От МАВ
К Пауль
Дата 26.02.2019 18:45:16
Рубрики WWII; Танки;

можно поддержать коллегу?

>Может, больше читать?

- Не обижайтесь на коллегу. Не только ему не понятно. Из прочитанного складывается впечатление, что:

а. пехота атакует окопы противника без поддержки огневого вала так как вал обеспечивает продвижение передового эшелона танков, который уезжает сильно вперёд атакующей пехоты. Огневых вала же не два (отдельно для первого эшелона танков, отдельно для пехоты атакующей с 3м эшелоном), а он один (даже если он двойной).

б. "скачки" танков означают, что они делают рывок, затем останавливаются (или почти останавливаются) и потом снова рывок на максимально возможной скорости, затем опять останавливаются и т.д. Стоянка в глубине обороны противника чревата.

Действительно схема не клеиться.




От Дмитрий Козырев
К МАВ (26.02.2019 18:45:16)
Дата 26.02.2019 20:19:33

Re: можно поддержать...

>а. пехота атакует окопы противника без поддержки огневого вала так как вал обеспечивает продвижение передового эшелона танков, который уезжает сильно вперёд атакующей пехоты. Огневых вала же не два (отдельно для первого эшелона танков, отдельно для пехоты атакующей с 3м эшелоном), а он один (даже если он двойной).

И в чем тут проблема? Подавление огневых средств обороны в этом случае обеспечивается не ОгВ, а танками. Пехота поднимается в атаку когда танки вторгаются на передний край. Оживающие точки давятся танками.

>б. "скачки" танков означают, что они делают рывок, затем останавливаются (или почти останавливаются) и потом снова рывок на максимально возможной скорости, затем опять останавливаются и т.д. Стоянка в глубине обороны противника чревата.

Это в любом случае неизбежно. Перед боем танковое подразделение имеет ближайшую задачу и направление дальнейшего наступления. Так или иначе после взятия первой позиции необходимо уточнять обстановку и ставить новую задачу.
От maxim.
К Дмитрий Козырев (26.02.2019 20:19:33)
Дата 26.02.2019 21:07:32

Re: можно поддержать...

>И в чем тут проблема? Подавление огневых средств обороны в этом случае обеспечивается не ОгВ, а танками. Пехота поднимается в атаку когда танки вторгаются на передний край. Оживающие точки давятся танками.

Проблема в том, что огневой вал после 43-го года стал основным методом артиллерийской поддержки атаки, а ОгВ с прорывами в глубину не вяжется, Самсонов:
Одной из главных причин перехода немцев к траншейной тактике обороны было стремление рассредоточить огонь русской артиллерии на большую площадь, а следовательно, и уменьшить потери от артиллерийского огня. Несомненно, новая тактика немцев немедленно сказалась и на методах артиллерийской поддержки атаки (переходу к огневому валу). Уже летняя кампания 1943 г. характерна повсеместным переходом в артиллерийской поддержке атаки от ПСО к огневому валу. Это вполне понятно, так как при развитой сети траншей нельзя накладывать разрывы мин и снарядов только па какие-то отдельные участки этих траншей. Траншея должна быть сплошь покрыта разрывами, только в этом случае можно рассчитывать на надёжное подавление противника. Пожалуй, переход к методу огневого вала в артиллерийской поддержке атаки явился не менее важной причиной быстрого роста плотности артиллерии в наступательных операциях, чем новые требования к артиллерийской подготовке, вытекавшие из новых методов немецкой обороны.

Описываемая выше тактика (прорыва танков в глубину) теоретически могла быть при поддержке атаки последовательным сосредоточением огня, либо при прорыве через вторую полосу обороны, которую судя по всему прорывали уже без ОгВ...
От maxim.
К МАВ (26.02.2019 18:45:16)
Дата 26.02.2019 20:10:30

Re: можно поддержать...

>Действительно схема не клеиться.

И не только.

Катуков:
Задача первого эшелона, следующего за боевой разведкой, - уничтожать танки и противотанковые орудия противника и вообще все его артиллерийские средства, не зарываясь в глубь расположения противника и не отрываясь от второго эшелона.
Задача второго эшелона - зорко наблюдать за действиями первого эшелона, охранять его от неожиданно появляющихся огневых средств противника и уничтожать их своим огнем. Особенно надо предохранять первый эшелон от возможного нападения с флангов, своевременно обнаруживать и уничтожать засады противника, его бутылочников.
Задача третьего эшелон а - уничтожать пехоту противника, пулеметы и минометы и охранять второй эшелон от всяких неожиданностей со стороны противника. Третий эшелон ведет непосредственно за собой нашу пехоту.

