От Пауль
К SSC
Дата 25.02.2019 10:04:49
Рубрики WWII; Танки;

Re: Вам же...


>п.290 БУМВ-44, основной способ танковой атаки:

>"... С подходом к зоне действительного противотанкового огня противника (1000-1200 м) взвод с максимальной скоростью атакует противника.
> Проходя боевые порядки своей пехоты, взвод открывает интенсивный огонь с хода из орудий и пулемётов, врывается на передний край обороны противника и уничтожает его пехоту."

>Далее уже уточняющей п.296: "... Действуя совместно с пехотой..." и т.д.

Это же часть 1-я. Там нет подробностей организации взаимодействия с другими родами войск.

А во 2-й написано, что порядок действий мотопехоты на общих основаниях.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (25.02.2019 10:04:49)
Дата 25.02.2019 10:35:56

Re: Вам же...

Здравствуйте!

>>п.290 БУМВ-44, основной способ танковой атаки:
>
>>"... С подходом к зоне действительного противотанкового огня противника (1000-1200 м) взвод с максимальной скоростью атакует противника.
>> Проходя боевые порядки своей пехоты, взвод открывает интенсивный огонь с хода из орудий и пулемётов, врывается на передний край обороны противника и уничтожает его пехоту."
>
>>Далее уже уточняющей п.296: "... Действуя совместно с пехотой..." и т.д.
>
>Это же часть 1-я. Там нет подробностей организации взаимодействия с другими родами войск.

>А во 2-й написано, что порядок действий мотопехоты на общих основаниях.

Порядок действий мотопехоты (на БТР или а/м) лапидарно описан и в ч.1, в главе 11 - там ничто не противоречит п.290.

Ч.2 у меня нет - там сказано что-то, что заставляет трактовать п.290 по другому?

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (25.02.2019 10:35:56)
Дата 25.02.2019 10:46:24

Re: Вам же...


>Ч.2 у меня нет - там сказано что-то, что заставляет трактовать п.290 по другому?

А как вы её трактуете?

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (25.02.2019 10:46:24)
Дата 25.02.2019 11:19:55

Re: Вам же...

Здравствуйте!

>>Ч.2 у меня нет - там сказано что-то, что заставляет трактовать п.290 по другому?
>
>А как вы её трактуете?

Да в общем прямолинейно, как написано: танки с рубежа эффективного огня ПТО (1000-1200м) на максимальной скорости (т.е. 10-20 км/ч в среднем по пересечённой местности) двигаются к оборонительной позиции противника. Пехота (1-2 км/ч в среднем на поле боя) остаётся позади и наступает самостоятельно, удаление от пехоты специально не лимитируется, поддержка наступления пехоты осуществляется методом заезда на оборонительную позицию и подавлением/уничтожением огневых средств противника на ней.

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (25.02.2019 11:19:55)
Дата 25.02.2019 21:48:17

Re: Вам же...

>Здравствуйте!

>>>Ч.2 у меня нет - там сказано что-то, что заставляет трактовать п.290 по другому?
>>
>>А как вы её трактуете?
>
>Да в общем прямолинейно, как написано: танки с рубежа эффективного огня ПТО (1000-1200м) на максимальной скорости (т.е. 10-20 км/ч в среднем по пересечённой местности) двигаются к оборонительной позиции противника. Пехота (1-2 км/ч в среднем на поле боя) остаётся позади и наступает самостоятельно, удаление от пехоты специально не лимитируется, поддержка наступления пехоты осуществляется методом заезда на оборонительную позицию и подавлением/уничтожением огневых средств противника на ней.

Налицо непонимание уставных требований и соотнесения их с обстановкой. Вот что писали профессионалы:

"Как же практически осуществлялось взаимодействие на поле боя? Наши уставы подчеркивают, что танки не должны отрываться от пехоты далее чем на 200-400 м. Одновременно рекомендуется проводить атаку на максимальных скоростях.

Атака переднего края обороны противника велась на максимальных скоростях. В дальнейшем танки продвигались скачками от одного рубежа к другому. Первый бросок батальон сделал на 1,5—2 км, танки при этом проутюжили первую и вторую траншеи противника. Глубина первого скачка объясняется тем, что перед передним краем обороны противника, как и обычно, не было масок, которые позволили бы танкам поджидать атакующую за ними пехоту".

Капитан Иванов К. Некоторые вопросы применения танкового батальона в составе группы НПП (Из опыта боев в Восточной Пруссии // Журнал бронетанковых и механизированных войск. 1945. № 1.


