ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос по русско-японской войне

От	certero
К	All
Дата	11.03.2019 00:28:28
Рубрики	Армия; Локальные конфликты;

Вопрос по русско-японской войне

Интересует ситуация с боевыми действиями на суше.
Были ли японские войска объективно сильнее, чем русские?
Другими словами, получи русские другого командующего, можно ли было ожидать другого результата боевых действий?

От	Alpaka
К	certero (11.03.2019 00:28:28)
Дата	16.03.2019 18:36:03

что интересно

японцы начали атаку без обьявлениз войны с атаки флота в Порт Артуре. Прямо как Перл Харбор.
Имхо, если будут захвaтывать Курилы -будут действовать по аналогичной схеме-ночная высадка с последуюшим признанием японского суверинитета Америкой и странами НАТО. ;-)
Алпака

От	Blitz.
К	Alpaka (16.03.2019 18:36:03)
Дата	17.03.2019 01:20:53

Re: что интересно

С учетом состояния сил самообороны-не заметить их подготовку к десанту надо будет очень сильно постаратся, причем на протяжение очень долгого времени.
Не касаясь вопроса самих десантных возможностей.

От	марат
К	Alpaka (16.03.2019 18:36:03)
Дата	16.03.2019 18:53:46

Re: что интересно

>японцы начали атаку без обьявлениз войны с атаки флота в Порт Артуре. Прямо как Перл Харбор.
>Имхо, если будут захвaтывать Курилы -будут действовать по аналогичной схеме-ночная высадка с последуюшим признанием японского суверинитета Америкой и странами НАТО. ;-)
Разве на островах нет ВС РФ? Плюс концентрацию судов и кораблей с десантом типа РФ не увидит? Плюс за погибших на островах мстить не надо? Прям вот взяли и утерлись.
>Алпака
С уважением, Марат

От	Alpaka
К	certero (11.03.2019 00:28:28)
Дата	13.03.2019 02:08:39

Re: Вопрос по...

имхо, только флот был лучше. если бы самотопы разменялись с японцами даже 1:2,
Россия бы затянула бы войну, что эквивалентно финансовому поражению Японии
Alpaka

От	sss
К	Alpaka (13.03.2019 02:08:39)
Дата	13.03.2019 09:02:30

Вы исходите из совершенно ложного понимания обстановки(+)

>Россия бы затянула бы войну, что эквивалентно финансовому поражению Японии

Россия и так отлично затянула войну. (и затянуть-то как раз и не было никаких проблем, хоть с флотом, хоть вообще без флота, достаточно продолжения войны на сухопутном фронте)

Проблема в том, что как раз позволить себе затягивать войну Россия не могла, русский тыл протянул более-менее стабильно один год, а затем начались его возмущения, вылившиеся в революцию 1905г. Что в итоге и обусловило невозможность продолжать войну и вынужденный мир на японских условиях.

(при этом даже к "финансовому поражению Японии" в итоге практически пришли, японцы тратили на душу населения в разы больше и кредитовались по намного более высоким ставкам, только когда у тебя самого революция - факт финансового поражения оппонента не очень греет)

Нужно было как раз не затягивать войну, а добиваться её решения в короткий (до одного года) срок. А всё российское стратегическое планирование было направлено именно на длительную войну с очень продолжительным сосредоточением сил ценой слива "начального этапа". Т.е. постфактум, имея возможность сопоставить реальную стойкость РИ к затяжной войне и её стратегические планы - можно сделать вывод, что в этих планах поражение было запрограммировано изначально.

От	Alpaka
К	sss (13.03.2019 09:02:30)
Дата	14.03.2019 04:59:46

Революция была утоплена в крови

А вот как Япония бы продолжала войну ещё годик— другой — непонятно — кредиты то надо было отдавать

Alpaka

От	SSC
К	Alpaka (14.03.2019 04:59:46)
Дата	14.03.2019 09:34:06

У РИ финансовое положение тоже было ни фига не радостное

Здравствуйте!

>А вот как Япония бы продолжала войну ещё годик— другой — непонятно — кредиты то надо было отдавать

Есть вариант выдачи политически поддержанных кредитов ВБ, японов на лондонский фин. рынок вывели при поддержке правительства ВБ.

И с чего все решили, что РИ при этом по финансам была в шоколаде - не понятно.

С уважением, SSC

От	sss
К	Alpaka (14.03.2019 04:59:46)
Дата	14.03.2019 09:08:50

Ну вот смотрим:(+)

- первые серьезные (и нарастающие) проблемы, связанные со стачками на железных дорогах - весна 1905;
- лето 1905 - бунты уже в армии и на флоте (видимо тогда в верхах наступило осознание, что нужен мир немедля и на любых условиях)
- октябрь 1905 - всеобщая политическая стачка, остановка ж/д сообщений.

Мир успели подписать 5 сентября.

Нетрудно представить себе ситуацию, в которой оказался бы фронт из 3х армий (38 дивизий) в октябре, при парализованном на месяцы(!) железнодорожном сообщении в центральной России и на транссибе, если бы этому фронту японцы навязали активные боевые действия. В условиях, когда не только боеприпасы, но и вообще практически всё, до последнего гвоздя, завозилось из Европейской России и расходовалось с колес. Произошло бы его полное, катастрофическое обрушение в течении нескольких недель.

>А вот как Япония бы продолжала войну ещё годик— другой — непонятно — кредиты то надо было отдавать

Япония очевидно не имела возможности продолжать войну еще 2 года, да и, наверное, 1 год.
В основном, да, из-за перекредитованности и невозможности брать новые займы при сильной зависимости от критического военного импорта. Но летом 1905 года уже даже ~~дураку~~ государь-императору было не менее очевидно, что РИ сдувается быстрее Японии и если не замириться вот прямо сейчас, фронт в Маньчжурии может просто сгинуть весь.

От	SSC
К	sss (14.03.2019 09:08:50)
Дата	14.03.2019 09:35:05

Re: Ну вот...

Здравствуйте!

>- октябрь 1905 - всеобщая политическая стачка, остановка ж/д сообщений.

А не был ли такой масштаб результатом официального признания поражения в войне?

С уважением, SSC

От	sss
К	SSC (14.03.2019 09:35:05)
Дата	14.03.2019 10:07:34

Re: Ну вот...

>А не был ли такой масштаб результатом официального признания поражения в войне?

Признание поражения, безусловно, усугубило масштаб.

Но, вообще, всё и так к этому уверенно шло. Очень серьезные стачки и беспорядки вплоть до мятежей, с тенденцией к нарастанию начались еще до мирных переговоров, и скорее это именно они простимулировали правительство к скорейшему заключению мира.

Во всяком случае, при относительном порядке (хотя бы тупом повиновении) в тылу ничего не помешало бы дождаться победы в войне на истощение, в чисто финансовом отношении РИ находилась в лучшем положении и в целом ресурсов для продолжения борьбы как ни крути имела больше.

От	АМ
К	sss (13.03.2019 09:02:30)
Дата	13.03.2019 23:48:42

Ре: Вы исходите...

>>Россия бы затянула бы войну, что эквивалентно финансовому поражению Японии
>
>Россия и так отлично затянула войну. (и затянуть-то как раз и не было никаких проблем, хоть с флотом, хоть вообще без флота, достаточно продолжения войны на сухопутном фронте)

>Проблема в том, что как раз позволить себе затягивать войну Россия не могла, русский тыл протянул более-менее стабильно один год, а затем начались его возмущения, вылившиеся в революцию 1905г. Что в итоге и обусловило невозможность продолжать войну и вынужденный мир на японских условиях.

>(при этом даже к "финансовому поражению Японии" в итоге практически пришли, японцы тратили на душу населения в разы больше и кредитовались по намного более высоким ставкам, только когда у тебя самого революция - факт финансового поражения оппонента не очень греет)

>Нужно было как раз не затягивать войну, а добиваться её решения в короткий (до одного года) срок. А всё российское стратегическое планирование было направлено именно на длительную войну с очень продолжительным сосредоточением сил ценой слива "начального этапа". Т.е. постфактум, имея возможность сопоставить реальную стойкость РИ к затяжной войне и её стратегические планы - можно сделать вывод, что в этих планах поражение было запрограммировано изначально.

да так получается, с одним дополнением, не просто длительной войны а путем создания стратегического перевеса в силах

От	Кострома
К	sss (13.03.2019 09:02:30)
Дата	13.03.2019 11:57:57

Ужас какой русский мужик плохой

>>Россия бы затянула бы войну, что эквивалентно финансовому поражению Японии
>
>Россия и так отлично затянула войну. (и затянуть-то как раз и не было никаких проблем, хоть с флотом, хоть вообще без флота, достаточно продолжения войны на сухопутном фронте)

>Проблема в том, что как раз позволить себе затягивать войну Россия не могла, русский тыл протянул более-менее стабильно один год, а затем начались его возмущения, вылившиеся в революцию 1905г. Что в итоге и обусловило невозможность продолжать войну и вынужденный мир на японских условиях.

Всего то полтора года проигрышей в одну калитку в сухую = и русский мужик возмутился.

Прям удивительное дело - вот японцы куда терпеливее были - всё время выигрывали - и никак не возмутились

>(при этом даже к "финансовому поражению Японии" в итоге практически пришли, японцы тратили на душу населения в разы больше и кредитовались по намного более высоким ставкам, только когда у тебя самого революция - факт финансового поражения оппонента не очень греет)

А почему вдруг революция случилось?
Массоны?
Или может какая более сложная причина?

>Нужно было как раз не затягивать войну, а добиваться её решения в короткий (до одного года) срок. А всё российское стратегическое планирование было направлено именно на длительную войну с очень продолжительным сосредоточением сил ценой слива "начального этапа". Т.е. постфактум, имея возможность сопоставить реальную стойкость РИ к затяжной войне и её стратегические планы - можно сделать вывод, что в этих планах поражение было запрограммировано изначально.
И кто виноват?

От	sss
К	Кострома (13.03.2019 11:57:57)
Дата	13.03.2019 12:42:25

Re: Ужас какой...

>Всего то полтора года проигрышей в одну калитку в сухую = и русский мужик возмутился.
>Прям удивительное дело - вот японцы куда терпеливее были - всё время выигрывали - и никак не возмутились

Начните осознание с того, что русскому мужику вообще эта война не упиралась, ну абсолютно.

И продолжите тем, что возмутился, прежде всего, не мужик.
Возмутился, прежде всего, буржуазный класс, которому и так существовавшая политическая система препятствовала в осуществлении его стремлений самому получить власть, дык вдобавок еще и оказалась неспособной на самый минимум, при котором её можно было хотя бы терпеть - обеспечить успешную империалистическую политику в интересах его капитала.

Чтобы добиться от политической системы изменений (конституции, парламентского представительства) - тему поражений всячески расковыривали СМИ, подконтрольные этому самому буржуазному классу, вызывая возмущения "мужика", основной массе которого, с точки зрения его объективных интересов, на эти поражения хрен бы положить.

>А почему вдруг революция случилось?
>Массоны?

Да-да, маССоны!

Класс собственников средств производства стремился получить представительство, а в перспективе и самое власть, никогда и нигде такого не было и вот опять.

>>Нужно было как раз не затягивать войну, а добиваться её решения в короткий (до одного года) срок. А всё российское стратегическое планирование было направлено именно на длительную войну с очень продолжительным сосредоточением сил ценой слива "начального этапа". Т.е. постфактум, имея возможность сопоставить реальную стойкость РИ к затяжной войне и её стратегические планы - можно сделать вывод, что в этих планах поражение было запрограммировано изначально.
>И кто виноват?
В чём?

От	Кострома
К	sss (13.03.2019 12:42:25)
Дата	13.03.2019 12:46:59

Re: Ужас какой...

>>Всего то полтора года проигрышей в одну калитку в сухую = и русский мужик возмутился.
>>Прям удивительное дело - вот японцы куда терпеливее были - всё время выигрывали - и никак не возмутились
>
>Начните осознание с того, что русскому мужику вообще эта война не упиралась, ну абсолютно.

Так мужику никакая война не нужна.
Эко ему счастье было - турок усмирять когда турки бунтовали (с)

>И продолжите тем, что возмутился, прежде всего, не мужик.
>Возмутился, прежде всего, буржуазный класс, которому и так существовавшая политическая система препятствовала в осуществлении его стремлений самому получить власть, дык вдобавок еще и оказалась неспособной на самый минимум, при котором её можно было хотя бы терпеть - обеспечить успешную империалистическую политику в интересах его капитала.

Это конечно интересно - но есть проблема - буржуазный класс меньше всего страдал от этой войны.
Ав некоторых случаях - и наживался.
Ну если мы не говорим о крестьянстве как о мелкой буржуазии.
Как не крути - но именно мужик стал движущей силой будующей революции.
Мужик в селе и мужик в городе

>Класс собственников средств производства стремился получить представительство, а в перспективе и самое власть, никогда и нигде такого не было и вот опять.

>>>Нужно было как раз не затягивать войну, а добиваться её решения в короткий (до одного года) срок. А всё российское стратегическое планирование было направлено именно на длительную войну с очень продолжительным сосредоточением сил ценой слива "начального этапа". Т.е. постфактум, имея возможность сопоставить реальную стойкость РИ к затяжной войне и её стратегические планы - можно сделать вывод, что в этих планах поражение было запрограммировано изначально.
>>И кто виноват?
>В чём?

В том что армия и флот постоянно проигрывали - то есть всегда

От	Evg
К	sss (13.03.2019 09:02:30)
Дата	13.03.2019 10:06:42

Re: понимание обстановки

>Россия и так отлично затянула войну. (и затянуть-то как раз и не было никаких проблем, хоть с флотом, хоть вообще без флота, достаточно продолжения войны на сухопутном фронте)

>Проблема в том, что как раз позволить себе затягивать войну Россия не могла, русский тыл протянул более-менее стабильно один год, а затем начались его возмущения, вылившиеся в революцию 1905г. Что в итоге и обусловило невозможность продолжать войну и вынужденный мир на японских условиях.

>(при этом даже к "финансовому поражению Японии" в итоге практически пришли, японцы тратили на душу населения в разы больше и кредитовались по намного более высоким ставкам, только когда у тебя самого революция - факт финансового поражения оппонента не очень греет)

>Нужно было как раз не затягивать войну, а добиваться её решения в короткий (до одного года) срок. А всё российское стратегическое планирование было направлено именно на длительную войну с очень продолжительным сосредоточением сил ценой слива "начального этапа". Т.е. постфактум, имея возможность сопоставить реальную стойкость РИ к затяжной войне и её стратегические планы - можно сделать вывод, что в этих планах поражение было запрограммировано изначально.

Ерунда какая то получается.
Как можно одновременно планировать "маленькую победоносную войну" и длительное затягивание конфликта с расчётом на успех во "второй серии" ???

От	sss
К	Evg (13.03.2019 10:06:42)
Дата	13.03.2019 11:23:45

Re: понимание обстановки

>Ерунда какая то получается.

Это не ерунда, это корень всей трагедии, без понимания которого можно так и сравнивать бесконечно винтовочки, пушечки и кораблики и недоумевать: "а чо ж это мы так слили-то?"

>Как можно одновременно планировать "маленькую победоносную войну" и длительное затягивание конфликта с расчётом на успех во "второй серии" ???

- "Маленькую победоносную" хотело высшее политическое руководство. (причем не сколько "формальное" в лице царя, который вообще хрен поймешь чего хотел, сколько приближенные к особе придворные круги, не находящиеся формально на высших ответственных постах, но имеющие большое влияние на царя) И даже те, кто вообще войны не хотел, типа пары антагонистов Плеве и Витте, должны были понимать (хотя бы подспудно), что затяжная война при текущих раскладах в обществе - категорически противопоказана и скорее всего вызовет страшные потрясения, опасные для всего государственного устройства, и если воевать - то только быстро и победоносно.

- При этом Военное министерство и Генштаб в своем планировании исходили из имеющегося соотношения сил на Дальнем Востоке, и из имеющихся же перспектив их наращивания в случае войны. И то, и другое ни о какой быстрой победе не позволяло и мечтать. Поскольку изменить соотношение сил до войны они не могли (на это не нашлось средств, и, главное, уже не было времени) то приняли свой план постепенного сосредоточения и создания перевеса через полгода после начала войны. С учетом общего превосходства в силах и ресурсах у РИ это был не худший план, практически независящий от исхода начального этапа войны и превратностей военной удачи, придерживаясь этого плана - даже при самом наихудшем раскладе японцев в итоге задавили бы медленно но верно, просто добились бы их полного истощения.

Проблемой было лишь то, что реальной внутриполитической обстановке в РИ этот план войны не отвечал, и был от неё полностью оторван. Он должен был опираться на стойкий тыл, если не "сплоченный в едином порыве", то хотя бы безропотный. А тыл объективно был очень неустойчивый и даже без войны пребывал в раздрае. И после первых неудач (практически неизбежных при начальном соотношении сил) раздрай только нарастал, пока не перешел в открытое неповиновение и революционные выступления, после чего о продолжении войны и тем более о победе уже можно было забыть.

