косвенный показатель стоимости самого орудия и его доставки на поле боя).
Эффективность в целом пропорционально секундному залпу. Никаких в "8-9 раз" нет.


>>Для камикадзе критично поражение по типу "C" - заход сорван. Это другой критерий, за пределами документа, но умозрительно для 12,7 мм и особенно против камикадзе там все будет плохо.
>
>Для камикадзе как раз критично поражение КК - kill с развалом самолёта. Даже убийство пилота не даёт достаточную защиту объекту.
Тип "С" включает "KK" , также он включает случаи когда подбитый камикадзе падает без особых спецэффектов рядом с кораблем, что кстати на кадрах отражений атак камикадзе видно сплошь и рядом.

От jazzist
К Ibuki (03.03.2019 13:13:22)
Дата 05.03.2019 02:42:06

Re: накопления ущерба...

>Это совершено не так. Накоплению ущерба для калибра 12,7 мм полезно, но совершенно не обязательно. Имеется существенная вероятность поражения самолета одной единственной пулей 12,7мм. Подлог не пройдете.
>Стыдитесь.

>Добавка: стр 58. Вероятность "B" по П-47 для 14 пуль 0,42. Вероятность наступлении хотя бы 1 события при вероятности 0,038 и 14 независимых попытках...0,419. Тоесть никого накопления ущерба для калибра 12,7мм в механизме поражения американцы не увидели. Все поражения это "single hit kill probability" и попадания воздействуют независимо друг от друга.

похоже тервер у вас не самое сильное место... вы как-то забываете, что сначала надо попасть. Т.е. в 14-ти независимых попытках надо 14 раз попасть, чтобы поиметь ваши 0,419. Но не расстраивайтесь - это общее место, что куча результатов тервера противоречат интуиции...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Ibuki
К jazzist (05.03.2019 02:42:06)
Дата 05.03.2019 19:05:38

Re: накопления ущерба...

Похоже тервер у вас не самое сильное место... вы как-то забываете, что пулемет делает независимых попыток больше чем пушка... Но не расстраивайтесь - это общее место, что куча результатов тервера противоречат интуиции...
От jazzist
К Ibuki (05.03.2019 19:05:38)
Дата 05.03.2019 20:47:34

действительно феноменально (-)
От SSC
К Ibuki (03.03.2019 13:13:22)
Дата 03.03.2019 18:27:56

Феноменально

Здравствуйте!

>>Я думаю, Вам имеет смысла начать с этого:
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
>Вы извините, но вы хотите сделать подлог.
>>Плюс слабый б/п, для нанесения существенного урона самолёту статистически надо много попаданий.
>Взять число пуль обеспечивающую вероятность поражения 50% дальше произвести пасы руками и на их основании подвести подлог, что меньшем числом пуль 12,7мм самолет совсем не поразить.

Вы извините, но Вы совсем не врубаетесь в то, что я пишу, и опровергаете что-то придуманное Вами же себе самому.

>>Во-первых, 0.35 и 0.04 - это вероятности т.н. B-kill, т.е. невозвращения самолёта на базу на дистанции 2х полётных часов. Если Вас разорвало на части сброшенной с этого самолёта бомбой, то вряд ли случившийся через час B-kill Вас утешит.
>Вполне зенитчиков утешит. ствольная ПВО редко когда могла дойти до уровня воспрепятствования атак на защищаемые объекты. Бомбили их под зенитным огнем сплошь и рядом. ПВО утешалось сбитыми. И кстати небольшой в абсолютных величинах процент сбитых, скажем 10%, летунами справедливо воспринимался как полная катастрофа. Стачивание подразделений за 10 вылетов летунов не устраивало даже если они там кого-то бомбой разорвали.

Летунами и 1% воспринимается болезненно, а вот для руководства, очень во многих случаях, 10% потерь при условии поражения цели - более чем приемлемая цена, иногда даже отличная цена.

>>Приведу глобальный пример: 40мм Бофорс...
>Вы все гладко рассуждаете только по ссылке выше:
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2885274.ht@m
>По американским же оценкам распрекрасные 40мм бофорсы с СУО превосходства над 20мм Эрликонами не имели.

Ага, ага:

"The 40. mm developed into the most effective weapon in the fleet."

"The general policy was established at the same time of replacing 20-mm. guns with 40-mm. quads wherever possible"

Проблема всех военных отчётов и инструкций в том, что писали их одни понимающие люди для других понимающих людей, причём людей индустриальной эры с развитыми навыками технического мышления.

С уважением, SSC
От Митрофанище
К Ibuki (26.02.2019 23:45:30)
Дата 27.02.2019 05:16:05

куда и как попадёт

>>>Ну это не так. Почитайте Airplane Vulnerability and Overall Armament Effectiveness. 12.7 мм имеет небольшую вероятность поражения цели одним попаданием, но все же ненулевую.
>>
>>Читаем: для реального М20 вероятность по графику - не более 0.04, мат.ожидание = минимум 25 попаданий.
>Еще раз, никакого "минимума" нет. Для поражения самолета достаточно 1 (одной) пули 12,7мм. Она поражает летающий танк P-47 с вероятностью 0.04. 1 (одна пуля), одним единственным попаданием. Никакого "безопасного" количества пилюль 12,7 мм нет.

Вы путаете поражение (в смысле сбитие) и попадание.
Сбить самолёт может и пуля ПМ, попав в нужное время и в нужное место, но бывает 2-3 попавших в самолёт 37 мм зенитных снаряда не мешают тому вернуться на аэродром. И поразив (в смысле попав) но не сбив, второй раз поражают ИТС объёмом работы по ремонту.