"Взаимодействие между танками и пехотой надо организовать так, чтобы пехота перешла в атаку одновременно с последним эшелоном боевых машин (со вторым или третьим, в зависимости от их наличия) и чтобы она держалась в бою возможно ближе к танкам, а ее огневые средства поддерживали их своим огнем во время боя.

Одновременность атаки танков и пехоты имеет большое значение. Для достижении этого необходимо, чтобы пехота изготовилась к атаке, как только танки подойдут к ее расположению, а когда последний эшелон танков пройдет расположение пехоты, она одновременно с ним атаковала бы противника. В свою очередь танки действуют в интересах пехоты. Последний эшелон боевых машин не должен отрываться от пехоты более чем на 400 м. Каждую оборонительную позицию (рубеж) противника танки должны подавлять до тех пор, пока ее не займут пехотинцы.

Необходимо учитывать, что пехотинец не всегда может наступать с такой же скоростью, с какой передвигается танк. Поэтому, повторяем, важнейшее правило взаимодействия танкистов с пехотой — не уходить от пехоты.

Современный наступательный бой требует стремительности действий всех родов «войск, что обязывает пехоту держаться вблизи своих танков, а танкистов — вблизи разрывов снарядов своей артиллерия (100—200 м).

Первый эшелон танков не должен уходить от второго на расстояние, исключающее возможность поддержки его действительным огнем прямой наводки (т. е. на дистанцию более 400 м), причем первый эшелон наступает от укрытия к укрытию, от рубежа к рубежу и ведет огонь, как правило, с хода. Открытые, хорошо простреливаемые места танки первого эшелона проходят на максимальной скорости. В укрытых же местах (мертвых пространствах) боевые машины подравниваются, уменьшают скорость, иногда делают кратковременные остановки.

Второй эшелон передвигается от одной огневой позиции в другой и, как правило, огнем с места поддерживает первый эшелон. Иногда (по условиям обстановки) второй эшелон сближается с первым вплотную, чтобы в дальнейшем удобнее было поддерживать его с места.

Третий эшелон (специальные танки) действует под прикрытием первых двух. Иногда он сближается со вторым эшелоном вплотную, иногда отстает, поддерживая непосредственно пехоту.

Все эшелоны боевых машин, как уже было сказано выше, имеют важнейшей задачей подавление живой силы противника и его огневых средств. При этом подавление оборонительных позиций врага, при правильной организация и инициативном поддержании взаимодействия в бою, должно проходить примерно в такой последовательности. Танки и пехота атакуют врага от позиции к позиции, от рубежа к рубежу (предварительно каждая оборонительная позиция подвергается авиационно-артиллерийской обработке). С подходом танков артиллерия смещает свой огонь настолько, чтобы обеспечивать действия боевых машин и пехоты, т. е. артиллерийский огонь должен вестись в соответствии с положением боевого порядка танков и пехоты. Последнее указывает на то, что в период прорыва перед артиллерийским наблюдением стоят очень важные задачи, для решения которых необходимо, чтобы артиллерийские наблюдатели находились в боевых порядках танков и пехоты".

Генерал-майор Игнатьев А. О некоторых принципах взаимодействия танков с пехотой при прорыве позиционной обороны противника // Военный вестник. 1944. № 19-20 (октябрь).

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От maxim.
К Пауль (25.02.2019 21:48:17)
Дата 25.02.2019 22:47:53

Re: Вам же...

Несколько цитат:
http://www.rkka.ru/analys/nast/main.htm

"танки НПП использовались в соответствии с приказом НКО № 325 от 16 октября 1942 года массированно, они не отрывались от пехоты далее 200—400 м"

"Темпы прорыва первой позиции по сравнению с темпами прорыва под Сталинградом увеличились в 2 раза и составили 0,8—3 км в час, а всей главной полосы — 1 км в час и более".

Первая позиция это и есть вот эти вот 1.5-2 км. Три км/ч - 50 м/мин, 0.8км/ч - 13 м/мин. Получается танки ее проходили до конца на скорости (примерно 200м/минута) за несколько минут, впереди них шел огневой вал, а дальше пехота сама колупалась при поддержке САУ и пр. орудий сопровождения и ожившей обороне противника. А танки час-два в конце этой первой позиции сидели сиднем... Чет как-то стремная схема.

"Атака пехоты и танков поддерживалась двойным огневым валом на глубину 1,5—3 км (Белорусская, Ясско-Кишиневская, Висло-Одерская, Берлинская и др. операции). Впервые двойной огневой вал был применен в Белорусской операции".

"Темп прорыва главной полосы обороны возрос до 1,2—1.6 км в час".