Политическое руководство <в целом понимая, в лице наиболее толковых своих представителей, недопустимость затяжной и с переменными успехами войны> не проявило должной настойчивости, ставя задачу планировавшим войну генералам. А сами генералы не понимали политической обстановки и руководствовались чисто военной целесообразностью.

Впрочем ничего нового (С)

От	Кострома
К	sss (13.03.2019 11:23:45)
Дата	13.03.2019 12:09:40

Re: понимание обстановки

>>

>Проблемой было лишь то, что реальной внутриполитической обстановке в РИ этот план войны не отвечал, и был от неё полностью оторван. Он должен был опираться на стойкий тыл, если не "сплоченный в едином порыве", то хотя бы безропотный. А тыл объективно был очень неустойчивый и даже без войны пребывал в раздрае. И после первых неудач (практически неизбежных при начальном соотношении сил) раздрай только нарастал, пока не перешел в открытое неповиновение и революционные выступления, после чего о продолжении войны и тем более о победе уже можно было забыть.

Во первых - полгода на сосредоточение у Русской армии было.
После чего случился ляолян - и череда поражений продолжилась

При том что вовсе не обязательно что бы первые полгода были они поражения.
У русской армии были возможности для побед - но не было инициативы что бы этими возможностями воспользоватся

Простейший пример - русская артилерия могла стрелять с закрытых позиций - но вместо этого ставила пушки колесо к колосу и вела огонь прямой наводкой.
А потому что артилеристы не умели стрелять с закрытых позиций.
Или ещё лучше - командование не умело использовать артилерию так.

>Политическое руководство <в целом понимая, в лице наиболее толковых своих представителей, недопустимость затяжной и с переменными успехами войны> не проявило должной настойчивости, ставя задачу планировавшим войну генералам. А сами генералы не понимали политической обстановки и руководствовались чисто военной целесообразностью.

Так они много чего не понимали

>Впрочем ничего нового (С)

От	sss
К	Кострома (13.03.2019 12:09:40)
Дата	13.03.2019 13:10:29

Re: понимание обстановки

>Во первых - полгода на сосредоточение у Русской армии было.

За эти полгода японцы захватили Корею, подавили морские силы русских на тихом океане и осадили Артур, вынеся внешнюю линию блокады на 300км к северу (до этого самого Ляояна).

После "сосредоточения" эти километры надо было отбивать с боем шаг за шагом, причем численный перевес всё еще был минимальный, а все снабжение висело на единственной ниточке ж/д. Т.е. его не просто было мало, в стороне от дороги еще и наступать было нельзя, ниточка однозначно указывала то направление, в которое русские будут биться лбом, пытаясь деблокировать Артур. При вооружении и тактике 1904 года деблокада была нерешаемой задачей, Куропаткин не особо и пытался, как видим.

>После чего случился ляолян - и череда поражений продолжилась

>При том что вовсе не обязательно что бы первые полгода были они поражения.
>У русской армии были возможности для побед - но не было инициативы что бы этими возможностями воспользоватся

>Простейший пример - русская артилерия могла стрелять с закрытых позиций - но вместо этого ставила пушки колесо к колосу и вела огонь прямой наводкой.
>А потому что артилеристы не умели стрелять с закрытых позиций.
>Или ещё лучше - командование не умело использовать артилерию так.

А может оттого, что стрельба с закрытой позиции требует десятикратно большего количества снарядов для решения типовой задачи?
А запасы снарядов лежат в 10.000км и ехать каждому снаряду примерно месяц, и это если довезут.
Проблемы снабжения-то никуда не делись, и к ляояну, и после.

От	Alpaka
К	Alpaka (13.03.2019 02:08:39)
Дата	13.03.2019 04:29:35

дополнение

японский флот был более передовой и современный, экипажи-слаженней и командиры куда инициативней. Но на суше такого явного доминированя, имхо, у японцев не было.
Алпака

От	АМ
К	certero (11.03.2019 00:28:28)
Дата	11.03.2019 21:35:38

Ре: Вопрос по...

>Интересует ситуация с боевыми действиями на суше.
>Были ли японские войска объективно сильнее, чем русские?

да, качественно

>Другими словами, получи русские другого командующего, можно ли было ожидать другого результата боевых действий?

если разродится земля русская новым Соворовым и он за 3-4 года до начала войны примет командование с широкими полномочиями

Собственно Суворов, командующий умеющий обучать войска для боя и одновременно способный брать на себя ответственность за риск и готовый к манеренным наступательным операциям.

От	Begletz
К	certero (11.03.2019 00:28:28)
Дата	11.03.2019 15:40:55

ИМХО, ключевой вопрос, это продержаться 1-2 мес

и не дать перерезать Транссиб. Далее, русские снабжаются по ЖД, японцы лошадьми из Кореи.

Это, однако, требовало бы не только решительного командующего, но и определенной подготовки к войне: наличие боеспособных частей на месте и резервов восточнее Байкала, повышения пропускной способности Транссиба, и береговых батарей в Дальнем. Не помешало бы больше пулеметов и пара бронепоездов.

От	Паршев
К	Begletz (11.03.2019 15:40:55)
Дата	12.03.2019 10:10:40

Re: ИМХО, ключевой...

> и береговых батарей в Дальнем.

А что бы эти батареи сделали японцам? Действительных снарядов-то нету.

От	Begletz
К	Паршев (12.03.2019 10:10:40)
Дата	12.03.2019 16:45:40

А кстати, по поводу вашего любимого ОФС

Чем пруссаки так расхреначили французов под Седаном в 1870-м? Пишут, что артбомбардировка привела к потерям 17 тыс. Чем у них снаряды начинялись?

От	СанитарЖеня
К	Begletz (12.03.2019 16:45:40)
Дата	13.03.2019 10:13:08

Согласно Рдултовскому - чёрным порохом, но помогли плохие взрыватели.

>Чем пруссаки так расхреначили французов под Седаном в 1870-м? Пишут, что артбомбардировка привела к потерям 17 тыс. Чем у них снаряды начинялись?

При малом угле встречи имели место рикошеты, а из-за замедленного подрыва снаряд взрывался уже в воздухе. Вот если не рикошет, то это приводило к ничтожному эффекту, маломощный заряд, заглубившись в землю, эффекта не давал.

От	Паршев
К	Begletz (12.03.2019 16:45:40)
Дата	12.03.2019 22:31:51

Re: А кстати,...

>Чем пруссаки так расхреначили французов под Седаном в 1870-м? Пишут, что артбомбардировка привела к потерям 17 тыс. Чем у них снаряды начинялись?

Нет, современная война началась всё-таки с современной взрывчатки, а это рубеж 20-го века. А до того стреляли из гаубиц гранатами с черным порохом - это не очень эффективно, бризантность и фугасность слабенькая. Гранаты могли развалиться только напополам. Но если скучить неприятеля и массировать артиллерию - то и вшивые гранаты и шрапнели очень даже могут создать неприятности.

От	sss
К	Begletz (12.03.2019 16:45:40)
Дата	12.03.2019 17:01:09

Re: А кстати,...

>Чем пруссаки так расхреначили французов под Седаном в 1870-м? Пишут, что артбомбардировка привела к потерям 17 тыс. Чем у них снаряды начинялись?

Дымным порохом.

Потери эти не от бомбардировки, а вообще общие потери (убитыми и ранеными, ок. 3.000 и ок. 14.000 соответственно, не считая пленных) за все сражение от всех причин.

Насколько можно судить основная масса потерь была при попытках прорыва отдельных частей и групп из окружения, включая безумную атаку 7(?) полков кавалерии в конном строю под командованием Маргерита и Галифе.

При этом действие немецких гранат было такое себе, можно посмотреть результаты бомбардировок например Парижа, где была даже не полевая, а тяжелая осадная артиллерия. Выпустив 12.000 снарядов убили и ранили ок. 400 человек.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (12.03.2019 10:10:40)
Дата	12.03.2019 10:56:35

Re: ИМХО, ключевой...

>> и береговых батарей в Дальнем.
>
>А что бы эти батареи сделали японцам? Действительных снарядов-то нету.

Для стрельбы по шлюпкам и транспортам имеющиеся вполне действительны.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (12.03.2019 10:56:35)
Дата	12.03.2019 11:18:22

Re: ИМХО, ключевой...

>>> и береговых батарей в Дальнем.
>>
>>А что бы эти батареи сделали японцам? Действительных снарядов-то нету.
>
>Для стрельбы по шлюпкам и транспортам имеющиеся вполне действительны.

Я по снарядам береговой артиллерии не смотрел, но, думаю, они не сильно от корабельных отличались. А там были только бронебойные с взрывателями с задержкой. Которые назывались "фугасными" - тоже были бронебойными, с теми же трубками. Ими было невозможно что-либо потопить, что и показали учебные стрельбы эскадры Рожественского на стоянке у Мадагаскара. А до того опытовых стрельб просто не проводилось, бюджет не позволял. На кораблях еще сегментные были, против миноносок, но на береговых вряд ли они могли применяться.
Эффективны тогда были наши мины, но побережье минами не прикроешь.

От	sss
К	Паршев (12.03.2019 11:18:22)
Дата	14.03.2019 09:44:12

Стрельбы у Мадагаскара в общем действительно показали(+)

>Ими было невозможно что-либо потопить, что и показали учебные стрельбы эскадры Рожественского на стоянке у Мадагаскара.

...что ими невозможно было что-либо потопить.
Причем любыми снарядами. Ну кроме, возможно, атомных - но это не точно.

"...Ценные двенадцатидюймовые снаряды бросались без всякого соображения с результатами попадания разных калибров; иногда через несколько минут полного молчания раздавался выстрел из двенадцатидюймовой пушки, а за эти несколько минут крупно изменились и расстояние до цели, и курсовой угол, и положение относительно ветра. Какими же пристрелочными данными руководствовался управляющий артиллерией, выпуская ценные снаряды так, наудалую?.."

"...Стрельба из 75-миллиметровых пушек была также очень плоха; видно, на учениях наводка по оптическим прицелам практиковалась «примерно», поверх труб. О стрельбе из 47-миллиметровых орудий, изображающей отражение минной атаки, стыдно и упомянуть; мы каждую ночь ставим для этой цели людей к орудиям, а днем всею эскадрой не сделали ни одной дырки в щитах, изображающих миноносцы, хотя эти щиты отличались от японских миноносцев в пашу пользу тем, что были неподвижны..."

"...Стрельба из больших орудий 25 января была бесполезным выбрасыванием боевых запасов.
Иные выбрасывали первые два снаряда залпом, а третий через четверть часа, другие клали все три снаряда с огромными и однообразными недолетами иль столь же с упорными перелетами, не меняя прицела..."

Из приказов адм. Рожественского по 2ТОЭ после стрельб 18,19 и 25 января. Собственно, вся суть...

От	Claus
К	sss (14.03.2019 09:44:12)
Дата	14.03.2019 12:16:55

Реальный бой показал другое

>Из приказов адм. Рожественского по 2ТОЭ после стрельб 18,19 и 25 января. Собственно, вся суть...
В реальности в Цусиме за первые 15 минут Микаса получила 19 попаданий, в т. ч. 3*12", 14*6" и 2 то ли 3" то ли 12".
Причем практически всех этих попаданий добился один 1й отряд, часть времени(примерно 5 минут из этих 15) стреляя только носовыми группами артиллерии.
Это к вопросу о якобы не умении стрелять.

Что касается действия снарядов, как уже говорилось, ув. Realswat делал разбор попаданий по Микасе. Неоднократные пробития средней брони тяжёлыми снарядами со срабатыванием внутри корабля, проломы горизонтальной брони.
Доступны и схемы повреждентй других кораблей, в т. ч. с большими пробоинами в палубах, порушенными переборками, сильным осколочным действием (как пример: на Асаме снаряд сработавший на средней палубе, пробил ещё и нижнюю палубу, порушил ближайшие переборки, а осколками пробил ещё и удалённые пребоки).
Все нормально было у 2ТОЭ и со снарядами и с умением стрелять.
Маневрировать надо было адекватно и условия для стрельбы обеспечивать.

От	sss
К	Claus (14.03.2019 12:16:55)
Дата	14.03.2019 12:23:16

Но только не стрельбы в Носси-Бэ

И уж тем более стрельбы в Носси-Бэ никак не могли показать плохого (или хорошего) действия русских снарядов по целям - там стреляли по щитам из досок.

От	Claus
К	sss (14.03.2019 12:23:16)
Дата	14.03.2019 18:52:19

Re: Но только...

>И уж тем более стрельбы в Носси-Бэ никак не могли показать плохого (или хорошего) действия русских снарядов по целям - там стреляли по щитам из досок.
Там еще и практическими снарядами стреляли.

От	Claus
К	Паршев (12.03.2019 11:18:22)
Дата	13.03.2019 00:27:02

И охота Вам выдумки и древние байки повторять

>Я по снарядам береговой артиллерии не смотрел, но, думаю, они не сильно от корабельных отличались.
Снаряды были вполне нормальные и действенные. Крупные калибры минимум не хуже японских. Средние может и несколько хуже (что не факт) но вполне действенные. В конце концов было несколько случаев выхода из строя японских кораблей от единичных попаданий.
Причем Вам на это уже указывалось.

От	Паршев
К	Claus (13.03.2019 00:27:02)
Дата	13.03.2019 09:39:13

Вот насколько Вы это серьёзно?

>>Я по снарядам береговой артиллерии не смотрел, но, думаю, они не сильно от корабельных отличались.
>Снаряды были вполне нормальные и действенные. Крупные калибры минимум не хуже японских.

Да они не хуже. Только у японцев в снаряде было 40 кг взрывчатки, а у нас 4 кг. И взрыватели (не знаю, насколько Вы близки к технике) были не очень.
В остальном же, действительно, были неплохие.

От	Claus
К	Паршев (13.03.2019 09:39:13)
Дата	13.03.2019 15:05:39

Вполне серьезно

>Да они не хуже. Только у японцев в снаряде было 40 кг взрывчатки, а у нас 4 кг. И взрыватели (не знаю, насколько Вы близки к технике) были не очень.
Ув. Realswat делал разбор повреждений Микасы по японским источникам (рапорт командира Микасы и медописание). Этого более чем достаточно, чтобы составить представление о реальном действий русских снарядов.
Да и по другим кораблём рапорты, в т.ч. и со схемами повреждений, сейчас вполне доступны.

И нет никакой необходимости привязываться к отдельным, выданным из контекста параметрам, зачастую некорректно применяемым.
Неужели надо доказывать, что у морского снаряда вес ВВ это отнюдь не единственный параметр, влияющий на наносимые этим снарядом повреждения?

Собственно лучший показатель, это переход японцев после Цусимские на бронебойные снаряды.

От	Паршев
К	Claus (13.03.2019 15:05:39)
Дата	13.03.2019 19:29:17

Re: Вполне серьезно

>И нет никакой необходимости привязываться к отдельным, выданным из контекста параметрам, зачастую некорректно применяемым.

а, ну, значит, не близки.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (12.03.2019 11:18:22)
Дата	12.03.2019 12:28:58

Re: ИМХО, ключевой...

>>>> и береговых батарей в Дальнем.
>>>
>>>А что бы эти батареи сделали японцам? Действительных снарядов-то нету.
>>
>>Для стрельбы по шлюпкам и транспортам имеющиеся вполне действительны.
>
>Я по снарядам береговой артиллерии не смотрел, но, думаю, они не сильно от корабельных отличались. А там были только бронебойные с взрывателями с задержкой. Которые назывались "фугасными" - тоже были бронебойными, с теми же трубками. Ими было невозможно что-либо потопить, что и показали учебные стрельбы эскадры Рожественского на стоянке у Мадагаскара. А до того опытовых стрельб просто не проводилось, бюджет не позволял. На кораблях еще сегментные были, против миноносок, но на береговых вряд ли они могли применяться.

Ну а чем по -Вашему были потоплены суда, которыми японцы пытались загородить фарватер в гавань ПА?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (12.03.2019 12:28:58)
Дата	12.03.2019 18:37:58

Re: ИМХО, ключевой...

Здравствуйте!
>Ну а чем по -Вашему были потоплены суда, которыми японцы пытались загородить фарватер в гавань ПА?
Какие-то сами, какие-то минами(торпедами).

С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (12.03.2019 18:37:58)
Дата	12.03.2019 19:30:42

Re: ИМХО, ключевой...

>Здравствуйте!
>>Ну а чем по -Вашему были потоплены суда, которыми японцы пытались загородить фарватер в гавань ПА?
>Какие-то сами, какие-то минами(торпедами).

Мины поставили только перед второй операцией. Тогда же и потопили торпедами два парохода.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (12.03.2019 19:30:42)
Дата	13.03.2019 08:20:47

Re: ИМХО, ключевой...