Противотанковые орудия и полковая артиллерия как и вообще тяжелое оружие расположены в глубине первой позиции, примерно там же, где ротный ОП второго эшелона. Это вот эти вот самые 1.5 км -/+ от первой траншеи.

Танки наступают за огневым валом в 100-150 м., первый эшелон ведя огонь с ходу, ОгВ это конечно не дымовая завеса, но все равно из-за дыма и пыли от разрывов условия наблюдения и ведения огня через огневой вал не позволяют им вести эффективный огонь через него. Да даже ориентирование затруднено будет, имхо.

Самое странное - ну много легче накрыть разведанные или предполагаемые позиции ПТО артиллерией, методом ПСО (никто не запрещает сочетать ОгВ с ПСО, совсем даже наоборот) и потом выйти к ним в едином боевом порядке танков и пехоты...

А так получается сомнительный рывок танков, когда пехота ни огнем ни даже наблюдением поддержать танки не может, артиллерия прекращает огонь, танки остаются один на один с начинающей оживать системой огня противника... для чего? чтобы вести дуэль с замаскированными орудиями ПТО которые наверняка в этих условиях откроют огонь первыми? И ценой этого будет лишение пехоты прикрытия огневым валом? И это тогда когда спокойно можно накрыть позиции ПТО артогнем под которым они работать не смогут?

Кроме этого, я говорю: скорость ОгВ не согласуется со скоростью танков.
150-200 метров между рубежами, 2-3 минуты огня на каждом рубеже минимум.
Это 50-100 м/минуту - 3-6 км/ч - максимум, обычно медленее.

Кроме того, Самсонов:
(Павел, вы сами это недавно выкладывали!)

Если пехота атакует совместно с танками, то для артиллерии возникает не менее ответственная задача — уничтожить и подавить огонь противотанковой обороны противника, причем танки могут достигнуть места расположения пехотных огневых средств противника и его живой силы несколько раньше, чем это может сделать пехота. Но это упреждение становится незначительным по времени, так как танки не могут притти к атакуемым объектам на передней крае обороны противника прежде, чем своя пехота поднимется в атаку (опытом доказана нецелесообразность разрыва во времени между атакой пехоты и поддерживающих ее танков). Обычно оно исчисляется временем, потребным для преодоления пехотой расстояния в 100—200 м. Отсюда следует, что артиллерия, расчищая дорогу атакующим пехоте и танкам, обе задачи решает одновременно.

Сигналы переноса огня должны итти от пехоты, но с артиллеристов также не снимается ответственность за самостоятельное принятие решения, для чего они должны отчетливо наблюдать поле боя.
От пехоты, а не от танков! И это тоже достаточно общее требование, как и прижимание пехоты к ОгВ.

В ближайшей глубине обороны противника могут встретиться две-три линии траншей, расположенных, в зависимости от местных условий, в глубину на 700—1 000 м. Если принять в расчет среднюю скорость безостановочного продвижения атакующей пехоты в среднем 30—40 м в минуту, то на преодоление ближайшей глубины обороны противника понадобится около 20—25 минут.
Определим примерное время на весь период артиллерийской поддержки атаки. Огонь артиллерии начнет смещаться с переднего края обороны противника в глубину раньше, чем пехота и сопровождающие ее танки окажутся на первой линии траншей противника. Или точнее: начало смещения артиллерийского огня определяется моментом подхода пехоты и танков к разрывам снарядов своей артиллерии настолько близко, что их дальнейшее движение станет опасным для пехоты. Ориентировочно это расстояние можно принять равным 200 м. Однако в каждом конкретном случае артиллеристы должны точно подсчитать величину этого расстояния, так как оно будет меняться в зависимости от характера местности, расположения боевых порядков артиллерии, состояния материальной части в точности стрельбы. Если принять безопасным удаление от своих разрывов снарядов в 200 м, то на преодоление этого расстояния понадобится примерно 5—6 минут. Следовательно, общая продолжительность периода артиллерийской поддержки атаки будет около 25—30 минут.
Это не танковые скорости!