От Пауль
К maxim. (25.02.2019 22:47:53)
Дата 26.02.2019 06:12:30

Re: Вам же...

>Первая позиция это и есть вот эти вот 1.5-2 км. Три км/ч - 50 м/мин, 0.8км/ч - 13 м/мин. Получается танки ее проходили до конца на скорости (примерно 200м/минута) за несколько минут, впереди них шел огневой вал, а дальше пехота сама колупалась при поддержке САУ и пр. орудий сопровождения и ожившей обороне противника. А танки час-два в конце этой первой позиции сидели сиднем... Чет как-то стремная схема.

Танки не убегали куда-то вдаль, а помогали пехоте преодолевать ожившее сопротивление:

"416. Танки, последовательно уничтожая одну цель за другой, должны находиться в непрерывной зрительной и огневой связи с пехотой...

419. Танковая бригада (полк, батальон), приданная пехоте (кавалерии) или поддерживающая её, сопровождает пехоту (кавалерию) на всю глубину обороны противника, от рубежа к рубежу.

422. ...Если пехота не продвигается за танками, командир бригады (полка, батальона) выделяет из боевого порядка часть танков для уничтожения огневых точек, препятствующих продвижению пехоты вперёд". (Выделение в оригинале).

С уважением, Пауль.
От maxim.
К Пауль (26.02.2019 06:12:30)
Дата 26.02.2019 16:42:20

Re: Вам же...

>Танки не убегали куда-то вдаль, а помогали пехоте преодолевать ожившее сопротивление:

Первый эшелон на расстоянии 200-400м от второго, второй так же от третьего, третий пролагает пехоте путь через заграждения, но так же может от нее отрываться:
"Иногда он сближается со вторым эшелоном вплотную, иногда отстает, поддерживая непосредственно пехоту"

Требования не отрываться от своей пехоты далее 400м - это касается первого эшелона или последнего?

Огневой вал минимум в 100-150м от первого эшелона.
Если требование не отрываться далее 400м от пехоты касается первого эшелона танков огневой вал в 500 м. от пехоты - огневые точки противника имеют полную возможность вести огонь по пехоте. Танки глухи, ведущие огонь ОТ не слышат, вблизи еще и слепы, радиосвязи с пехотой не имеют, прижали пехоту огнем или нет не видят, целеуказание от пехоты сигнальными ракетами или трассерами - не лучшие условия для наблюдения такого целеуказания. Короче говоря связь танков с пехотой весьма условна... о чем и говорит процитированный вами устав:
"Если пехота не продвигается за танками, командир бригады (полка, батальона) выделяет из боевого порядка часть танков для уничтожения огневых точек, препятствующих продвижению пехоты вперёд"
У вас кстати нет ссылки на вторую часть БУМВ-44 ?

Кроме того, танки уехали на 400м. вперед пехоты, и ждут потом 6 минут при 50м/мин. у пехоты или 25 мин при 15м/мин у пехоты - стоят на месте, являясь целью для ПТО.
Ну правда, да, если они за огневым валом они маскируются от ПТО дымом и пылью от разрывов, но все-таки это не дымовая завеса, угрозу ПТО не снимает.
Средняя дальность прямой видимости на европейском ТВД 1.5-2-3 км. вот на этом пространстве танкам прятаться негде по большому счету. Они едут либо до конца первой позиции, разносят позиции ПТО, либо стоят на месте, открытые всем ветрам, ждут ползущую сзади пехоту. Причем оторвавшись от пехоты сами себя поставили в положение когда и взаимодействовать с пехотой им сложнее и пехота лишилась защиты огневого вала...

Второй случай: требование не далее 400м. от пехоты относится к последнему эшелону, тогда 400+400+400 + дальность эффективного огня по ПТО (пусть 600) - танки могут пройти на всю глубину первой позиции. Тогда огневой вал бодро идет впереди них со скоростью 200м/мин, за несколько минут проходит всю первую позицию, обеспечивает выход танков на всю ее глубину, а далее продвижение пехоты обеспечивают танки а не ОгВ артиллерии...

Эта схема не согласуется с правилами ведения огневого вала, интервалы между (промежуточными) рубежами которого 150-200 м, а минимальное время ведение огня по одному рубежу 2-3 мин.
Скорость движения огневого вала гораздо лучше согласуется со скоростью наступления пехоты (до 50м./мин) чем со скоростью наступления танков.
Кроме того имеются многочисленные упоминания того, что пехота прижималась к ОгВ на 200-250м.

Как все это согласуется?
Мне пока не ясно.
От Пауль
К maxim. (26.02.2019 16:42:20)
Дата 26.02.2019 17:53:18

Re: Вам же...