Здравствуйте!
>Мины поставили только перед второй операцией. Тогда же и потопили торпедами два парохода.
Не забывайте, что ель японцев затопить корабли. Так что вполне открывали кингстоны, может раньше, чем намечалось из-за противодействия огня русских. Но говорить что потопили артиллерией именно - доказательства где?
Мины имел ввиду самодвижущиеся, т.е. торпеды.
С уважением, Марат

От	SSC
К	Begletz (11.03.2019 15:40:55)
Дата	11.03.2019 23:25:28

Re: ИМХО, ключевой...

Здравствуйте!

>и не дать перерезать Транссиб. Далее, русские снабжаются по ЖД, японцы лошадьми из Кореи.

>Это, однако, требовало бы не только решительного командующего, но и определенной подготовки к войне: наличие боеспособных частей на месте и резервов восточнее Байкала, повышения пропускной способности Транссиба, и береговых батарей в Дальнем. Не помешало бы больше пулеметов и пара бронепоездов.

Это всё малореально, по большинству этих вопросов сделали максимум того, что было возможно при реальных орг.структурах и ЛПР-ах. Реально было только флотом выступить получше.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (11.03.2019 23:25:28)
Дата	13.03.2019 00:47:01

Re: ИМХО, ключевой...

>Реально было только флотом выступить получше.
Здесь самым реальным вариантом был своевременный отвод основных сил флота на балтику, по крайней мере на тот период, пока у японцев было локальное преимущество в броненосцах и броненосных крейсерах.

От	SSC
К	Claus (13.03.2019 00:47:01)
Дата	13.03.2019 22:41:51

Re: ИМХО, ключевой...

Здравствуйте!

>>Реально было только флотом выступить получше.
>Здесь самым реальным вариантом был своевременный отвод основных сил флота на балтику, по крайней мере на тот период, пока у японцев было локальное преимущество в броненосцах и броненосных крейсерах.

Флот без системы базирования, особенно угольный, малодееспособен.

С Балтики пришлось бы идти во Владивосток, П-А без флота так долго не продержался бы.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (13.03.2019 22:41:51)
Дата	14.03.2019 12:32:23

Re: ИМХО, ключевой...

>Флот без системы базирования, особенно угольный, малодееспособен.
Японцы, когда было нужно, и с диких островов Эллиота действовали, не имея возможности даже разорванные орудия заменить и башню Микасы расклинить.

>С Балтики пришлось бы идти во Владивосток, П-А без флота так долго не продержался бы.
Не факт, что не продержался бы, сухопутную оборону усиливать никто не мешал.
Ну и главное, даже с одной базой, балтийско-тихоокеанский флот был бы гораздо сильнее японского и имел все шансы взять контроль над морем и оставить японскую армию без снабжения.
Собственно, не имея возможности внезапно атаковать флот и бить его по частям, японцы вообще не факт что на войну решились бы.

От	марат
К	Claus (14.03.2019 12:32:23)
Дата	14.03.2019 12:51:40

Re: ИМХО, ключевой...

>>Флот без системы базирования, особенно угольный, малодееспособен.
>Японцы, когда было нужно, и с диких островов Эллиота действовали, не имея возможности даже разорванные орудия заменить и башню Микасы расклинить.
Не смешите. ЧТо там Микаса делала с такими повреждениями? Ничего.
>>С Балтики пришлось бы идти во Владивосток, П-А без флота так долго не продержался бы.
>Не факт, что не продержался бы, сухопутную оборону усиливать никто не мешал.
Приоритет связи с Россией, а не удержание обособленной базы, в которой даже флота не будет.
>Ну и главное, даже с одной базой, балтийско-тихоокеанский флот был бы гораздо сильнее японского и имел все шансы взять контроль над морем и оставить японскую армию без снабжения.
Оставалось дойти до окончания войны.
>Собственно, не имея возможности внезапно атаковать флот и бить его по частям, японцы вообще не факт что на войну решились бы.
Пуркуа не па? Им терять нечего. Придумали бы что-нибудь, типа бой в Малакском проливе минный катеров против эскадры.
С уважением, Марат

От	АМ
К	Claus (13.03.2019 00:47:01)
Дата	13.03.2019 00:54:56

Ре: ИМХО, ключевой...

>>Реально было только флотом выступить получше.
>Здесь самым реальным вариантом был своевременный отвод основных сил флота на балтику, по крайней мере на тот период, пока у японцев было локальное преимущество в броненосцах и броненосных крейсерах.

но флоту отводилась задача сдерживания темпов японского наступления, если и с наличием флота при неблагоприятном развитие событий допускалось отступление в направление к харбину то без флота все намного острее, а харбин это уже и угроза потерять нормальное сообщение с Владивостоком

От	Claus
К	АМ (13.03.2019 00:54:56)
Дата	13.03.2019 15:19:30

Ре: ИМХО, ключевой...

>но флоту отводилась задача сдерживания темпов японского наступления, если и с наличием флота при неблагоприятном развитие событий допускалось отступление в направление к харбину то без флота все намного острее, а харбин это уже и угроза потерять нормальное сообщение с Владивостоком
Но флот имеющегося состава этого сдерживания обеспечить не мог. Причём были периоды, когда соотношение сил было ещё хуже, чем в 1904-05.
В условиях, когда японцы массово закупали корабли в Англии, Франции и Германии, они получали возможность резко усилить свой флот и на несколько лет обогнать на дальнем востоке РИ, которая сама строила корабли, что собственно и произошло.
В таких условиях оптимальным решением был отвод основных сил флота на Балтике и формирование сильного флота там. Тогда, в случае начала войны японцами, через полгода на дальнем востоке мог появиться объединённый балтийско-тихоокеанский флот, который имел бы преимущество перед японским.
А полгода сухопутных силы вполне могли продержаться.
Тем более, что в таких условиях захват военно-морских баз у японцев все равно остался бы приоритетов задачей.

От	АМ
К	Claus (13.03.2019 15:19:30)
Дата	13.03.2019 21:51:21

Ре: ИМХО, ключевой...

>Но флот имеющегося состава этого сдерживания обеспечить не мог. Причём были периоды, когда соотношение сил было ещё хуже, чем в 1904-05.

но он обеспечил

>В условиях, когда японцы массово закупали корабли в Англии, Франции и Германии, они получали возможность резко усилить свой флот и на несколько лет обогнать на дальнем востоке РИ, которая сама строила корабли, что собственно и произошло.
>В таких условиях оптимальным решением был отвод основных сил флота на Балтике и формирование сильного флота там. Тогда, в случае начала войны японцами, через полгода на дальнем востоке мог появиться объединённый балтийско-тихоокеанский флот, который имел бы преимущество перед японским.
>А полгода сухопутных силы вполне могли продержаться.

по моему и раньше чем пол года если готовится но проблема именно в базах

Если нет русского флота то меньше оперативных рисков для японцев (стратегический может быть выше при суперэскадре на балтике), просто рассмотрим сценарий что японцы начинают войну в марте но им ненадо опасатся русского флота, по моему все русские ВМБ будут отрезаны а продвижение вглубь континента будет ограничено исключительно логистикой.

От	марат
К	Claus (13.03.2019 15:19:30)
Дата	13.03.2019 16:23:19

Ре: ИМХО, ключевой...

>В условиях, когда японцы массово закупали корабли в Англии, Франции и Германии, они получали возможность резко усилить свой флот и на несколько лет обогнать на дальнем востоке РИ, которая сама строила корабли, что собственно и произошло.
>В таких условиях оптимальным решением был отвод основных сил флота на Балтике и формирование сильного флота там. Тогда, в случае начала войны японцами, через полгода на дальнем востоке мог появиться объединённый балтийско-тихоокеанский флот, который имел бы преимущество перед японским.
Один вопрос - разрешат наглы бункеровать флот по дороге углем? Или как после падения артура встанут по два месяца для утрясания вопроса?
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (13.03.2019 16:23:19)
Дата	13.03.2019 21:36:50

Ре: ИМХО, ключевой...

>Один вопрос - разрешат наглы бункеровать флот по дороге углем? Или как после падения артура встанут по два месяца для утрясания вопроса?
Англичане здесь не критичны, что показала практика 2ТОЭ. А заблаговременно озаботиться угтльщиками, никто не мешал.

От	марат
К	Claus (13.03.2019 21:36:50)
Дата	14.03.2019 08:07:45

Ре: ИМХО, ключевой...

Здравствуйте!
>Англичане здесь не критичны, что показала практика 2ТОЭ. А заблаговременно озаботиться угтльщиками, никто не мешал.
Не-а. Практика показала что англичан устроил существующий ход событий. При этом каперство в Красном море они быстро пресекли. германские угольщики два месяца не просто так отказывались идти на ДВ с эскадрой Рожественского, а потом вдруг соблаговолили(после падения Артура и Мукдена). Плюс англичане сопровождали русскую эскадру своими кораблями. Плюс гулльский инциндент. Просто запретили бы бункероваться угольщикам в своих портах по пути и надавили на другие страны.
С уважением, Марат

От	АМ
К	SSC (11.03.2019 23:25:28)
Дата	12.03.2019 21:34:01

Ре: ИМХО, ключевой...

>Здравствуйте!

>>и не дать перерезать Транссиб. Далее, русские снабжаются по ЖД, японцы лошадьми из Кореи.
>
>>Это, однако, требовало бы не только решительного командующего, но и определенной подготовки к войне: наличие боеспособных частей на месте и резервов восточнее Байкала, повышения пропускной способности Транссиба, и береговых батарей в Дальнем. Не помешало бы больше пулеметов и пара бронепоездов.
>
>Это всё малореально, по большинству этих вопросов сделали максимум того, что было возможно при реальных орг.структурах и ЛПР-ах. Реально было только флотом выступить получше.

по моему дело даже не в самих оргструктурах а бездарности именно высшего командования армии

Единственное что окупилось это именно траты на флот, банально из за его существования японцы тянули 3 месяца с высадкой на полуострове, Дальний через 4 месяца, где была русская армия?

Ну и вместе с осадой П-А, которая была необходима из за флота, получается подарок русской армии в размере 11 месяцев на развертывание своих сил?
Результат? Мукден.

Вывод, главная ошибка русского плана войны заключалось в том что делали ставку на русскую полевую армию.

Ставку надо было делать на флот и морские крепости и их прикрытие.

>С уважением, ССЦ

От	марат
К	АМ (12.03.2019 21:34:01)
Дата	13.03.2019 08:23:54

Ре: ИМХО, ключевой...

Здравствуйте!
>Вывод, главная ошибка русского плана войны заключалось в том что делали ставку на русскую полевую армию.
Угу, сколько там, семь восточно-сибирских дивизий, которые только-только из 8 батальонов перешли на 12 и пушек по 24 на дивизию. Из них две в Порт-Артуре в крепости.
>Ставку надо было делать на флот и морские крепости и их прикрытие.
Ха-ха, Куропаткин так и пишет, что ставка была на флот, который не допустит. Не зажег флот.
>>С уважением, ССЦ
С уважением, Марат

От	SSC
К	АМ (12.03.2019 21:34:01)
Дата	12.03.2019 23:30:55

На армию на ТВД вообще не потратились, ни на собственно войска, ни на логистику

Здравствуйте!

>>Это всё малореально, по большинству этих вопросов сделали максимум того, что было возможно при реальных орг.структурах и ЛПР-ах. Реально было только флотом выступить получше.
>
>по моему дело даже не в самих оргструктурах а бездарности именно высшего командования армии

>Единственное что окупилось это именно траты на флот, банально из за его существования японцы тянули 3 месяца с высадкой на полуострове, Дальний через 4 месяца, где была русская армия?

Так на армию на ТВД вообще не потратились, ни на собственно войска, ни на их логистику, о какой окупаемости вообще речь то? Именно в строительство флота и оборудование его базирования на ДВ и вбухали основные средства перед РЯВ.

>Ну и вместе с осадой П-А, которая была необходима из за флота, получается подарок русской армии в размере 11 месяцев на развертывание своих сил?
>Результат? Мукден.

А что Мукден? Численное равенство, но полное преимущество японцев в пулемётах, качественно лучшая мотивация солдат.

>Вывод, главная ошибка русского плана войны заключалось в том что делали ставку на русскую полевую армию.
>Ставку надо было делать на флот и морские крепости и их прикрытие.

Вы из какой то другой реальности пишете? В моей реальности на флот и сделали ставку.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (12.03.2019 23:30:55)
Дата	13.03.2019 00:12:46

Ре: На армию...

>Здравствуйте!

>>>Это всё малореально, по большинству этих вопросов сделали максимум того, что было возможно при реальных орг.структурах и ЛПР-ах. Реально было только флотом выступить получше.
>>
>>по моему дело даже не в самих оргструктурах а бездарности именно высшего командования армии
>
>>Единственное что окупилось это именно траты на флот, банально из за его существования японцы тянули 3 месяца с высадкой на полуострове, Дальний через 4 месяца, где была русская армия?
>
>Так на армию на ТВД вообще не потратились, ни на собственно войска, ни на их логистику, о какой окупаемости вообще речь то? Именно в строительство флота и оборудование его базирования на ДВ и вбухали основные средства перед РЯВ.

о сотнях миллионов которые потратили на развертывание армии в военное время, как и планировали

>>Ну и вместе с осадой П-А, которая была необходима из за флота, получается подарок русской армии в размере 11 месяцев на развертывание своих сил?
>>Результат? Мукден.
>
>А что Мукден? Численное равенство, но полное преимущество японцев в пулемётах, качественно лучшая мотивация солдат.

пулеметы там практически отсутствовали

>>Вывод, главная ошибка русского плана войны заключалось в том что делали ставку на русскую полевую армию.
>>Ставку надо было делать на флот и морские крепости и их прикрытие.
>
>Вы из какой то другой реальности пишете? В моей реальности на флот и сделали ставку.

в моей реальности Куропаткин пишет что были готовы отступать к Харбину а П-А оставлять отрезаным

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (13.03.2019 00:12:46)
Дата	13.03.2019 00:23:56

Ре: На армию...

Здравствуйте!

>>Так на армию на ТВД вообще не потратились, ни на собственно войска, ни на их логистику, о какой окупаемости вообще речь то? Именно в строительство флота и оборудование его базирования на ДВ и вбухали основные средства перед РЯВ.
>
>о сотнях миллионов которые потратили на развертывание армии в военное время, как и планировали

В военное время уже поздно было пить Боржоми.

>>>Ну и вместе с осадой П-А, которая была необходима из за флота, получается подарок русской армии в размере 11 месяцев на развертывание своих сил?
>>>Результат? Мукден.
>>
>>А что Мукден? Численное равенство, но полное преимущество японцев в пулемётах, качественно лучшая мотивация солдат.
>
>пулеметы там практически отсутствовали

У русских.

>>>Вывод, главная ошибка русского плана войны заключалось в том что делали ставку на русскую полевую армию.
>>>Ставку надо было делать на флот и морские крепости и их прикрытие.
>>
>>Вы из какой то другой реальности пишете? В моей реальности на флот и сделали ставку.
>
>в моей реальности Куропаткин пишет что были готовы отступать к Харбину а П-А оставлять отрезаным

Охранять П-А - это задача флота. Не слажал бы флот, японы бы воевали из Кореи, как раз развернулись бы к постройке кругобайкальской ж-д.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (13.03.2019 00:23:56)
Дата	13.03.2019 00:35:32

Ре: На армию...

>>о сотнях миллионов которые потратили на развертывание армии в военное время, как и планировали
>
>В военное время уже поздно было пить Боржоми.

но это был русский план войны который приняли за много лет до её начала, получили то что хотели

>>>А что Мукден? Численное равенство, но полное преимущество японцев в пулемётах, качественно лучшая мотивация солдат.
>>
>>пулеметы там практически отсутствовали
>
>У русских.

и у японцев

>>>Вы из какой то другой реальности пишете? В моей реальности на флот и сделали ставку.
>>
>>в моей реальности Куропаткин пишет что были готовы отступать к Харбину а П-А оставлять отрезаным
>
>Охранять П-А - это задача флота. Не слажал бы флот, японы бы воевали из Кореи, как раз развернулись бы к постройке кругобайкальской ж-д.

современный линейный флот не может действовать без работающей инфраструктуры, план войны и уровень подготовки к ней не обеспечили инфраструктуру а "не провоцировать" привело к тяжолым потерям в самом начале войны что вместе с планом войны и привело к результату

>С уважением, ССЦ

От	марат
К	АМ (13.03.2019 00:35:32)
Дата	13.03.2019 08:39:29

Ре: На армию...

>но это был русский план войны который приняли за много лет до её начала, получили то что хотели
Ну да. И ставка была на флот, который не допустит и позволит армии развернуться. И денег армии до войны не дали именно под предлогом что деньги ушли на флот, который не допустит.

>и у японцев
200 против 56. Ну не знаю, по меркам ВМВ это может и означает отсутствовали.