При большом удалении линий траншей друг от друга и слабо развитой сети ходов сообщения между линиями траншей получаются большие пространства, не занятые огневыми средствами и живой силой противника. Эти промежутки между линиями траншей выгоднее пройти так называемым «прочесывающим» огнем. Огонь рассчитывается на поражение уцелевшей части сил противника, отходящей с первой линии траншей на вторую; он не дает им задерживаться, деморализует сохранившихся в живых. Этот же огонь не допустит выхода в контратаку подразделений противника из второй линии траншей и вместе с тем ослепит обороняющихся во второй линии траншей и не даст им возможности вести наблюдаемый огонь из тяжелого оружия пехоты.
При таком методе огневого вала огонь с первой линии траншей переносится на вторую линию и держится там до подхода пехоты на опасное удаление от своих разрывов, после чего переносится на третью линию траншей и т. д. Если удаление между первой и второй линиями траншей (а также и между второй и третьей) велико, то для переноса огня назначаются один или два промежуточных рубежа на удалении 200—250 м друг от друга (на расстоянии, безопасном от собственных разрывов).
Опять таки, ничего про рывок танков! ОгВ до подхода пехоты...

Способов организации и проведения огневого вала много. Остановим внимание читателя на одной из разновидностей его, удачно применявшейся в 1943 и 1944 гг. Суть этого способа сводилась к тому, что огневой вал шёл впереди пехоты, постепенно, мало заметными скачками, огонь смещался в глубину обороны противника, по мере продвижения атакующих подразделений.
По правилам стрельбы 1942г. первый рубеж огневого вала назначается в 200 - 250 м от переднего края, а последующие рубежи - в 150 - 300 м один от другого, в зависимости от скорости движения атакующей пехоты. В описываемом нами методе организации огневого вала перенос огня с линии траншей в глубину совершается последовательно, скачками в 50 - 100 м. После двух-трёх подобных переносов огня он задерживается на удалении 200 - 250 м за первой линией траншей до тех пор, пока артиллеристы не убедятся, что атакующие подразделения ворвались в первую линию траншей, овладели ею и продолжают движение дальше. Последующие переносы огня совершаются через 100 - 150 м и до тех пор, пока огонь не уйдёт за вторую линию траншей на те же 200 - 250 м, где он задерживается для той же цели. Если есть третья линия траншей, поступают так же, как и в предыдущих случаях.
Внутреннее принципиальное различие обоих способов ведения огневого вала заключается, во-первых, в том, что для противника момент переноса огня становится менее заметным и времени на приведение себя в состояние боевой готовности для организации сопротивления атакующим у него остаётся меньше.
Опять таки - все для пехоты и в ее интересах. Перенос ОгВ скачками по 50-100 м. вообще исключает прорыв танков на скорости в глубину.
И в этом описании ОгВ движется в 200-250 м. впереди пехоты...

О переносах огня. Переносы огня, как мы уже указали выше, проводятся небольшими скачками от первой линии траншей ко второй и т. д. Получается, по существу, малозаметное для глаза смещение огня в глубину обороны. Преимущество этого способа переносов огня сказывается особенно заметно при развитой сети траншей и ходов сообщения. При этом эффект его будет ощутим только тогда, когда атакующая пехота не будет резко отставать от разрывов своих снарядов.
Если пехота будет систематически отставать от уходящего в глубину обороны противника артиллерийского огня, то никакой метод артиллерийской поддержки атаки себя не оправдает и успеха атаки не обеспечит. Чтобы парализовать влияние причин, порождающих разрыв в движении артиллерийского огня и атакующей пехоты, от пехотных командиров требуется твердое управление подчиненными частями, а от артиллерийских командиров — твердое управление огнем в интересах атакующей пехоты.

для каждого рубежа огневого вала назначать время ведения огня или сигналы для переноса огня, причем огонь с рубежа огневого вала, прикрывающего пехоту во время боя непосредственно в траншее, переносить по сигналу пехоты, а с рубежей между траншеями — по времени; время определять по предполагаемому темпу движения пехоты между атакуемыми ею траншеями и другими объектами атаки;
При такой схеме никакие рывки танков в глубину не реализуемы, танки максимум в 100-200 метров впереди пехоты...

При таком методе огневого вала огонь с первой линии траншей переносится на вторую линию и держится там до подхода пехоты на опасное удаление от своих разрывов, после чего переносится на третью линию траншей и т. д. Если удаление между первой и второй линиями траншей (а также и между второй и третьей) велико, то для переноса огня назначаются один или два промежуточных рубежа на удалении 200—250 м друг от друга (на расстоянии, безопасном от собственных разрывов).
Опять таки ОгВ не далее 300м. от пехоты.

Вобщем Самсонов с танкистами пока не вяжется!