>Первый эшелон на расстоянии 200-400м от второго, второй так же от третьего, третий пролагает пехоте путь через заграждения, но так же может от нее отрываться:
>"Иногда он сближается со вторым эшелоном вплотную, иногда отстает, поддерживая непосредственно пехоту"

>Требования не отрываться от своей пехоты далее 400м - это касается первого эшелона или последнего?

Последнего. Между собой эшелоны тоже соблюдают интервал - не более 400 м.

>У вас кстати нет ссылки на вторую часть БУМВ-44 ?

Есть. D:\DOWNLOADS\BOOKS\Уставы\СССР\БУ БТ и МВ КА (1944)\Часть II

>Средняя дальность прямой видимости на европейском ТВД 1.5-2-3 км.

Что вы говорите.

>Как все это согласуется?
>Мне пока не ясно.

Может, больше читать?

С уважением, Пауль.
От МАВ
К Пауль (26.02.2019 17:53:18)
Дата 26.02.2019 18:45:16

можно поддержать коллегу?

>Может, больше читать?

- Не обижайтесь на коллегу. Не только ему не понятно. Из прочитанного складывается впечатление, что:

а. пехота атакует окопы противника без поддержки огневого вала так как вал обеспечивает продвижение передового эшелона танков, который уезжает сильно вперёд атакующей пехоты. Огневых вала же не два (отдельно для первого эшелона танков, отдельно для пехоты атакующей с 3м эшелоном), а он один (даже если он двойной).

б. "скачки" танков означают, что они делают рывок, затем останавливаются (или почти останавливаются) и потом снова рывок на максимально возможной скорости, затем опять останавливаются и т.д. Стоянка в глубине обороны противника чревата.

Действительно схема не клеиться.




От Дмитрий Козырев
К МАВ (26.02.2019 18:45:16)
Дата 26.02.2019 20:19:33

Re: можно поддержать...

>а. пехота атакует окопы противника без поддержки огневого вала так как вал обеспечивает продвижение передового эшелона танков, который уезжает сильно вперёд атакующей пехоты. Огневых вала же не два (отдельно для первого эшелона танков, отдельно для пехоты атакующей с 3м эшелоном), а он один (даже если он двойной).

И в чем тут проблема? Подавление огневых средств обороны в этом случае обеспечивается не ОгВ, а танками. Пехота поднимается в атаку когда танки вторгаются на передний край. Оживающие точки давятся танками.

>б. "скачки" танков означают, что они делают рывок, затем останавливаются (или почти останавливаются) и потом снова рывок на максимально возможной скорости, затем опять останавливаются и т.д. Стоянка в глубине обороны противника чревата.

Это в любом случае неизбежно. Перед боем танковое подразделение имеет ближайшую задачу и направление дальнейшего наступления. Так или иначе после взятия первой позиции необходимо уточнять обстановку и ставить новую задачу.
От maxim.
К Дмитрий Козырев (26.02.2019 20:19:33)
Дата 26.02.2019 21:07:32

Re: можно поддержать...

>И в чем тут проблема? Подавление огневых средств обороны в этом случае обеспечивается не ОгВ, а танками. Пехота поднимается в атаку когда танки вторгаются на передний край. Оживающие точки давятся танками.

Проблема в том, что огневой вал после 43-го года стал основным методом артиллерийской поддержки атаки, а ОгВ с прорывами в глубину не вяжется, Самсонов:
Одной из главных причин перехода немцев к траншейной тактике обороны было стремление рассредоточить огонь русской артиллерии на большую площадь, а следовательно, и уменьшить потери от артиллерийского огня. Несомненно, новая тактика немцев немедленно сказалась и на методах артиллерийской поддержки атаки (переходу к огневому валу). Уже летняя кампания 1943 г. характерна повсеместным переходом в артиллерийской поддержке атаки от ПСО к огневому валу. Это вполне понятно, так как при развитой сети траншей нельзя накладывать разрывы мин и снарядов только па какие-то отдельные участки этих траншей. Траншея должна быть сплошь покрыта разрывами, только в этом случае можно рассчитывать на надёжное подавление противника. Пожалуй, переход к методу огневого вала в артиллерийской поддержке атаки явился не менее важной причиной быстрого роста плотности артиллерии в наступательных операциях, чем новые требования к артиллерийской подготовке, вытекавшие из новых методов немецкой обороны.

Описываемая выше тактика (прорыва танков в глубину) теоретически могла быть при поддержке атаки последовательным сосредоточением огня, либо при прорыве через вторую полосу обороны, которую судя по всему прорывали уже без ОгВ...
От maxim.
К МАВ (26.02.2019 18:45:16)
Дата 26.02.2019 20:10:30

Re: можно поддержать...