>современный линейный флот не может действовать без работающей инфраструктуры, план войны и уровень подготовки к ней не обеспечили инфраструктуру а "не провоцировать" привело к тяжолым потерям в самом начале войны что вместе с планом войны и привело к результату
Это не проблемы военного министерства, а минфина и госсовета во главе с императором.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (13.03.2019 08:39:29)
Дата	13.03.2019 21:41:04

Ре: На армию...

>>но это был русский план войны который приняли за много лет до её начала, получили то что хотели
>Ну да. И ставка была на флот, который не допустит и позволит армии развернуться. И денег армии до войны не дали именно под предлогом что деньги ушли на флот, который не допустит.

это не так

>>и у японцев
>200 против 56. Ну не знаю, по меркам ВМВ это может и означает отсутствовали.

и по меркам пмв

>>современный линейный флот не может действовать без работающей инфраструктуры, план войны и уровень подготовки к ней не обеспечили инфраструктуру а "не провоцировать" привело к тяжолым потерям в самом начале войны что вместе с планом войны и привело к результату
>Это не проблемы военного министерства, а минфина и госсовета во главе с императором.

минфин составлял план войны?

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (13.03.2019 21:41:04)
Дата	14.03.2019 08:21:13

Ре: На армию...

>>>но это был русский план войны который приняли за много лет до её начала, получили то что хотели
>>Ну да. И ставка была на флот, который не допустит и позволит армии развернуться. И денег армии до войны не дали именно под предлогом что деньги ушли на флот, который не допустит.
>
>это не так
Пролетарское чутьё оно, конечно, хорошо, но свидетели утверждают обратное:
Необходимо при этом принять во внимание всевозраставшие требования отпусков на Морское ведомство. Министру финансов приходилось безразлично отыскивать кредиты для морского и сухопутного ведомств, и повышение требований на Морское ведомство отражалось понижением отпусков на сухопутное ведомство.
Министр финансов, которому было предъявлено требование обо отпуске 455 млн руб. (кроме отпусков на перевооружение нашей армии новыми ружьями и пушками) в пятилетие 1899—1903гг. сверх предельного бюджета, высказался о невозможности по финансовым средствам страны произвести такой отпуск. После долгой борьбы он признал возможным отпустить вместо 455 млн руб. лишь 160 млн руб., эта сумма и была утверждена.

Таким образом, мы приступали к работе по Военному ведомству в пятилетие 1899—1903 гг., не получив на наши важные нужды около 300 млн руб. в пять лет или с недочетом по 60 млн руб. ежегодно. Очевидно, что такое решение вопроса о военных нуждах неизбежно должно было иметь последствием еще большую отсталость нашу сравнительно с соседями, ибо мы вынуждены были приостановиться со многими мероприятиями по усилению нашего положения как на западной границе, так и в азиатских округах.
От Байкала до Владивостока на огромной территории проживает всего до 1 000 000 населения, из них в Амурской и Приморской областях всего до 400 000. Местных средств населения не хватало для продовольствия даже ничтожных по численности войск Приамурского края.

Очевидно, что в такой пустыне (в культурном отношении) содержать многочисленную армию было бы огромным бременем для государства.
>>>и у японцев
>>200 против 56. Ну не знаю, по меркам ВМВ это может и означает отсутствовали.
>
>и по меркам пмв
А по меркам РЯВ это очень много и как минимум не отсутствие.
>>>современный линейный флот не может действовать без работающей инфраструктуры, план войны и уровень подготовки к ней не обеспечили инфраструктуру а "не провоцировать" привело к тяжолым потерям в самом начале войны что вместе с планом войны и привело к результату
>>Это не проблемы военного министерства, а минфина и госсовета во главе с императором.
>
>минфин составлял план войны?
Минфин выделял средства, сообразуясь со своим видением приоритетов.
>>С уважением, Марат
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (14.03.2019 08:21:13)
Дата	14.03.2019 22:25:15

Ре: На армию...

>>>>но это был русский план войны который приняли за много лет до её начала, получили то что хотели
>>>Ну да. И ставка была на флот, который не допустит и позволит армии развернуться. И денег армии до войны не дали именно под предлогом что деньги ушли на флот, который не допустит.
>>
>>это не так
>Пролетарское чутьё оно, конечно, хорошо, но свидетели утверждают обратное:

там про общий недостаток средств

>>>>и у японцев
>>>200 против 56. Ну не знаю, по меркам ВМВ это может и означает отсутствовали.
>>
>>и по меркам пмв
>А по меркам РЯВ это очень много и как минимум не отсутствие.

это означает на практике плотности пулемтов на км не имеющие значения

>>>>современный линейный флот не может действовать без работающей инфраструктуры, план войны и уровень подготовки к ней не обеспечили инфраструктуру а "не провоцировать" привело к тяжолым потерям в самом начале войны что вместе с планом войны и привело к результату
>>>Это не проблемы военного министерства, а минфина и госсовета во главе с императором.
>>
>>минфин составлял план войны?
>Минфин выделял средства, сообразуясь со своим видением приоритетов.

так кто военным мешал состовлять планы в соответствие с наличными средствами?

>>>С уважением, Марат
>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (14.03.2019 22:25:15)
Дата	15.03.2019 14:40:09

Ре: На армию...

>там про общий недостаток средств
Ну да, частное вытекает из общего недостатка.

>>>и по меркам пмв
>>А по меркам РЯВ это очень много и как минимум не отсутствие.
>
>это означает на практике плотности пулемтов на км не имеющие значения
А какой там был фронт? 200 км? 1 пулемет на 1 км - достаточно на тот период.

>>>минфин составлял план войны?
>>Минфин выделял средства, сообразуясь со своим видением приоритетов.
>
>так кто военным мешал состовлять планы в соответствие с наличными средствами?
Они их и составили с учетом - главный ТВД Западный, южный и восточный с учетом отпущенных средств. Плюс прямым текстом - флот не допустит. Вы рассуждения Куропаткина внимательно почитайте, он пишет про это. У меня так вопросов не осталось, очередное "обидно за державу". ))
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (15.03.2019 14:40:09)
Дата	16.03.2019 23:13:10

Ре: На армию...

>>там про общий недостаток средств
>Ну да, частное вытекает из общего недостатка.

так ликвидируйте флот но общий недостаток останется...

>>>>и по меркам пмв
>>>А по меркам РЯВ это очень много и как минимум не отсутствие.
>>
>>это означает на практике плотности пулемтов на км не имеющие значения
>А какой там был фронт? 200 км? 1 пулемет на 1 км - достаточно на тот период.

это меньше чем плотности пушек на 1 км

>>>>минфин составлял план войны?
>>>Минфин выделял средства, сообразуясь со своим видением приоритетов.
>>
>>так кто военным мешал состовлять планы в соответствие с наличными средствами?
>Они их и составили с учетом - главный ТВД Западный, южный и восточный с учетом отпущенных средств. Плюс прямым текстом - флот не допустит. Вы рассуждения Куропаткина внимательно почитайте, он пишет про это. У меня так вопросов не осталось, очередное "обидно за державу". ))

он пишет что допускалось отрезание П-А, да переоцинили возможности флота но надо учивать все что он пишет, например про неподготовленность жд, пишет что военное ведомство в военное время наверствовало то что надо было делать в мирное время, пишет про очень многие ошибки военного министерства

От	марат
К	АМ (16.03.2019 23:13:10)
Дата	17.03.2019 12:52:04

Ре: На армию...

>так ликвидируйте флот но общий недостаток останется...
Не плохо бы, но это не уровень военного министра.

>>>это означает на практике плотности пулемтов на км не имеющие значения
>>А какой там был фронт? 200 км? 1 пулемет на 1 км - достаточно на тот период.
>
>это меньше чем плотности пушек на 1 км
И что? Пулемет решает свои задачи.

>>>так кто военным мешал состовлять планы в соответствие с наличными средствами?
>>Они их и составили с учетом - главный ТВД Западный, южный и восточный с учетом отпущенных средств. Плюс прямым текстом - флот не допустит. Вы рассуждения Куропаткина внимательно почитайте, он пишет про это. У меня так вопросов не осталось, очередное "обидно за державу". ))
>
>он пишет что допускалось отрезание П-А, да переоцинили возможности флота но надо учивать все что он пишет, например про неподготовленность жд, пишет что военное ведомство в военное время наверствовало то что надо было делать в мирное время, пишет про очень многие ошибки военного министерства
И что? Он, в соответствии с вашими пожеланиями, составил планы, исходя из наличных средств. Император согласился. То что тыл оказался не в состоянии пережить полтора года войны без побед не в компетенции военного министра.
С уважением, Марат

От	Iva
К	АМ (16.03.2019 23:13:10)
Дата	17.03.2019 11:34:42

Ре: На армию...

Привет!

>он пишет что допускалось отрезание П-А, да переоцинили возможности флота но надо учивать все что он пишет, например про неподготовленность жд, пишет что военное ведомство в военное время наверствовало то что надо было делать в мирное время, пишет про очень многие ошибки военного министерства

тем более, что он сам был этим военным министром.

Владимир

От	марат
К	Iva (17.03.2019 11:34:42)
Дата	17.03.2019 12:53:33

Ре: На армию...

Здравствуйте!
>тем более, что он сам был этим военным министром.
Никто не идеален, а хрустального шара у него не было. да, ошибки это плоды компромиссов и переноса акцента. Но предвидеть в 1900 г события 1904 г не многим дано.
>Владимир
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (17.03.2019 12:53:33)
Дата	17.03.2019 14:10:22

Ре: На армию...

Привет!

>Никто не идеален, а хрустального шара у него не было. да, ошибки это плоды компромиссов и переноса акцента. Но предвидеть в 1900 г события 1904 г не многим дано.

Я немного про другое. Он может быть объективен, так как пишет про свои ошибки. Которые потом сказались на его работе как Главнокомандующего.
У него нет интереса "вали все на меня"(с)

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (12.03.2019 21:34:01)
Дата	12.03.2019 22:11:44

Ре: ИМХО, ключевой...

>Единственное что окупилось это именно траты на флот,

Слишком толсто. "Окупаемость" предполагает возврат инвестиций. Инвестиции в русский флот легли на дно Порт-Артура и Цусимского пролива. А война была проиграна.

>банально из за его существования японцы тянули 3 месяца с высадкой на полуострове, Дальний через 4 месяца, где была русская армия?

Производила развертывание в соответствие с планом.

>Ну и вместе с осадой П-А, которая была необходима из за флота, получается подарок русской армии в размере 11 месяцев на развертывание своих сил?

Хотя бы не позорьте флотофилов не знанием математики :)

>Результат? Мукден.
>Вывод, главная ошибка русского плана войны заключалось в том что делали ставку на русскую полевую армию.
>Ставку надо было делать на флот и морские крепости и их прикрытие.

Морские крепости в Корее? :)

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (12.03.2019 22:11:44)
Дата	12.03.2019 22:42:47

Ре: ИМХО, ключевой...

>>Единственное что окупилось это именно траты на флот,
>
>Слишком толсто. "Окупаемость" предполагает возврат инвестиций. Инвестиции в русский флот легли на дно Порт-Артура и Цусимского пролива. А война была проиграна.

флот выйграл время как и планировалось, армия ничего не делала, пустая трата денег

>>банально из за его существования японцы тянули 3 месяца с высадкой на полуострове, Дальний через 4 месяца, где была русская армия?
>
>Производила развертывание в соответствие с планом.

тоесть ничего не делала, подарила японской армии время на развертывание, зачистку флангов и уничтожение флота

>>Ну и вместе с осадой П-А, которая была необходима из за флота, получается подарок русской армии в размере 11 месяцев на развертывание своих сил?
>
>Хотя бы не позорьте флотофилов не знанием математики :)

что не так?

Если этого времени армии нехватило на развертывание зачем такой инструмент нужен?

Тогда надо было усиливать флот на ДВ для активных БД основными силами в течение года, полтара.

>>Результат? Мукден.
>>Вывод, главная ошибка русского плана войны заключалось в том что делали ставку на русскую полевую армию.
>>Ставку надо было делать на флот и морские крепости и их прикрытие.
>
>Морские крепости в Корее? :)

прежде всего Манчжурии для прикрытия ВМБ

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (12.03.2019 22:42:47)
Дата	13.03.2019 07:09:43

Ре: ИМХО, ключевой...

>>>Единственное что окупилось это именно траты на флот,
>>
>>Слишком толсто. "Окупаемость" предполагает возврат инвестиций. Инвестиции в русский флот легли на дно Порт-Артура и Цусимского пролива. А война была проиграна.
>
>флот выйграл время как и планировалось, армия ничего не делала, пустая трата денег

Глупый наброс. А чтобы делал флот в отсутствии армии? Ради чего бы он "выигрывал время"?

>>Производила развертывание в соответствие с планом.
>
>тоесть ничего не делала,

Глупый наброс.

>>Хотя бы не позорьте флотофилов не знанием математики :)
>
>что не так?

Армия вела сражения с третьего месяца войны (апрель 1904).

>Если этого времени армии нехватило на развертывание зачем такой инструмент нужен?

Хватило. Играют двое - побеждает один.

>Тогда надо было усиливать флот на ДВ для активных БД основными силами в течение года, полтара.

А слонопотам будет смотреть на небо?

>>Морские крепости в Корее? :)
>
>прежде всего Манчжурии для прикрытия ВМБ

Так цель японцев - завоевать Корею. Вот высадились они в Корее, и что дальше?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (13.03.2019 07:09:43)
Дата	13.03.2019 21:39:40

Ре: ИМХО, ключевой...

>>>Слишком толсто. "Окупаемость" предполагает возврат инвестиций. Инвестиции в русский флот легли на дно Порт-Артура и Цусимского пролива. А война была проиграна.
>>
>>флот выйграл время как и планировалось, армия ничего не делала, пустая трата денег
>
>Глупый наброс. А чтобы делал флот в отсутствии армии? Ради чего бы он "выигрывал время"?

почему отсутствие?

Речь про другой план войны, ради чего выигрывать время по моему это показали японцы когда вцепились в П-А и заплатили за него большую цену.

Ради обеспечения превос ходства на море разумеется, строительство кораблей которые позже сформируют 2ТОЭ и соединение этих кораблей с 1ТОЭ.

>>>Производила развертывание в соответствие с планом.
>>
>>тоесть ничего не делала,
>
>Глупый наброс.

это русский план войны, отступать и сдавать пока из метрополии не будет собрана непобедимая армия

>>>Хотя бы не позорьте флотофилов не знанием математики :)
>>
>>что не так?
>
>Армия вела сражения с третьего месяца войны (апрель 1904).

так не против всей японской армии, благодаря флоту

>>Если этого времени армии нехватило на развертывание зачем такой инструмент нужен?
>
>Хватило. Играют двое - побеждает один.

победы и поражения имеют причины

>>Тогда надо было усиливать флот на ДВ для активных БД основными силами в течение года, полтара.
>
>А слонопотам будет смотреть на небо?

он имел мало ресурсов и поэтому делал что мог

>>>Морские крепости в Корее? :)
>>
>>прежде всего Манчжурии для прикрытия ВМБ
>
>Так цель японцев - завоевать Корею. Вот высадились они в Корее, и что дальше?

а дальше если у русских в ЖМ превосходящая эскадра то она движится вдоль корейского побережья и кранты всему снабжению японской армии в кореи, а кроме того эскадра может проплыть вдоль главных японских портов и плохо всей японской внешней торговле

От	объект 925
К	АМ (12.03.2019 21:34:01)
Дата	12.03.2019 21:41:38

ставку надо делать как англо-саксы

>Ставку надо было делать на флот и морские крепости и их прикрытие.
+++
на логистику
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2886724.htm
Алеxей

От	АМ
К	объект 925 (12.03.2019 21:41:38)
Дата	12.03.2019 22:11:13

Ре: ставку надо...

>>Ставку надо было делать на флот и морские крепости и их прикрытие.
>+++
>на логистику
> хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2886724.хтм
>Алеxей

что бы доставить армию которая не умеет воевать?

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (12.03.2019 22:11:13)
Дата	12.03.2019 22:21:37

Ре: ставку надо...

>что бы доставить армию которая не умеет воевать?

Так ведь и флот одинаково не умеет.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (12.03.2019 22:21:37)
Дата	12.03.2019 22:53:14

Ре: ставку надо...

>>что бы доставить армию которая не умеет воевать?
>
>Так ведь и флот одинаково не умеет.

так флоту и отводилась второстепенная роль что в принципе и поставило его в положение в котором нормально воевать было невозможно, половину флота засунули в ВМБ с минимальной инфраструктурой, потом вообще допустили осаду и захват ВМБ что бы связать часть сухопутных сил противника, тоесть сознательно пожертвовали флотом ради дальнейшего развертывания армии.... что бы развернутой такой ценой армией отступить под Мукденом и потом ещё пол года собирать силы... пока политики не осознали что данный план войны ведет в никуда

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (12.03.2019 22:53:14)
Дата	13.03.2019 06:59:04

Ре: ставку надо...