>Действительно схема не клеиться.

И не только.

Катуков:
Задача первого эшелона, следующего за боевой разведкой, - уничтожать танки и противотанковые орудия противника и вообще все его артиллерийские средства, не зарываясь в глубь расположения противника и не отрываясь от второго эшелона.
Задача второго эшелона - зорко наблюдать за действиями первого эшелона, охранять его от неожиданно появляющихся огневых средств противника и уничтожать их своим огнем. Особенно надо предохранять первый эшелон от возможного нападения с флангов, своевременно обнаруживать и уничтожать засады противника, его бутылочников.
Задача третьего эшелон а - уничтожать пехоту противника, пулеметы и минометы и охранять второй эшелон от всяких неожиданностей со стороны противника. Третий эшелон ведет непосредственно за собой нашу пехоту.

Противотанковые орудия и полковая артиллерия как и вообще тяжелое оружие расположены в глубине первой позиции, примерно там же, где ротный ОП второго эшелона. Это вот эти вот самые 1.5 км -/+ от первой траншеи.

Танки наступают за огневым валом в 100-150 м., первый эшелон ведя огонь с ходу, ОгВ это конечно не дымовая завеса, но все равно из-за дыма и пыли от разрывов условия наблюдения и ведения огня через огневой вал не позволяют им вести эффективный огонь через него. Да даже ориентирование затруднено будет, имхо.

Самое странное - ну много легче накрыть разведанные или предполагаемые позиции ПТО артиллерией, методом ПСО (никто не запрещает сочетать ОгВ с ПСО, совсем даже наоборот) и потом выйти к ним в едином боевом порядке танков и пехоты...

А так получается сомнительный рывок танков, когда пехота ни огнем ни даже наблюдением поддержать танки не может, артиллерия прекращает огонь, танки остаются один на один с начинающей оживать системой огня противника... для чего? чтобы вести дуэль с замаскированными орудиями ПТО которые наверняка в этих условиях откроют огонь первыми? И ценой этого будет лишение пехоты прикрытия огневым валом? И это тогда когда спокойно можно накрыть позиции ПТО артогнем под которым они работать не смогут?

Кроме этого, я говорю: скорость ОгВ не согласуется со скоростью танков.
150-200 метров между рубежами, 2-3 минуты огня на каждом рубеже минимум.
Это 50-100 м/минуту - 3-6 км/ч - максимум, обычно медленее.

Кроме того, Самсонов:
(Павел, вы сами это недавно выкладывали!)

Если пехота атакует совместно с танками, то для артиллерии возникает не менее ответственная задача — уничтожить и подавить огонь противотанковой обороны противника, причем танки могут достигнуть места расположения пехотных огневых средств противника и его живой силы несколько раньше, чем это может сделать пехота. Но это упреждение становится незначительным по времени, так как танки не могут притти к атакуемым объектам на передней крае обороны противника прежде, чем своя пехота поднимется в атаку (опытом доказана нецелесообразность разрыва во времени между атакой пехоты и поддерживающих ее танков). Обычно оно исчисляется временем, потребным для преодоления пехотой расстояния в 100—200 м. Отсюда следует, что артиллерия, расчищая дорогу атакующим пехоте и танкам, обе задачи решает одновременно.

Сигналы переноса огня должны итти от пехоты, но с артиллеристов также не снимается ответственность за самостоятельное принятие решения, для чего они должны отчетливо наблюдать поле боя.
От пехоты, а не от танков! И это тоже достаточно общее требование, как и прижимание пехоты к ОгВ.

В ближайшей глубине обороны противника могут встретиться две-три линии траншей, расположенных, в зависимости от местных условий, в глубину на 700—1 000 м. Если принять в расчет среднюю скорость безостановочного продвижения атакующей пехоты в среднем 30—40 м в минуту, то на преодоление ближайшей глубины обороны противника понадобится около 20—25 минут.
Определим примерное время на весь период артиллерийской поддержки атаки. Огонь артиллерии начнет смещаться с переднего края обороны противника в глубину раньше, чем пехота и сопровождающие ее танки окажутся на первой линии траншей противника. Или точнее: начало смещения артиллерийского огня определяется моментом подхода пехоты и танков к разрывам снарядов своей артиллерии настолько близко, что их дальнейшее движение станет опасным для пехоты. Ориентировочно это расстояние можно принять равным 200 м. Однако в каждом конкретном случае артиллеристы должны точно подсчитать величину этого расстояния, так как оно будет меняться в зависимости от характера местности, расположения боевых порядков артиллерии, состояния материальной части в точности стрельбы. Если принять безопасным удаление от своих разрывов снарядов в 200 м, то на преодоление этого расстояния понадобится примерно 5—6 минут. Следовательно, общая продолжительность периода артиллерийской поддержки атаки будет около 25—30 минут.
Это не танковые скорости!

При большом удалении линий траншей друг от друга и слабо развитой сети ходов сообщения между линиями траншей получаются большие пространства, не занятые огневыми средствами и живой силой противника. Эти промежутки между линиями траншей выгоднее пройти так называемым «прочесывающим» огнем. Огонь рассчитывается на поражение уцелевшей части сил противника, отходящей с первой линии траншей на вторую; он не дает им задерживаться, деморализует сохранившихся в живых. Этот же огонь не допустит выхода в контратаку подразделений противника из второй линии траншей и вместе с тем ослепит обороняющихся во второй линии траншей и не даст им возможности вести наблюдаемый огонь из тяжелого оружия пехоты.
При таком методе огневого вала огонь с первой линии траншей переносится на вторую линию и держится там до подхода пехоты на опасное удаление от своих разрывов, после чего переносится на третью линию траншей и т. д. Если удаление между первой и второй линиями траншей (а также и между второй и третьей) велико, то для переноса огня назначаются один или два промежуточных рубежа на удалении 200—250 м друг от друга (на расстоянии, безопасном от собственных разрывов).
Опять таки, ничего про рывок танков! ОгВ до подхода пехоты...

Способов организации и проведения огневого вала много. Остановим внимание читателя на одной из разновидностей его, удачно применявшейся в 1943 и 1944 гг. Суть этого способа сводилась к тому, что огневой вал шёл впереди пехоты, постепенно, мало заметными скачками, огонь смещался в глубину обороны противника, по мере продвижения атакующих подразделений.
По правилам стрельбы 1942г. первый рубеж огневого вала назначается в 200 - 250 м от переднего края, а последующие рубежи - в 150 - 300 м один от другого, в зависимости от скорости движения атакующей пехоты. В описываемом нами методе организации огневого вала перенос огня с линии траншей в глубину совершается последовательно, скачками в 50 - 100 м. После двух-трёх подобных переносов огня он задерживается на удалении 200 - 250 м за первой линией траншей до тех пор, пока артиллеристы не убедятся, что атакующие подразделения ворвались в первую линию траншей, овладели ею и продолжают движение дальше. Последующие переносы огня совершаются через 100 - 150 м и до тех пор, пока огонь не уйдёт за вторую линию траншей на те же 200 - 250 м, где он задерживается для той же цели. Если есть третья линия траншей, поступают так же, как и в предыдущих случаях.
Внутреннее принципиальное различие обоих способов ведения огневого вала заключается, во-первых, в том, что для противника момент переноса огня становится менее заметным и времени на приведение себя в состояние боевой готовности для организации сопротивления атакующим у него остаётся меньше.
Опять таки - все для пехоты и в ее интересах. Перенос ОгВ скачками по 50-100 м. вообще исключает прорыв танков на скорости в глубину.
И в этом описании ОгВ движется в 200-250 м. впереди пехоты...

О переносах огня. Переносы огня, как мы уже указали выше, проводятся небольшими скачками от первой линии траншей ко второй и т. д. Получается, по существу, малозаметное для глаза смещение огня в глубину обороны. Преимущество этого способа переносов огня сказывается особенно заметно при развитой сети траншей и ходов сообщения. При этом эффект его будет ощутим только тогда, когда атакующая пехота не будет резко отставать от разрывов своих снарядов.
Если пехота будет систематически отставать от уходящего в глубину обороны противника артиллерийского огня, то никакой метод артиллерийской поддержки атаки себя не оправдает и успеха атаки не обеспечит. Чтобы парализовать влияние причин, порождающих разрыв в движении артиллерийского огня и атакующей пехоты, от пехотных командиров требуется твердое управление подчиненными частями, а от артиллерийских командиров — твердое управление огнем в интересах атакующей пехоты.

для каждого рубежа огневого вала назначать время ведения огня или сигналы для переноса огня, причем огонь с рубежа огневого вала, прикрывающего пехоту во время боя непосредственно в траншее, переносить по сигналу пехоты, а с рубежей между траншеями — по времени; время определять по предполагаемому темпу движения пехоты между атакуемыми ею траншеями и другими объектами атаки;
При такой схеме никакие рывки танков в глубину не реализуемы, танки максимум в 100-200 метров впереди пехоты...