>>>что бы доставить армию которая не умеет воевать?
>>
>>Так ведь и флот одинаково не умеет.
>
>так флоту и отводилась второстепенная роль

1) рассуждения в рамках парадигмы "все равно не умеют воевать" в отношении ВС бессмысленны. Это относится ко всем ВС и раз не умеют значит и воевать бесполезно.
2) если флоту отводится "второстепенная роль" то значит на него поставили ровно столько сколько сочли необходимым. А вы предлагаете "ставить на флот" за счет армии, т.е. придать ему первостепенную роль. А воевать он не умеет попрежнему.
Ну и зачем? Усилить позор?

> тоесть сознательно пожертвовали флотом

Никто "сознательно" флотом не жертвовал.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (13.03.2019 06:59:04)
Дата	13.03.2019 21:27:28

Ре: ставку надо...

>1) рассуждения в рамках парадигмы "все равно не умеют воевать" в отношении ВС бессмысленны. Это относится ко всем ВС и раз не умеют значит и воевать бесполезно.

этот вывод я сделал в связи с русскихм планом войны где делалась ставка на военную "решительную победу" засчёт массирования прежде всего сухопутных сил

>2) если флоту отводится "второстепенная роль" то значит на него поставили ровно столько сколько сочли необходимым. А вы предлагаете "ставить на флот" за счет армии, т.е. придать ему первостепенную роль. А воевать он не умеет попрежнему.
>Ну и зачем? Усилить позор?

он умеет воевать хуже но здесь главное в другом, он имеет другое стратегическое значание на театре и развертывание его первого эшелона на много быстрее

>> тоесть сознательно пожертвовали флотом
>
>Никто "сознательно" флотом не жертвовал.

" Мы должны, как и два года тому назад, готовиться, что Порт-Артур будет отрезан на довольно продолжительное время и, не допуская наши войска до частного поражения, должны отступать по направлению к Харбину до тех пор, пока прибывающими с тыла подкреплениями не будем усилены настолько, что получим возможность, перейдя в наступление, разгромить японцев."

я так понимаю флотом (конечно при необходимости) готовились сознательно пожертвовать, и во время войны так и сделали

Тоесть задолго до войны готовились к севастопольскому сценарию, ну и поход 2ТОЭ только подтверждает такое отношение к флоту, разменная монета.

Получили все что планировали да ещё с процентами.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (13.03.2019 21:27:28)
Дата	14.03.2019 20:55:57

Ре: ставку надо...

>>1) рассуждения в рамках парадигмы "все равно не умеют воевать" в отношении ВС бессмысленны. Это относится ко всем ВС и раз не умеют значит и воевать бесполезно.
>
>этот вывод я сделал в связи с русскихм планом войны где делалась ставка на военную "решительную победу" засчёт массирования прежде всего сухопутных сил

План войны разрабатывается с целью победить. План исходит из предпосылки, что войска действуют с полным напряжением сил и полностью овладели военной наукой.
Флота это тоже касается.

>>2) если флоту отводится "второстепенная роль" то значит на него поставили ровно столько сколько сочли необходимым. А вы предлагаете "ставить на флот" за счет армии, т.е. придать ему первостепенную роль. А воевать он не умеет попрежнему.
>>Ну и зачем? Усилить позор?
>
>он умеет воевать хуже но здесь главное в другом, он имеет другое стратегическое значание на театре и развертывание его первого эшелона на много быстрее

Ну и что? Не понял Вашей мысли. Против него действует флот противника в отношении которого сказанное тоже верно.

>>> тоесть сознательно пожертвовали флотом
>>
>>Никто "сознательно" флотом не жертвовал.
>
>" Мы должны, как и два года тому назад, готовиться, что Порт-Артур будет отрезан на довольно продолжительное время и, не допуская наши войска до частного поражения, должны отступать по направлению к Харбину до тех пор, пока прибывающими с тыла подкреплениями не будем усилены настолько, что получим возможность, перейдя в наступление, разгромить японцев."

>я так понимаю флотом (конечно при необходимости) готовились сознательно пожертвовать, и во время войны так и сделали

Из Вашей цитаты это никак не следует.

>Тоесть задолго до войны готовились к севастопольскому сценарию, ну и поход 2ТОЭ только подтверждает такое отношение к флоту, разменная монета.

Ошибочное суждение. После падения ПА и гибели 1 ТОЭ - 2 ТОЭ лично Царь ставил задачу установления господства в Японском море.

>Получили все что планировали да ещё с процентами.

Не получили. Через три месяца после начала войны японские войска высадились на Ляодуне.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (14.03.2019 20:55:57)
Дата	14.03.2019 22:18:50

Ре: ставку надо...

>>этот вывод я сделал в связи с русскихм планом войны где делалась ставка на военную "решительную победу" засчёт массирования прежде всего сухопутных сил
>
>План войны разрабатывается с целью победить. План исходит из предпосылки, что войска действуют с полным напряжением сил и полностью овладели военной наукой.
>Флота это тоже касается.

да но данный русский план войны означал по своей сути неограниченное и длительное (из за удаления твд) вкачивание ресурсов для достижения подавляющего численного превос ходства, собственно на этом весь план и погорел, особенности этого плана привели к серие поражений что имело большую моральную цену ну а выкачивание людских, материальных и финансовых ресурсов принялу угрожающий (например для обеспечения западного твд) характер и для финансовой стабильности империи в целом.

Русская армия действительно не была разбита и отступать пришлось не глубже чем плонировалось, погорел весь план в своей центральной части, ставке на неограниченое перекачивание ресурсов сухопутных сил на ДВ.

>>>2) если флоту отводится "второстепенная роль" то значит на него поставили ровно столько сколько сочли необходимым. А вы предлагаете "ставить на флот" за счет армии, т.е. придать ему первостепенную роль. А воевать он не умеет попрежнему.
>>>Ну и зачем? Усилить позор?
>>
>>он умеет воевать хуже но здесь главное в другом, он имеет другое стратегическое значание на театре и развертывание его первого эшелона на много быстрее
>
>Ну и что? Не понял Вашей мысли. Против него действует флот противника в отношении которого сказанное тоже верно.

то что флот противника действует это неизменная величина, но 1ТОЭ в теории боеспособна с первого дня войны, флоту с первого дня войны ненадо некуда отступать что бы выйграть время, а существование у русского флота второго эшелона обеспечивает численное превос ходство без напряжения ресурсов сухопутных сил, а при том значение которое флот имеет на данном театре стратегическое влияние могут иметь даже небольшие победы

>>>> тоесть сознательно пожертвовали флотом
>>>
>>>Никто "сознательно" флотом не жертвовал.

"Порт-Артур будет отрезан на довольно продолжительное время " это и есть готовность пожертвовать флотом, и ведь так и поступили в реальности

>>" Мы должны, как и два года тому назад, готовиться, что Порт-Артур будет отрезан на довольно продолжительное время и, не допуская наши войска до частного поражения, должны отступать по направлению к Харбину до тех пор, пока прибывающими с тыла подкреплениями не будем усилены настолько, что получим возможность, перейдя в наступление, разгромить японцев."
>
>>я так понимаю флотом (конечно при необходимости) готовились сознательно пожертвовать, и во время войны так и сделали
>
>Из Вашей цитаты это никак не следует.

Порт-Артур будет отрезан на довольно продолжительное время

>>Тоесть задолго до войны готовились к севастопольскому сценарию, ну и поход 2ТОЭ только подтверждает такое отношение к флоту, разменная монета.
>
>Ошибочное суждение. После падения ПА и гибели 1 ТОЭ - 2 ТОЭ лично Царь ставил задачу установления господства в Японском море.

тоесть ему было неважно состояние флота и что во Владивосток трудно прорватся, что там инфраструктура если справлялась с отрядом крейсеров, и все ради задачи которая не имела принципиального значения

Все познается в сравнение, те же самые военначальники небыли готовы рисковать даже корпусом неговоря уже о рисках для маньчжурских армий, но вот практически всеми силами ВМС разменивались.

>>Получили все что планировали да ещё с процентами.
>
>Не получили. Через три месяца после начала войны японские войска высадились на Ляодуне.

так это много 3 месяца, и главное потом (благодаря флоту в П-А) Мукден, тоесть сражение против соединенных сил японских армий, случилось только год после начала войны

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (11.03.2019 23:25:28)
Дата	12.03.2019 07:59:44

Re: ИМХО, ключевой...

>Это всё малореально, по большинству этих вопросов сделали максимум того, что было возможно при реальных орг.структурах и ЛПР-ах. Реально было только флотом выступить получше.

Интегрально - посильно удержать Артур, там конечно все очень сильно завязано на флот ("выступить получше"), но есть и сухопутная компонента.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (12.03.2019 07:59:44)
Дата	12.03.2019 10:24:55

ПОрт артур было посильно удержать

>>Это всё малореально, по большинству этих вопросов сделали максимум того, что было возможно при реальных орг.структурах и ЛПР-ах. Реально было только флотом выступить получше.
>
>Интегрально - посильно удержать Артур, там конечно все очень сильно завязано на флот ("выступить получше"), но есть и сухопутная компонента.

Если бы русская армия вопрепятсовавала бы высадке японских войск, если бы фок активнее защищал перешеек, а Стессель ему помогал, если бы Дальний был бы полностью разрушен и не мог бы в течении месяцев принимать корабли, если бы основная русская армия активнее работала бы против осаждающей армии, если бы владивостокская эскадра могла бы активнее работать на комуникациях, есди бы флот ушол из Порт артура..

Короче очень дофига если бы.

От	Begletz
К	Кострома (12.03.2019 10:24:55)
Дата	12.03.2019 16:52:19

Не в этом дело было

А в Транссибе. Пока работал Транссиб, задача для япошек была стратегически очень трудной, примерно как с немецким наступлением на Кавказ в 1942 и Сталинградом. Т е им пришлось бы после Ялу наступать по двум расходящимся направлениям. Но если они наступают на перешеек, то подставляются под контрудар в правый фланг с севера, а если наступают на север, к Ляояну, то растягивают и подставляют левый фланг. При этом снабжаются людьми и лошадьми, а не по ЖД. Вот для этого и надо было держать парой дивизий больше в начальный момент войны, плюс иметь решительного командующего.

От	Кострома
К	Begletz (12.03.2019 16:52:19)
Дата	12.03.2019 17:36:54

Re: Не в...

>А в Транссибе. Пока работал Транссиб, задача для япошек была стратегически очень трудной, примерно как с немецким наступлением на Кавказ в 1942 и Сталинградом. Т е им пришлось бы после Ялу наступать по двум расходящимся направлениям. Но если они наступают на перешеек, то подставляются под контрудар в правый фланг с севера, а если наступают на север, к Ляояну, то растягивают и подставляют левый фланг. При этом снабжаются людьми и лошадьми, а не по ЖД. Вот для этого и надо было держать парой дивизий больше в начальный момент войны, плюс иметь решительного командующего.

Вариантов на самом деле много было.
Но нельзя выйграть войну отсутпая и оборонясь.
ТОлько разве что ты будешь кутузовым.

Я, например, никак не могу понять, почему имея подавляющее преимущество в кавалерии невозможно было ни разведку толком наладить, ни даже толком воздействовать на фланги и коммуникации противника.
Ну право слово рейд на Инкоку никак не может считатся таковым

От	Prepod
К	Кострома (12.03.2019 17:36:54)
Дата	13.03.2019 11:31:14

Re: Не в...

>Я, например, никак не могу понять, почему имея подавляющее преимущество в кавалерии невозможно было ни разведку толком наладить, ни даже толком воздействовать на фланги и коммуникации противника.
Клевещут, что разведка осуществлалась методом лихого въезда на японские позиции и такой же лихой ретирады. Даже успевали что-то увидеть, и прихватить с собой неудачливого японца. -)
Есть мнение, что был ахтунг с агентурной разведкой, даже со сбором свеений у местного населения.

От	SSC
К	Prepod (13.03.2019 11:31:14)
Дата	13.03.2019 12:05:37

Re: Не в...

Здравствуйте!

>>Я, например, никак не могу понять, почему имея подавляющее преимущество в кавалерии невозможно было ни разведку толком наладить, ни даже толком воздействовать на фланги и коммуникации противника.
>Клевещут, что разведка осуществлалась методом лихого въезда на японские позиции и такой же лихой ретирады. Даже успевали что-то увидеть, и прихватить с собой неудачливого японца. -)
>Есть мнение, что был ахтунг с агентурной разведкой, даже со сбором свеений у местного населения.

Местное население было настроено против русских. Об этом все как-то забывают, но формально РИ на тот момент являлась в Маньчжурии оккупантом, а равно и неформально китайцы её рассматривали именно в этом статусе.

С уважением, SSC

От	Prepod
К	SSC (13.03.2019 12:05:37)
Дата	13.03.2019 12:56:51

Re: Не в...

>Здравствуйте!

>>>Я, например, никак не могу понять, почему имея подавляющее преимущество в кавалерии невозможно было ни разведку толком наладить, ни даже толком воздействовать на фланги и коммуникации противника.
>>Клевещут, что разведка осуществлалась методом лихого въезда на японские позиции и такой же лихой ретирады. Даже успевали что-то увидеть, и прихватить с собой неудачливого японца. -)
>>Есть мнение, что был ахтунг с агентурной разведкой, даже со сбором свеений у местного населения.
>
>Местное население было настроено против русских. Об этом все как-то забывают, но формально РИ на тот момент являлась в Маньчжурии оккупантом, а равно и неформально китайцы её рассматривали именно в этом статусе.
Понятно, что кореец или японец в глазах русских мог проканать за местного, но сами японцы монгола или бурята от китайца отличили бы на автомате не особо напрягаясь. Но кому тогда было легко? Помимо патриотической и идейной мотивации есть и другие. Японцы же как-то решали вопрос. Русские в Манчжурии были не то чтобы долго, но за годы контроля территории не был создан эффективный агентурный аппарат. Не для войны, для внутренней безопасности, контразведки, да в конце концов для контроля уголовной преступности. Речь об этом.

От	SSC
К	Prepod (13.03.2019 12:56:51)
Дата	13.03.2019 22:35:52

Re: Не в...

Здравствуйте!
>
>>>>Я, например, никак не могу понять, почему имея подавляющее преимущество в кавалерии невозможно было ни разведку толком наладить, ни даже толком воздействовать на фланги и коммуникации противника.
>>>Клевещут, что разведка осуществлалась методом лихого въезда на японские позиции и такой же лихой ретирады. Даже успевали что-то увидеть, и прихватить с собой неудачливого японца. -)
>>>Есть мнение, что был ахтунг с агентурной разведкой, даже со сбором свеений у местного населения.
>>
>>Местное население было настроено против русских. Об этом все как-то забывают, но формально РИ на тот момент являлась в Маньчжурии оккупантом, а равно и неформально китайцы её рассматривали именно в этом статусе.
>Понятно, что кореец или японец в глазах русских мог проканать за местного, но сами японцы монгола или бурята от китайца отличили бы на автомате не особо напрягаясь. Но кому тогда было легко? Помимо патриотической и идейной мотивации есть и другие. Японцы же как-то решали вопрос. Русские в Манчжурии были не то чтобы долго, но за годы контроля территории не был создан эффективный агентурный аппарат. Не для войны, для внутренней безопасности, контразведки, да в конце концов для контроля уголовной преступности. Речь об этом.

К русским относились хуже чем к японцам. Я не настолько вникал в проблематику, чтобы исчерпывающе объяснить почему, но это подтверждается множеством фактов. Навскидку вижу три фактора:

1) русские войска незадолго до этого подавляли восстание боксёров, т.е выглядели явно анти-народной силой;
2) китайские власти всячески раздували анти-русские настроения, т.к. (не без оснований) боялись аннексии Маньчжурии;
3) японцы как ни крути, а свои, жёлтые (их "подвиги" периода ВМВ ещё впереди).

С уважением, SSC

От	Кострома
К	SSC (13.03.2019 22:35:52)
Дата	13.03.2019 23:16:15

Re: Не в...