При таком методе огневого вала огонь с первой линии траншей переносится на вторую линию и держится там до подхода пехоты на опасное удаление от своих разрывов, после чего переносится на третью линию траншей и т. д. Если удаление между первой и второй линиями траншей (а также и между второй и третьей) велико, то для переноса огня назначаются один или два промежуточных рубежа на удалении 200—250 м друг от друга (на расстоянии, безопасном от собственных разрывов).
Опять таки ОгВ не далее 300м. от пехоты.

Вобщем Самсонов с танкистами пока не вяжется!
От maxim.
К Пауль (26.02.2019 17:53:18)
Дата 26.02.2019 17:59:30

Re: Вам же...

>Последнего. Между собой эшелоны тоже соблюдают интервал - не более 400 м.

"Первый эшелон танков не должен уходить от второго на расстояние, исключающее возможность поддержки его действительным огнем прямой наводки (т. е. на дистанцию более 400 м)"

>Есть. D:\DOWNLOADS\BOOKS\Уставы\СССР\БУ БТ и МВ КА (1944)\Часть II

А можно попросить вас его куда-нибудь выложить? Я не нагуглил в сети.

>>Средняя дальность прямой видимости на европейском ТВД 1.5-2-3 км.
>
>Что вы говорите.

??? Вы считаете иначе?
От Blitz.
К maxim. (25.02.2019 22:47:53)
Дата 26.02.2019 02:51:19

Re: Вам же...

Дык написано-танки наступают несколькими ешелонами, пехота двигается с последним, он же не должен отрыватся от пехоты и прикрывает первые ешелены, которые и уходят на 1-1,5 км дожидаясь пехоты с последним ешелоном танков.
От maxim.
К Пауль (25.02.2019 21:48:17)
Дата 25.02.2019 22:34:21

Re: Вам же...

В соответствии с этим описанием получается, что пехота отставала от огневого вала на очень значительные расстояния, т.к. огневой вал при такой схеме вынужден двигаться впереди танков. По другим описаниям пехота наступала в 200-250 м. от ОгВ. Тут не стыкуется как-то...
От Пауль
К maxim. (25.02.2019 22:34:21)
Дата 26.02.2019 06:03:15

Re: Вам же...

>В соответствии с этим описанием получается, что пехота отставала от огневого вала на очень значительные расстояния, т.к. огневой вал при такой схеме вынужден двигаться впереди танков. По другим описаниям пехота наступала в 200-250 м. от ОгВ. Тут не стыкуется как-то...

При наличие первого танкового эшелона непосредственно за огневым валом идут, конечно, танки. Это указано и в цитируемых мною статьях.

С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (25.02.2019 21:48:17)
Дата 25.02.2019 22:06:34

И где Вы видите опровержение моих тезисов?

Здравствуйте!

>"Как же практически осуществлялось взаимодействие на поле боя? Наши уставы подчеркивают, что танки не должны отрываться от пехоты далее чем на 200-400 м. Одновременно рекомендуется проводить атаку на максимальных скоростях.

>Атака переднего края обороны противника велась на максимальных скоростях. В дальнейшем танки продвигались скачками от одного рубежа к другому. Первый бросок батальон сделал на 1,5—2 км, танки при этом проутюжили первую и вторую траншеи противника. Глубина первого скачка объясняется тем, что перед передним краем обороны противника, как и обычно, не было масок, которые позволили бы танкам поджидать атакующую за ними пехоту".

>Капитан Иванов К. Некоторые вопросы применения танкового батальона в составе группы НПП (Из опыта боев в Восточной Пруссии // Журнал бронетанковых и механизированных войск. 1945. № 1.

а) "в составе группы НПП"
б) "Первый бросок батальон сделал на 1,5—2 км, танки при этом проутюжили первую и вторую траншеи противника" - даже будучи НПП, в силу обстановки проигнорировали п.296 и действовали по п.290.

>"Взаимодействие между танками и пехотой надо организовать так, чтобы пехота перешла в атаку одновременно с последним эшелоном боевых машин (со вторым или третьим, в зависимости от их наличия) и чтобы она держалась в бою возможно ближе к танкам, а ее огневые средства поддерживали их своим огнем во время боя.

>Одновременность атаки танков и пехоты имеет большое значение. Для достижении этого необходимо, чтобы пехота изготовилась к атаке, как только танки подойдут к ее расположению, а когда последний эшелон танков пройдет расположение пехоты, она одновременно с ним атаковала бы противника. В свою очередь танки действуют в интересах пехоты. Последний эшелон боевых машин не должен отрываться от пехоты более чем на 400 м.

>Первый эшелон танков не должен уходить от второго на расстояние, исключающее возможность поддержки его действительным огнем прямой наводки (т. е. на дистанцию более 400 м),

Итого, отрыв первого эшелона от пехоты может достигать 1200м.

>причем первый эшелон наступает от укрытия к укрытию, от рубежа к рубежу и ведет огонь, как правило, с хода. Открытые, хорошо простреливаемые места танки первого эшелона проходят на максимальной скорости. В укрытых же местах (мертвых пространствах) боевые машины подравниваются, уменьшают скорость, иногда делают кратковременные остановки.

Т.е. на промежуточных рубежах первый эшелон огня с места не ведёт, вместо этого выравнивая линию, т.е. задача первого эшелона - доехать с минимальными потерями до позиции противника и уже там разбираться.


Резюмируя, из Ваших же примеров следует, что правило 400м до пехоты не является аксиомой.

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (25.02.2019 22:06:34)
Дата 25.02.2019 22:31:30

В вашем неумении понимать прочитанное.

>а) "в составе группы НПП"

И что? Для механизированных соединений, прорывающих позиционную оборону, действуют те же правила.

>б) "Первый бросок батальон сделал на 1,5—2 км, танки при этом проутюжили первую и вторую траншеи противника" - даже будучи НПП, в силу обстановки проигнорировали п.296 и действовали по п.290.

Сделали бросок не в глубь обороны на 1,5-2 км, а от начального расположения. Вторая траншея располагалась от первой обычно в 200-300 м.

>Итого, отрыв первого эшелона от пехоты может достигать 1200м.

Потому что первый эшелон поддерживается огнём второго эшелона и т.д.

>>причем первый эшелон наступает от укрытия к укрытию, от рубежа к рубежу и ведет огонь, как правило, с хода. Открытые, хорошо простреливаемые места танки первого эшелона проходят на максимальной скорости. В укрытых же местах (мертвых пространствах) боевые машины подравниваются, уменьшают скорость, иногда делают кратковременные остановки.
>
>Т.е. на промежуточных рубежах первый эшелон огня с места не ведёт, вместо этого выравнивая линию, т.е. задача первого эшелона - доехать с минимальными потерями до позиции противника и уже там разбираться.

Это серьёзно отличается от вашего "танки отдельно - пехота отдельно". По факту танки идут от рубежа к рубежу, стараясь не отрываться от пехоты. В каких случаях отрыв возможен - я устав цитировал.

>Резюмируя, из Ваших же примеров следует, что правило 400м до пехоты не является аксиомой.

Я же говорил, проблемы с пониманием.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (25.02.2019 22:31:30)
Дата 25.02.2019 23:18:42

Взаимно

Здравствуйте!

>>а) "в составе группы НПП"
>
>И что? Для механизированных соединений, прорывающих позиционную оборону, действуют те же правила.

Соединения действуют не единой фалангой или каре, а подразделениями. А для подразделений, не назначенных для НПП, действуют другие правила - см. п.290.

>>б) "Первый бросок батальон сделал на 1,5—2 км, танки при этом проутюжили первую и вторую траншеи противника" - даже будучи НПП, в силу обстановки проигнорировали п.296 и действовали по п.290.
>
>Сделали бросок не в глубь обороны на 1,5-2 км, а от начального расположения. Вторая траншея располагалась от первой обычно в 200-300 м.

И что? Где была пехота в момент броска? Наелась трофейных амфетаминов и бежала рысью за танками на расстоянии 400м?

>>Итого, отрыв первого эшелона от пехоты может достигать 1200м.
>
>Потому что первый эшелон поддерживается огнём второго эшелона и т.д.

Не важно, мы обсуждаем отрыв от пехоты.

>>>причем первый эшелон наступает от укрытия к укрытию, от рубежа к рубежу и ведет огонь, как правило, с хода. Открытые, хорошо простреливаемые места танки первого эшелона проходят на максимальной скорости. В укрытых же местах (мертвых пространствах) боевые машины подравниваются, уменьшают скорость, иногда делают кратковременные остановки.
>>
>>Т.е. на промежуточных рубежах первый эшелон огня с места не ведёт, вместо этого выравнивая линию, т.е. задача первого эшелона - доехать с минимальными потерями до позиции противника и уже там разбираться.
>
>Это серьёзно отличается от вашего "танки отдельно - пехота отдельно". По факту танки идут от рубежа к рубежу, стараясь не отрываться от пехоты. В каких случаях отрыв возможен - я устав цитировал.

По факту танки первого эшелона стараются не отрываться от танков второго эшелона.

С уважением, SSC