>Здравствуйте!
>>
>>>>>Я, например, никак не могу понять, почему имея подавляющее преимущество в кавалерии невозможно было ни разведку толком наладить, ни даже толком воздействовать на фланги и коммуникации противника.
>>>>Клевещут, что разведка осуществлалась методом лихого въезда на японские позиции и такой же лихой ретирады. Даже успевали что-то увидеть, и прихватить с собой неудачливого японца. -)
>>>>Есть мнение, что был ахтунг с агентурной разведкой, даже со сбором свеений у местного населения.
>>>
>>>Местное население было настроено против русских. Об этом все как-то забывают, но формально РИ на тот момент являлась в Маньчжурии оккупантом, а равно и неформально китайцы её рассматривали именно в этом статусе.
>>Понятно, что кореец или японец в глазах русских мог проканать за местного, но сами японцы монгола или бурята от китайца отличили бы на автомате не особо напрягаясь. Но кому тогда было легко? Помимо патриотической и идейной мотивации есть и другие. Японцы же как-то решали вопрос. Русские в Манчжурии были не то чтобы долго, но за годы контроля территории не был создан эффективный агентурный аппарат. Не для войны, для внутренней безопасности, контразведки, да в конце концов для контроля уголовной преступности. Речь об этом.
>
>К русским относились хуже чем к японцам. Я не настолько вникал в проблематику, чтобы исчерпывающе объяснить почему, но это подтверждается множеством фактов. Навскидку вижу три фактора:

>1) русские войска незадолго до этого подавляли восстание боксёров, т.е выглядели явно анти-народной силой;
>2) китайские власти всячески раздували анти-русские настроения, т.к. (не без оснований) боялись аннексии Маньчжурии;
>3) японцы как ни крути, а свои, жёлтые (их "подвиги" периода ВМВ ещё впереди).
ъ
Вы уж слишком не вникали в проблему.
Китайцы с японцами дружили сотни лет - задолго до появления на дальнем востоке России.
Подвигов у японцев во время японо-китайской войны было более чем достаточно.
Да и во время востания боксёров японцы отличились.

Единстенное выгодное отличие японцев от русских - было лучшее знание японцами китайского языка.
И более методичная работа с наслением

>С уважением, SSC

От	Кострома
К	SSC (13.03.2019 12:05:37)
Дата	13.03.2019 12:42:25

А Японцев как рассматривало?

>Здравствуйте!

>>>Я, например, никак не могу понять, почему имея подавляющее преимущество в кавалерии невозможно было ни разведку толком наладить, ни даже толком воздействовать на фланги и коммуникации противника.
>>Клевещут, что разведка осуществлалась методом лихого въезда на японские позиции и такой же лихой ретирады. Даже успевали что-то увидеть, и прихватить с собой неудачливого японца. -)
>>Есть мнение, что был ахтунг с агентурной разведкой, даже со сбором свеений у местного населения.
>
>Местное население было настроено против русских. Об этом все как-то забывают, но формально РИ на тот момент являлась в Маньчжурии оккупантом, а равно и неформально китайцы её рассматривали именно в этом статусе.

ТО есть японцы что ли были освободителями?
В 99 они окупировали вместе, а в 94-95 - сами по себе.
Для китайцев это было борьба жабы с гадюкой.

Что однако не отменяло того факта что и японцы и русские использовали китайцев с разной степенью успешности

>С уважением, SSC

От	SSC
К	Кострома (13.03.2019 12:42:25)
Дата	13.03.2019 22:43:24

Re: А Японцев...

От	Кострома
К	SSC (13.03.2019 22:43:24)
Дата	13.03.2019 23:13:05

Re: А Японцев...

От	SSC
К	Кострома (13.03.2019 23:13:05)
Дата	13.03.2019 23:44:30

Re: А Японцев...

Здравствуйте!
>>>
>>>>>>Я, например, никак не могу понять, почему имея подавляющее преимущество в кавалерии невозможно было ни разведку толком наладить, ни даже толком воздействовать на фланги и коммуникации противника.
>>>>>Клевещут, что разведка осуществлалась методом лихого въезда на японские позиции и такой же лихой ретирады. Даже успевали что-то увидеть, и прихватить с собой неудачливого японца. -)
>>>>>Есть мнение, что был ахтунг с агентурной разведкой, даже со сбором свеений у местного населения.
>>>>
>>>>Местное население было настроено против русских. Об этом все как-то забывают, но формально РИ на тот момент являлась в Маньчжурии оккупантом, а равно и неформально китайцы её рассматривали именно в этом статусе.
>>>
>>>ТО есть японцы что ли были освободителями?
>>
>>Японцы не подавляли восстание боксёров и на тот момент явно не имели возможности отнять Маньчжурию.
>
>Правда???

>Видимо вас ждёт сюрприз - это что касается японцев и восстания боксёров.

В Маньчжурии японцев до войны не было.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (12.03.2019 17:36:54)
Дата	12.03.2019 19:36:56

Re: Не в...

>Я, например, никак не могу понять, почему имея подавляющее преимущество в кавалерии невозможно было ни разведку толком наладить, ни даже толком воздействовать на фланги и коммуникации противника.
>Ну право слово рейд на Инкоку никак не может считатся таковым

Неудача рейда на Инкоу как раз и иллюстрирует причины. Уязвимость кавалерии к огню, неподготовленность к действиям в пешем строю. Трудности с транспортировкой значимого количества артиллерии на сложнопересеченной местности.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (12.03.2019 19:36:56)
Дата	13.03.2019 11:44:01

Так это нормально

>>Я, например, никак не могу понять, почему имея подавляющее преимущество в кавалерии невозможно было ни разведку толком наладить, ни даже толком воздействовать на фланги и коммуникации противника.
>>Ну право слово рейд на Инкоку никак не может считатся таковым
>
>Неудача рейда на Инкоу как раз и иллюстрирует причины. Уязвимость кавалерии к огню, неподготовленность к действиям в пешем строю. Трудности с транспортировкой значимого количества артиллерии на сложнопересеченной местности.

Зачем атаковать туда где есть пехота?
Зачем для пресечение железной дороги нужно штурмовать укреплённый населённый пункт с большим гарнизоном?

Почему генерал Шерман догадывался разбирать рельсы и сжигать шпалы?

От	Iva
К	Кострома (13.03.2019 11:44:01)
Дата	13.03.2019 21:22:39

Re: Так это...

Привет!

>Зачем атаковать туда где есть пехота?

хотя бы для того, чтобы провести нормальную разведку.
На это и жаловались - что в новых условиях разведка кавалерии сводилась (как было) - по нам оттуда (деревня фиги) стреляли неустановленные силы пехоты.

По хорошему надо вести атаку (или изображать) и пытаться взять пленных - получить информацию какие силы и где. А не абстрактно - по нам с этой горки стреляли. Близко к пехоте не подъедешь, она в каре или в колонах не стоит - эпоха гладкоствола прошла.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (13.03.2019 21:22:39)
Дата	13.03.2019 22:41:17

Re: Так это...

>Привет!

>>Зачем атаковать туда где есть пехота?
>
>хотя бы для того, чтобы провести нормальную разведку.

В данном случае - речь идёт о рейдах на коммуникациях.
Комуникации японцев в первый период войны были растянуты дико - во второй - тоже.
Прроводники из китайцев или корейцев были

>На это и жаловались - что в новых условиях разведка кавалерии сводилась (как было) - по нам оттуда (деревня фиги) стреляли неустановленные силы пехоты.

>По хорошему надо вести атаку (или изображать) и пытаться взять пленных - получить информацию какие силы и где. А не абстрактно - по нам с этой горки стреляли. Близко к пехоте не подъедешь, она в каре или в колонах не стоит - эпоха гладкоствола прошла.

Даже в эпоху наполеоновских войн разведка показала себя как бы не получше чем в русско-японскую.
Я даже не говорю о создании агентурной разведки = но даже разъездами не могли обеспечить.
ПРи том что конницы у японцев считай что и не было

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (13.03.2019 22:41:17)
Дата	14.03.2019 00:31:22

Re: Так это...

Привет!

>Даже в эпоху наполеоновских войн разведка показала себя как бы не получше чем в русско-японскую.

так это как раз и не удивительно. Боевая ценность кавалерии снизилась. И ее способность близко подобраться и все рассмотреть.

>ПРи том что конницы у японцев считай что и не было

так проблемой были небольшие группы японской пехоты, которые прикрывали свои войска. Увеличившаяся дальность эффективной стрельбы поспособстовала.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (13.03.2019 11:44:01)
Дата	13.03.2019 19:19:19

Re: Так это...

>Зачем атаковать туда где есть пехота?

Странный вопрос, чтобы захватить то, что она обороняет.

>Зачем для пресечение железной дороги нужно штурмовать укреплённый населённый пункт с большим гарнизоном?

Потому что размер гарнизона был неизвестен. И его штурмовали не для пресечения ж/д.

>Почему генерал Шерман догадывался разбирать рельсы и сжигать шпалы?

Потому что и Мищенко сделал тоже самое. Но поскольку спустя почти полвека инженерное дело в японской армии было на более другом уровне недели у конфедератов - повреждения были устранены.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (13.03.2019 19:19:19)
Дата	13.03.2019 23:01:57

Re: Так это...

>>Зачем атаковать туда где есть пехота?
>
>Странный вопрос, чтобы захватить то, что она обороняет.

А зачем его захватывать?

>>Зачем для пресечение железной дороги нужно штурмовать укреплённый населённый пункт с большим гарнизоном?
>
>Потому что размер гарнизона был неизвестен. И его штурмовали не для пресечения ж/д.

Штурмовали его что бы уничтожить склады и мат цености.
Гарнизон был хоть и больше чем ожидалось - но силы рейдового отряда были существенно выше.
Но спешеная конница была не готова для боя в пешем строю, а атаковать в конном не сумели - сюрприз.

>>Почему генерал Шерман догадывался разбирать рельсы и сжигать шпалы?
>
>Потому что и Мищенко сделал тоже самое. Но поскольку спустя почти полвека инженерное дело в японской армии было на более другом уровне недели у конфедератов - повреждения были устранены.

вы недооценивайте конфедератов.

Просто Шерман разбирал и жёг регулярно - и много.
А мишенко - разово и в одном месте.

Регулярность действует сильнее чем сила

От	марат
К	Кострома (12.03.2019 17:36:54)
Дата	12.03.2019 18:39:28

Re: Не в...

Здравствуйте!
>Я, например, никак не могу понять, почему имея подавляющее преимущество в кавалерии невозможно было ни разведку толком наладить, ни даже толком воздействовать на фланги и коммуникации противника.
>Ну право слово рейд на Инкоку никак не может считатся таковым
Не умели набегать. Чуть пехота, так сразу в кусты.
С уважением, Марат

От	Кострома
К	марат (12.03.2019 18:39:28)
Дата	13.03.2019 11:53:37

О чём и речь

>Здравствуйте!
>>Я, например, никак не могу понять, почему имея подавляющее преимущество в кавалерии невозможно было ни разведку толком наладить, ни даже толком воздействовать на фланги и коммуникации противника.
>>Ну право слово рейд на Инкоку никак не может считатся таковым
>Не умели набегать. Чуть пехота, так сразу в кусты.
>С уважением, Марат

Да даже господь с ней, с пехотой.

Почему диверсии на железных дорогах не совершали?

К тому времени уже прошла Гражданская война в США, Англо бурская война - вроде как ручная работа для кавалеристов не была харамом

От	марат
К	Кострома (13.03.2019 11:53:37)
Дата	13.03.2019 16:52:14

Re: О чём...

Здравствуйте!

>Почему диверсии на железных дорогах не совершали?
Не умели по горам с обозом в обход. Карт нет, ТВД плохо изучен - шаг вправо, шаг влево и заблудились.
>К тому времени уже прошла Гражданская война в США, Англо бурская война - вроде как ручная работа для кавалеристов не была харамом
С уважением, Марат

От	Кострома
К	марат (13.03.2019 16:52:14)
Дата	13.03.2019 17:11:06

Хорошая причина

>Здравствуйте!

>>Почему диверсии на железных дорогах не совершали?
>Не умели по горам с обозом в обход. Карт нет, ТВД плохо изучен - шаг вправо, шаг влево и заблудились.
>>К тому времени уже прошла Гражданская война в США, Англо бурская война - вроде как ручная работа для кавалеристов не была харамом
>С уважением, Марат

Отлично характеризует подготовленость страны к войне

От	марат
К	Кострома (13.03.2019 17:11:06)
Дата	13.03.2019 20:50:26

Re: Хорошая причина

Здравствуйте!

>>>Почему диверсии на железных дорогах не совершали?
>>Не умели по горам с обозом в обход. Карт нет, ТВД плохо изучен - шаг вправо, шаг влево и заблудились.

>Отлично характеризует подготовленость страны к войне
Какая война, о чем вы? Россия должна была эвакуировать войска из Маньчжурии по соглашению после подавления восстания к 1902 или 1903 г.
С уважением, Марат

От	Кострома
К	марат (13.03.2019 20:50:26)
Дата	13.03.2019 22:37:53

Ну как же

>Здравствуйте!

>>>>Почему диверсии на железных дорогах не совершали?
>>>Не умели по горам с обозом в обход. Карт нет, ТВД плохо изучен - шаг вправо, шаг влево и заблудились.
>
>>Отлично характеризует подготовленость страны к войне
>Какая война, о чем вы? Россия должна была эвакуировать войска из Маньчжурии по соглашению после подавления восстания к 1902 или 1903 г.
>С уважением, Марат

маленькая, победоностная.

Речь не о том - законно - незаконно находилась РИА в манжурии.
Речь о том что никто не озаботился картографированием местности на будующем театре военных действий

От	марат
К	Кострома (13.03.2019 22:37:53)
Дата	14.03.2019 08:26:07

Re: Ну как...

>>Здравствуйте!
>
>>>>>Почему диверсии на железных дорогах не совершали?
>>>>Не умели по горам с обозом в обход. Карт нет, ТВД плохо изучен - шаг вправо, шаг влево и заблудились.
>>
>>>Отлично характеризует подготовленость страны к войне
>>Какая война, о чем вы? Россия должна была эвакуировать войска из Маньчжурии по соглашению после подавления восстания к 1902 или 1903 г.
>>С уважением, Марат
>

>маленькая, победоностная.
Это планы кучки лиц, приближенный к императору. Они не выделяли деньги на войну, они собирались обойтись имеющимися средствами. Провал их концессии показывает качество планирования.

>Речь не о том - законно - незаконно находилась РИА в манжурии.
>Речь о том что никто не озаботился картографированием местности на будующем театре военных действий
Вдоль жд южнее Ляояна все было картографировано.
С уважением, Марат

От	SSC
К	Кострома (12.03.2019 10:24:55)
Дата	12.03.2019 10:32:16

Поток сознания какой-то (-)

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (12.03.2019 07:59:44)
Дата	12.03.2019 09:52:56

Но как, Холмс?

Здравствуйте!

>>Это всё малореально, по большинству этих вопросов сделали максимум того, что было возможно при реальных орг.структурах и ЛПР-ах. Реально было только флотом выступить получше.
>
>Интегрально - посильно удержать Артур, там конечно все очень сильно завязано на флот ("выступить получше"), но есть и сухопутная компонента.

В Артуре и так вытащили сразу два джекпота - 1) гибель сына Ноги (ком 3й армии) в самом начале и его (Ноги) явная моральная дезинтеграция, в результате которой он начал гробить своих солдат без смысла, 2) случайная потеря японцами первой партии осадных гаубиц.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (12.03.2019 09:52:56)
Дата	12.03.2019 10:54:59

Re: Но как,...

>>Интегрально - посильно удержать Артур, там конечно все очень сильно завязано на флот ("выступить получше"), но есть и сухопутная компонента.
>
>В Артуре и так вытащили сразу два джекпота - 1) гибель сына Ноги (ком 3й армии) в самом начале и его (Ноги) явная моральная дезинтеграция, в результате которой он начал гробить своих солдат без смысла,

Сомнительна прямая зависимость. Если Вы об "ускоренной атаке", то требование исходило от верхнего японского командования.

>2) случайная потеря японцами первой партии осадных гаубиц.

Вроде говорят не подтверждается эта легенда?

"Схема спасения ПА" примерно следующая:
1)Таймлайн:
ПА продержался до декабря 1904. К этому моменту 2 ТОЭ была на Мадагаскаре. Переход от Мадагаскара до Цусимы занял два месяца, с поджиданием 3 ТОЭ около трех недель.
Т.е. два месяца это тот предельный срок в течении которого можно рассчитывать на изменение обстановки на театре.
2) защитники ПА оценивали возможности по продолжению сопротивления примерно в месяц. Без надежды это было нецелесообразно, т.к. являлось агонией, делало дальнейшие потери бесцельными и не позволяло рассчитывать на милость победителя. Потому и было принято решение о капитуляции. Т.е. просто отмечаем, что возможности по сопротивлению даже irl исчерпаны не были.

2) как можно было бы исправить ситуацию.
2а) Убрать формально отстраненного Стесселя. Не потому что он такой плохой, а дабы не создавать двойственность управления.
2б) иначе решить вопрос с местными ресурсами и накоплением продовольствия:
- разрешить местным косить в прифронтовой полосе и ловить рыбу. Ограничения были введены из за обоснованной шпиономании. В сложившейся ситуации скорее стоило смириться с тем что "глаза врага повсюду" и противодействовать разведке какими-то иными методами (например массовыми дезинформационными мероприятиями). Но эти меры могли бы сильно улучшить положение гарнизона и населения, сократить число больных, а значит увеличить боевой состав подразделений.
То же с контрблокадными действиями. Опыт ГВ США давал пример успешных действий блокадопрорывателей даже при ближней блокаде.
В ПА поддерживалось стабильное сообщение с Чифу (миноносцами с телеграммами), но не предпринималось попыток организовать системное снабжение. Хотя нескольким нейтральным пароходам пройти эпизодически в ПА удалось.
Это конечно в большей мере задача флота, но и сухопутное командование зафейлило налаживание связей с контрабандистами, которым начали зачем то диктовать финансовые условия (толи и тут решили воровать, толи наоборот боялись ответственности за растрату). Вобщем потеряли и этот канал поставок.
2в) в продолжение темы блокадопрорывания - поставка в ПА какого то минимального ко-ва вооружений, но такой номенклатуры, которые могли существено качественно повлиять на боевые возможности гарнизона. Например несколько десятков (или сотен) пулеметов, которые можно доставить одним судном или даже боевым кораблем.
Или даже овощефруктов для борьбы с цингой.
2г) больше усилий по удержанию позиции у Цзиньжоу.
Как то так.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (12.03.2019 10:54:59)
Дата	12.03.2019 11:21:39

Re: Но как,...

>Вроде говорят не подтверждается эта легенда?

А кто/где говорит?
Насколько я понимаю "каноническая" версия - орудия осадного парка Осаки (18 мортир) погибли на Хитачи-мару.
(хотя та акция в любом случае крупный джек-пот флотофилов, единомоментно угробили полторы тысячи японской гвардии)

>2) защитники ПА оценивали возможности по продолжению сопротивления примерно в месяц.

ИМХО сомнительно, после падения Высокой и появления японских НП, корректирующих огонь мортир по всей крепости - форты Артура начали долбить с просто-таки убийственной эффективностью, чтобы продержаться еще целый месяц - не знаю даже...

От	Дмитрий Козырев
К	sss (12.03.2019 11:21:39)
Дата	12.03.2019 11:47:46

Re: Но как,...

>>Вроде говорят не подтверждается эта легенда?
>
>А кто/где говорит?

Почему то на этом настаивал уч-к форума realswat. Как я понимаю ввиду отсутствия подтверждений в японских источниках.

>Насколько я понимаю "каноническая" версия - орудия осадного парка Осаки (18 мортир) погибли на Хитачи-мару.
>(хотя та акция в любом случае крупный джек-пот флотофилов, единомоментно угробили полторы тысячи японской гвардии)

Да.

>>2) защитники ПА оценивали возможности по продолжению сопротивления примерно в месяц.
>
>ИМХО сомнительно, после падения Высокой и появления японских НП, корректирующих огонь мортир по всей крепости - форты Артура начали долбить с просто-таки убийственной эффективностью, чтобы продержаться еще целый месяц - не знаю даже...

Я и написал - "агония", т.е. т.е. размен живой силы и расстояний между последними рубежами и время организации артогня, подвоза боеприпасов и оборудования подступов к новой позиции при создании помех осадным работам.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (12.03.2019 10:54:59)
Дата	12.03.2019 11:09:34

Re: Но как,...

Здравствуйте!

>>>Интегрально - посильно удержать Артур, там конечно все очень сильно завязано на флот ("выступить получше"), но есть и сухопутная компонента.
>>
>>В Артуре и так вытащили сразу два джекпота - 1) гибель сына Ноги (ком 3й армии) в самом начале и его (Ноги) явная моральная дезинтеграция, в результате которой он начал гробить своих солдат без смысла,
>
>Сомнительна прямая зависимость. Если Вы об "ускоренной атаке", то требование исходило от верхнего японского командования.

На мой взгляд, психический надлом Ноги вызвал слишком усердное выполнение приказа. После очевидных первых неудач следовало начать планомерную осаду и ждать гаубиц.

>>2) случайная потеря японцами первой партии осадных гаубиц.
>
>Вроде говорят не подтверждается эта легенда?

Честно говоря, первый раз слышу. А где говорят?

>"Схема спасения ПА" примерно следующая:
>1)Таймлайн:
> ПА продержался до декабря 1904. К этому моменту 2 ТОЭ была на Мадагаскаре. Переход от Мадагаскара до Цусимы занял два месяца, с поджиданием 3 ТОЭ около трех недель.
>Т.е. два месяца это тот предельный срок в течении которого можно рассчитывать на изменение обстановки на театре.
>2) защитники ПА оценивали возможности по продолжению сопротивления примерно в месяц. Без надежды это было нецелесообразно, т.к. являлось агонией, делало дальнейшие потери бесцельными и не позволяло рассчитывать на милость победителя. Потому и было принято решение о капитуляции. Т.е. просто отмечаем, что возможности по сопротивлению даже irl исчерпаны не были.

>2) как можно было бы исправить ситуацию.
>2а) Убрать формально отстраненного Стесселя. Не потому что он такой плохой, а дабы не создавать двойственность управления.
>2б) иначе решить вопрос с местными ресурсами и накоплением продовольствия:
>- разрешить местным косить в прифронтовой полосе и ловить рыбу. Ограничения были введены из за обоснованной шпиономании. В сложившейся ситуации скорее стоило смириться с тем что "глаза врага повсюду" и противодействовать разведке какими-то иными методами (например массовыми дезинформационными мероприятиями). Но эти меры могли бы сильно улучшить положение гарнизона и населения, сократить число больных, а значит увеличить боевой состав подразделений.
>То же с контрблокадными действиями. Опыт ГВ США давал пример успешных действий блокадопрорывателей даже при ближней блокаде.
>В ПА поддерживалось стабильное сообщение с Чифу (миноносцами с телеграммами), но не предпринималось попыток организовать системное снабжение. Хотя нескольким нейтральным пароходам пройти эпизодически в ПА удалось.
>Это конечно в большей мере задача флота, но и сухопутное командование зафейлило налаживание связей с контрабандистами, которым начали зачем то диктовать финансовые условия (толи и тут решили воровать, толи наоборот боялись ответственности за растрату). Вобщем потеряли и этот канал поставок.
>2в) в продолжение темы блокадопрорывания - поставка в ПА какого то минимального ко-ва вооружений, но такой номенклатуры, которые могли существено качественно повлиять на боевые возможности гарнизона. Например несколько десятков (или сотен) пулеметов, которые можно доставить одним судном или даже боевым кораблем.
>Или даже овощефруктов для борьбы с цингой.

Это правильные меры, однако, в конечно итоге всё решила переброшенная под П-А японская осадная артиллерия - все вышеперечисленные меры полезны, но главной проблемы не решают.

>2г) больше усилий по удержанию позиции у Цзиньжоу.

При господстве на море японов удержать 4км перешеек без фундаментального оборудования позиции береговой артиллерией - нереально. В реале то держали, пока не подошла японская канонерка и фланкирующим огнём не перебила нашу пехоту в окопах.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (12.03.2019 11:09:34)
Дата	12.03.2019 13:36:08

Re: Но как,...

>>>2) случайная потеря японцами первой партии осадных гаубиц.
>>
>>Вроде говорят не подтверждается эта легенда?
>
>Честно говоря, первый раз слышу. А где говорят?

На Цусиме было обсуждение. Сюда транслировал realswat. Он вроде как знаком с японскими источниками или через покойного Полутова, который их изучал.
Ну т.е. японцы показывают потери, но не гаубиц.
"Кажется там был осадный парк" запущено журналистами (а ввиду дефицита источников СМИ также становятся таковыми - инфовброс зажил своей жизнью обрастая подробностями и кросс-ссылками).

>Это правильные меры, однако, в конечно итоге всё решила переброшенная под П-А японская осадная артиллерия - все вышеперечисленные меры полезны, но главной проблемы не решают.

На то и осада. Осажденные расходуют свои силы на время и ресурсы осаждающего.
Я попытался как можно максимально сократить издержки (небоевые потери) и попытаться увеличить потери осаждающих.

>>2г) больше усилий по удержанию позиции у Цзиньжоу.
>
>При господстве на море японов удержать 4км перешеек без фундаментального оборудования позиции береговой артиллерией - нереально.

Тут уже начинаются тактические частности типа своевременной постройки ж/д батареи, что в условиях ПА было посильной задачей и не требовало конструкторского прогрессорства, опираясь на опыт ГВ США и АБВ.

>В реале то держали, пока не подошла японская канонерка и фланкирующим огнём не перебила нашу пехоту в окопах.

Ну это опять же к флотским вопрос - силы отогнать канонерку у 1ТОЭ очевидно были, а сбор более крупных сил японофлота это дополнительное время.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (12.03.2019 13:36:08)
Дата	12.03.2019 23:19:07

Re: Но как,...

Здравствуйте!

>На Цусиме было обсуждение. Сюда транслировал realswat. Он вроде как знаком с японскими источниками или через покойного Полутова, который их изучал.
>Ну т.е. японцы показывают потери, но не гаубиц.
>"Кажется там был осадный парк" запущено журналистами (а ввиду дефицита источников СМИ также становятся таковыми - инфовброс зажил своей жизнью обрастая подробностями и кросс-ссылками).

ИМХО рано ещё делать выводы, потопление 11дм гаубиц упоминается в весьма серьёзных британских источниках (например Wilson "Battleships in Action" 1926 года).

>>Это правильные меры, однако, в конечно итоге всё решила переброшенная под П-А японская осадная артиллерия - все вышеперечисленные меры полезны, но главной проблемы не решают.
>
>На то и осада. Осажденные расходуют свои силы на время и ресурсы осаждающего.
>Я попытался как можно максимально сократить издержки (небоевые потери) и попытаться увеличить потери осаждающих.

Ну, что-то побольше реале конечно можно было сделать, но на стратегию это мало влияло. После захвата японами огневого контроля над бухтой, П-А перестал существовать как русская ВМБ, и даже приход 2ТОЭ на следующий день уже ничего не изменил бы.

>>>2г) больше усилий по удержанию позиции у Цзиньжоу.
>>
>>При господстве на море японов удержать 4км перешеек без фундаментального оборудования позиции береговой артиллерией - нереально.
>
>Тут уже начинаются тактические частности типа своевременной постройки ж/д батареи, что в условиях ПА было посильной задачей и не требовало конструкторского прогрессорства, опираясь на опыт ГВ США и АБВ.

Именно в тактических частностях и кроются конструктивные альтернативы для РЯВ. Потому что на более высоком уровне всё упирается в политику: теоретически то можно было сделать многое, и тогда военные тоже немало понимали - но для изменения реальности нужно было встать и публично, но очень убедительно, заявить:

"Господа, ~~любимая игрушка императора и неиссякаемый источник финансовой благодати его окружения~~ Российский флот в будущей войне облажается лишь чуть менее чем полностью, поэтому давайте делать ставку на сухопутную войну."

Мысль с ж-д батареями для удержания перешейка и вообще береговой обороны на Ляодуне крайне интересна, но для людей, которым стрельбу непрямой наводкой ещё только предстоит узнать и освоить - она слишком неочевидна.

>>В реале то держали, пока не подошла японская канонерка и фланкирующим огнём не перебила нашу пехоту в окопах.
>
>Ну это опять же к флотским вопрос - силы отогнать канонерку у 1ТОЭ очевидно были, а сбор более крупных сил японофлота это дополнительное время.

Там мелководье, канонерка эта во время отлива лежала на боку - а у 1ТОЭ с прибрежными силами было очень плохо. Ну и сбор крупных сил японо-флота вряд был бы медленнее, чем выход крупных сил русско-флота из П-А.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (12.03.2019 23:19:07)
Дата	13.03.2019 07:44:55

Re: Но как,...

>ИМХО рано ещё делать выводы, потопление 11дм гаубиц упоминается в весьма серьёзных британских источниках (например Wilson "Battleships in Action" 1926 года).

Это не вывод, это постановка факта под сомнение. То что много где поминаются понятное дело.

>Ну, что-то побольше реале конечно можно было сделать, но на стратегию это мало влияло. После захвата японами огневого контроля над бухтой, П-А перестал существовать как русская ВМБ, и даже приход 2ТОЭ на следующий день уже ничего не изменил бы.

2 ТОЭ провела в плавании более полугода и без захода в порт вступила в бой.
Т.е. ее приход и оборудования базы на тех же Эллиотах поставил бы под удар японские коммуникации и позволил бы организовать блокаду Дальнего.
Хотя конечно это вопрос реальной боеспособности японского флота на момент прихода.

>>Ну это опять же к флотским вопрос - силы отогнать канонерку у 1ТОЭ очевидно были, а сбор более крупных сил японофлота это дополнительное время.
>
>Там мелководье, канонерка эта во время отлива лежала на боку - а у 1ТОЭ с прибрежными силами было очень плохо. Ну и сбор крупных сил японо-флота вряд был бы медленнее, чем выход крупных сил русско-флота из П-А.

Канонерка конечно должна была подходить близко к берегу, чтобы его наблюдать и вести огонь в глубину. Но крупные корабли неужто не могли достать с подходящих глубин? А миноносцы, минные катера?
Тут классическая атака с лидером - крупные силы и не нужны даже.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (13.03.2019 07:44:55)
Дата	13.03.2019 11:37:18

Re: Но как,...

Здравствуйте!

>>Ну, что-то побольше реале конечно можно было сделать, но на стратегию это мало влияло. После захвата японами огневого контроля над бухтой, П-А перестал существовать как русская ВМБ, и даже приход 2ТОЭ на следующий день уже ничего не изменил бы.
>
>2 ТОЭ провела в плавании более полугода и без захода в порт вступила в бой.
>Т.е. ее приход и оборудования базы на тех же Эллиотах поставил бы под удар японские коммуникации и позволил бы организовать блокаду Дальнего.
>Хотя конечно это вопрос реальной боеспособности японского флота на момент прихода.

Это уже другой вопрос, начали то мы с П-А, и для него после захвата высоты 203 приход 2ТОЭ уже ничего не менял.

Насчёт идеи прихода 2ТОЭ пораньше и оборудования базы в ЖМ - сходу не оценить, надо смотреть. Ставить временную базу на Эллиотах рядом с уже имеющейся японской - это крайне высокая ставка, и вряд ли бы реальный Рожественский на такое решился бы. Да и даже посоветовать ему такое трудно с учётом опыта П-А )).

>>>Ну это опять же к флотским вопрос - силы отогнать канонерку у 1ТОЭ очевидно были, а сбор более крупных сил японофлота это дополнительное время.
>>
>>Там мелководье, канонерка эта во время отлива лежала на боку - а у 1ТОЭ с прибрежными силами было очень плохо. Ну и сбор крупных сил японо-флота вряд был бы медленнее, чем выход крупных сил русско-флота из П-А.
>
>Канонерка конечно должна была подходить близко к берегу, чтобы его наблюдать и вести огонь в глубину. Но крупные корабли неужто не могли достать с подходящих глубин? А миноносцы, минные катера?
>Тут классическая атака с лидером - крупные силы и не нужны даже.

Опять же, мысль интересная но надо изучать - изучением сценариев что мог конкретно сделать флот во время прорыва Цзиньчжоуской позиции и возможных контр-действиях японов - я не задавался.

С уважением, SSC

От	Кострома
К	SSC (13.03.2019 11:37:18)
Дата	13.03.2019 11:52:04

Re: Но как,...

>Опять же, мысль интересная но надо изучать - изучением сценариев что мог конкретно сделать флот во время прорыва Цзиньчжоуской позиции и возможных контр-действиях японов - я не задавался.

>С уважением, SSC

Насколько я помню - не заглядывая в справочкники - 1 ТОф посылал канонерку Бобр для поддержки своего левого фланга.
Правый фланг отдали японцам

От	sss
К	Дмитрий Козырев (12.03.2019 13:36:08)
Дата	12.03.2019 14:18:39

Re: Но как,...

>"Кажется там был осадный парк" запущено журналистами (а ввиду дефицита источников СМИ также становятся таковыми - инфовброс зажил своей жизнью обрастая подробностями и кросс-ссылками).

По крайней мере это хорошо укладывается в логику появления на сцене 11" мортир только к осени 1904, лишь через 3 месяца после начала осады.

Хотя приврать конечно могли, да.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (12.03.2019 14:18:39)
Дата	12.03.2019 15:07:19

Re: Но как,...

>По крайней мере это хорошо укладывается в логику появления на сцене 11" мортир только к осени 1904, лишь через 3 месяца после начала осады.

Логика может быть разная
Собственно штурм начался с августа. И для его обеспечения была сосредоточена тяжелая артиллерия до 6 дм включительно.
Когда выяснилась недостаточность ее мощности против фортов крепости, осаждающие перешли к постепенной атаке и усилили группировку 11 дм гаубицами.
При этом нужно понимать, что эти гаубицы брались не из осадного парка, а с береговой обороны, т.е. требовалось понимание нейтрализации русского флота для принятия решения об их демонтаже, плюс время на демонтаж и доставку.

От	Flanker
К	Дмитрий Козырев (12.03.2019 15:07:19)
Дата	12.03.2019 16:00:08

Re: Но как,...

>При этом нужно понимать, что эти гаубицы брались не из осадного парка, а с береговой обороны, т.е. требовалось понимание нейтрализации русского флота для принятия решения об их демонтаже, плюс время на демонтаж и доставку.
Интересен смысл гаубиц в береговой обороне ?

От	Дмитрий Козырев
К	Flanker (12.03.2019 16:00:08)
Дата	12.03.2019 16:26:53

Re: Но как,...

>>При этом нужно понимать, что эти гаубицы брались не из осадного парка, а с береговой обороны, т.е. требовалось понимание нейтрализации русского флота для принятия решения об их демонтаже, плюс время на демонтаж и доставку.
>Интересен смысл гаубиц в береговой обороне ?

Полагаю наследие 2-й половины 19 века для поражения броненосцев с толстыми бортами (для пробития требовались 14-16 дм пушки) но слабой горизонтальной защитой.
В условиях что для бомбардировки по типу Александрийской все еще требовалось вставать на якорь - длительность полета снаряда не влияла.
PS
В ПА тоже имелось 9 штук.

От	Flanker
К	Дмитрий Козырев (12.03.2019 16:26:53)
Дата	12.03.2019 17:03:29

Re: Но как,...

>Полагаю наследие 2-й половины 19 века для поражения броненосцев с толстыми бортами (для пробития требовались 14-16 дм пушки) но слабой горизонтальной защитой.
>В условиях что для бомбардировки по типу Александрийской все еще требовалось вставать на якорь - длительность полета снаряда не влияла.
>PS
>В ПА тоже имелось 9 штук.
Наверное именно так.

От	Кострома
К	SSC (12.03.2019 11:09:34)
Дата	12.03.2019 11:17:51

Re: Но как,...

>
>При господстве на море японов удержать 4км перешеек без фундаментального оборудования позиции береговой артиллерией - нереально. В реале то держали, пока не подошла японская канонерка и фланкирующим огнём не перебила нашу пехоту в окопах.

В реале - японские канонерки - это совсем не броненосцы.
Для них и полевая артилерия опасна.

Да и господство на тот момент японского флота - не то что бы непреложный факт

И, да - пехоту обязательно перебьют - для этого и существуют резервы и контратаки.
Но что то не озаботилось русское командование и ни резервами ни контратаками.

Кстати - какое соотношение потерь было при прорыве укреплений?

>С уважением, SSC

От	SSC
К	Кострома (12.03.2019 11:17:51)
Дата	12.03.2019 12:55:04

Re: Но как,...

Здравствуйте!

>>При господстве на море японов удержать 4км перешеек без фундаментального оборудования позиции береговой артиллерией - нереально. В реале то держали, пока не подошла японская канонерка и фланкирующим огнём не перебила нашу пехоту в окопах.
>
>В реале - японские канонерки - это совсем не броненосцы.
>Для них и полевая артилерия опасна.

76мм шрапнель - не опасна.

>Да и господство на тот момент японского флота - не то что бы непреложный факт

Но вполне реальный на конкретное время в конкретном месте.

>И, да - пехоту обязательно перебьют - для этого и существуют резервы и контратаки.
>Но что то не озаботилось русское командование и ни резервами ни контратаками.

Там и так позицию народу обороняло 1 чел на 1 м (1 полк), а всего у русских была 1 дивизия на Ляодуне. Можно было бы их всех угробить у Цзиньжоу - тогда японцы П-А взяли бы сходу.

>Кстати - какое соотношение потерь было при прорыве укреплений?

Ну так сами посмотрите.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (11.03.2019 23:25:28)
Дата	12.03.2019 01:32:41

Ре: ИМХО, ключевой...

От	SSC
К	АМ (12.03.2019 01:32:41)
Дата	12.03.2019 09:56:59

Ре: ИМХО, ключевой...

Здравствуйте!

>>>и не дать перерезать Транссиб. Далее, русские снабжаются по ЖД, японцы лошадьми из Кореи.
>>
>>>Это, однако, требовало бы не только решительного командующего, но и определенной подготовки к войне: наличие боеспособных частей на месте и резервов восточнее Байкала, повышения пропускной способности Транссиба, и береговых батарей в Дальнем. Не помешало бы больше пулеметов и пара бронепоездов.
>>
>>Это всё малореально, по большинству этих вопросов сделали максимум того, что было возможно при реальных орг.структурах и ЛПР-ах. Реально было только флотом выступить получше.
>
>серьёзно повлиять мог только разгром японского флота

В реале японцы не хотели высаживаться до нейтрализации русского флота. Т.е. просто сохранение 100% (или около того) боеспособности 1ТОЭ и ВОК заставило бы японов отказаться от высадки на Квантунском п-ве и перенести акцент на действия через Корею.

Собственно, именно это и был их план Б, и после захвата Кореи они начали там лихорадочное строительство ж/д, которое остановили после удачной высадки.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (12.03.2019 09:56:59)
Дата	12.03.2019 20:58:15

Ре: ИМХО, ключевой...

>Здравствуйте!

>>>>и не дать перерезать Транссиб. Далее, русские снабжаются по ЖД, японцы лошадьми из Кореи.
>>>
>>>>Это, однако, требовало бы не только решительного командующего, но и определенной подготовки к войне: наличие боеспособных частей на месте и резервов восточнее Байкала, повышения пропускной способности Транссиба, и береговых батарей в Дальнем. Не помешало бы больше пулеметов и пара бронепоездов.
>>>
>>>Это всё малореально, по большинству этих вопросов сделали максимум того, что было возможно при реальных орг.структурах и ЛПР-ах. Реально было только флотом выступить получше.
>>
>>серьёзно повлиять мог только разгром японского флота
>
>В реале японцы не хотели высаживаться до нейтрализации русского флота. Т.е. просто сохранение 100% (или около того) боеспособности 1ТОЭ и ВОК заставило бы японов отказаться от высадки на Квантунском п-ве и перенести акцент на действия через Корею.

но в реале они рисковали, это вообще вариант если бы не проспали миноносцев, после этого толь разгром японского флота

>Собственно, именно это и был их план Б, и после захвата Кореи они начали там лихорадочное строительство ж/д, которое остановили после удачной высадки.

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (12.03.2019 20:58:15)
Дата	12.03.2019 23:22:29

Ре: ИМХО, ключевой...

Здравствуйте!
>
>>>>>и не дать перерезать Транссиб. Далее, русские снабжаются по ЖД, японцы лошадьми из Кореи.
>>>>
>>>>>Это, однако, требовало бы не только решительного командующего, но и определенной подготовки к войне: наличие боеспособных частей на месте и резервов восточнее Байкала, повышения пропускной способности Транссиба, и береговых батарей в Дальнем. Не помешало бы больше пулеметов и пара бронепоездов.
>>>>
>>>>Это всё малореально, по большинству этих вопросов сделали максимум того, что было возможно при реальных орг.структурах и ЛПР-ах. Реально было только флотом выступить получше.
>>>
>>>серьёзно повлиять мог только разгром японского флота
>>
>>В реале японцы не хотели высаживаться до нейтрализации русского флота. Т.е. просто сохранение 100% (или около того) боеспособности 1ТОЭ и ВОК заставило бы японов отказаться от высадки на Квантунском п-ве и перенести акцент на действия через Корею.
>
>но в реале они рисковали, это вообще вариант если бы не проспали миноносцев, после этого толь разгром японского флота

Как раз не слишком они рисковали. Того пытался навязать 1ТОЭ бой, отнюдь не собираясь вести сражение до последнего японского броненосца, но с полным осознанием своего превосходства в эскадренной скорости и возможности выйти из боя в любой момент.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (12.03.2019 23:22:29)
Дата	12.03.2019 23:35:19

Ре: ИМХО, ключевой...

>Как раз не слишком они рисковали. Того пытался навязать 1ТОЭ бой, отнюдь не собираясь вести сражение до последнего японского броненосца, но с полным осознанием своего превосходства в эскадренной скорости и возможности выйти из боя в любой момент.

собирался и дал генеральное сражение, а до этого потерял треть своих броненосцев при блокаде П-А

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (12.03.2019 23:35:19)
Дата	13.03.2019 00:19:10

Ре: ИМХО, ключевой...

Здравствуйте!

>>Как раз не слишком они рисковали. Того пытался навязать 1ТОЭ бой, отнюдь не собираясь вести сражение до последнего японского броненосца, но с полным осознанием своего превосходства в эскадренной скорости и возможности выйти из боя в любой момент.
>
>собирался и дал генеральное сражение, а до этого потерял треть своих броненосцев при блокаде П-А

Не собирался и сражение дал с минимальными рисками для себя.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (13.03.2019 00:19:10)
Дата	13.03.2019 00:24:16

Ре: ИМХО, ключевой...

>Здравствуйте!

>>>Как раз не слишком они рисковали. Того пытался навязать 1ТОЭ бой, отнюдь не собираясь вести сражение до последнего японского броненосца, но с полным осознанием своего превосходства в эскадренной скорости и возможности выйти из боя в любой момент.
>>
>>собирался и дал генеральное сражение, а до этого потерял треть своих броненосцев при блокаде П-А
>
>Не собирался и сражение дал с минимальными рисками для себя.

генеральное сражение в котором задействованы основные силы флота и есть самый высокий риск за всю войну, задача Того была недопустить прорыва и он рискнул ради этого всем

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (13.03.2019 00:24:16)
Дата	13.03.2019 11:40:13

Это демагогия

Здравствуйте!

>>>>Как раз не слишком они рисковали. Того пытался навязать 1ТОЭ бой, отнюдь не собираясь вести сражение до последнего японского броненосца, но с полным осознанием своего превосходства в эскадренной скорости и возможности выйти из боя в любой момент.
>>>
>>>собирался и дал генеральное сражение, а до этого потерял треть своих броненосцев при блокаде П-А
>>
>>Не собирался и сражение дал с минимальными рисками для себя.
>
>генеральное сражение в котором задействованы основные силы флота и есть самый высокий риск за всю войну, задача Того была недопустить прорыва и он рискнул ради этого всем

Того рисковал максимум карьерой. Преимущество его флота в эскадренной скорости плюс близость баз и малых сил делало риск серьёзных потерь для японской эскадры минимальным, даже не говоря о преимуществах более подготовленного л.с. и знания специфичных технических недостатков кораблей противника (русских).

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (13.03.2019 11:40:13)
Дата	13.03.2019 21:14:50

Ре: Это демагогия

>>генеральное сражение в котором задействованы основные силы флота и есть самый высокий риск за всю войну, задача Того была недопустить прорыва и он рискнул ради этого всем
>
>Того рисковал максимум карьерой. Преимущество его флота в эскадренной скорости плюс близость баз и малых сил делало риск серьёзных потерь для японской эскадры минимальным, даже не говоря о преимуществах более подготовленного л.с. и знания специфичных технических недостатков кораблей противника (русских).

да с чего минимальных, вон Фудзи при цусиме получил попадание от которого мог и взлететь, заклинить руль после попадания могло и на японских кораблях а дальше как повезет, японские броненосные крейсера так же кандидаты.
И нефига после это скорость и база не поможет но вот в виду 2ТОЭ получится стратегический пройгрыш японцев.

У Того были некоторые преимущество в сражение но именно преимущества для сражения не на жизнь а на смерть.

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (13.03.2019 21:14:50)
Дата	13.03.2019 22:39:44

Есть наука "статистика": в 2х сражениях ничего не взлетело и не заклинило

Здравствуйте!

>>>генеральное сражение в котором задействованы основные силы флота и есть самый высокий риск за всю войну, задача Того была недопустить прорыва и он рискнул ради этого всем
>>
>>Того рисковал максимум карьерой. Преимущество его флота в эскадренной скорости плюс близость баз и малых сил делало риск серьёзных потерь для японской эскадры минимальным, даже не говоря о преимуществах более подготовленного л.с. и знания специфичных технических недостатков кораблей противника (русских).
>
>да с чего минимальных, вон Фудзи при цусиме получил попадание от которого мог и взлететь, заклинить руль после попадания могло и на японских кораблях а дальше как повезет, японские броненосные крейсера так же кандидаты.
>И нефига после это скорость и база не поможет но вот в виду 2ТОЭ получится стратегический пройгрыш японцев.

>У Того были некоторые преимущество в сражение но именно преимущества для сражения не на жизнь а на смерть.

Не было там никакого сражения на смерть у Того. И по бою в ЖМ мы прекрасно знаем, какое решение он бы принял, если бы японы в бою не получили преимущества.

С уважением, SSC

От	объект 925
К	SSC (13.03.2019 22:39:44)
Дата	14.03.2019 07:47:40

А по двум пунктам можно/разрешено строить прогнозы? (-)

От	SSC
К	объект 925 (14.03.2019 07:47:40)
Дата	14.03.2019 09:38:32

Там несколько десятков пунктов

Здравствуйте!

Можно и по двум, вопрос в вероятности попадания в допустимый интервал )).

Но в данном случае количество пунктов - это число попаданий 10-12дм снарядов в японские корабли во время войны.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (13.03.2019 22:39:44)
Дата	13.03.2019 23:08:25

это везение, не думаю что того расчитывал на него

>Здравствуйте!

>>>>генеральное сражение в котором задействованы основные силы флота и есть самый высокий риск за всю войну, задача Того была недопустить прорыва и он рискнул ради этого всем
>>>
>>>Того рисковал максимум карьерой. Преимущество его флота в эскадренной скорости плюс близость баз и малых сил делало риск серьёзных потерь для японской эскадры минимальным, даже не говоря о преимуществах более подготовленного л.с. и знания специфичных технических недостатков кораблей противника (русских).
>>
>>да с чего минимальных, вон Фудзи при цусиме получил попадание от которого мог и взлететь, заклинить руль после попадания могло и на японских кораблях а дальше как повезет, японские броненосные крейсера так же кандидаты.
>>И нефига после это скорость и база не поможет но вот в виду 2ТОЭ получится стратегический пройгрыш японцев.
>
>>У Того были некоторые преимущество в сражение но именно преимущества для сражения не на жизнь а на смерть.
>
>Не было там никакого сражения на смерть у Того. И по бою в ЖМ мы прекрасно знаем, какое решение он бы принял, если бы японы в бою не получили преимущества.

знаем, поставил все на одну карту лиш бы не допустить прорыв

От	марат
К	АМ (13.03.2019 00:24:16)
Дата	13.03.2019 09:18:00

Ре: ИМХО, ключевой...

Здравствуйте!
>генеральное сражение в котором задействованы основные силы флота и есть самый высокий риск за всю войну, задача Того была недопустить прорыва и он рискнул ради этого всем
Спорно. Мы не знаем как далеко мог зайти Того, если бы русские шли дальше.
>>С уважением, ССЦ
С уважением, Марат

От	Begletz
К	SSC (11.03.2019 23:25:28)
Дата	12.03.2019 01:31:28

Re: ИМХО, ключевой...

>Это всё малореально, по большинству этих вопросов сделали максимум того, что было возможно при реальных орг.структурах и ЛПР-ах. Реально было только флотом выступить получше.

Почему? Неужели невозможно было держать парой дивизий больше, с соотв запасами?

От	марат
К	Begletz (12.03.2019 01:31:28)
Дата	12.03.2019 09:04:21

Re: ИМХО, ключевой...

Здравствуйте!
>>Это всё малореально, по большинству этих вопросов сделали максимум того, что было возможно при реальных орг.структурах и ЛПР-ах. Реально было только флотом выступить получше.

>Почему? Неужели невозможно было держать парой дивизий больше, с соотв запасами?
Почему-то все думают что все это бесплатно. Я давал ссылку на Куропаткина Русско-японская война. У него есть расклад бюджета военного министерства. Выбор был - пофиксить расходы на западный ТВД и сосредоточиться на южном и дальневосточном. Только кто бы ему это позволил без хрустального шара и попаданца. Проблему министерство осознавало, все упиралось в финансы и ограничились заверениями что флот(на который выделяли деньги) в случае чего не допустит/затрудним японские десанты и даст время для сосредоточения армии. Историю вы знаете - потеря двух броненосцев не способствовала активности флота и времени у армии не было.
С уважением, Марат

От	Г.С.
К	марат (12.03.2019 09:04:21)
Дата	12.03.2019 10:47:28

Но, как пимал Кернсновский...

>Почему-то все думают что все это бесплатно. Я давал ссылку на Куропаткина Русско-японская война. У него есть расклад бюджета военного министерства. Выбор был - пофиксить расходы на западный ТВД и сосредоточиться на южном и дальневосточном. Только кто бы ему это позволил без хрустального шара и попаданца.

… восточные деньги вбухали в строительство Дальнего вместо укрепления Артура и перешейка.

Плюс очевидное непризнание угрожаемого положение, что привело к прохлопанной ночной атаке и краху всего плана войны - паритет на море и подтягивание сухопутных сил.

От	марат
К	Г.С. (12.03.2019 10:47:28)
Дата	12.03.2019 12:41:22

Re: Но, как

Здравствуйте!
>… восточные деньги вбухали в строительство Дальнего вместо укрепления Артура и перешейка.
Как уже написали - деньги государственные, но разных министерств. Витте и Куропаткин разные инстанции, причем Витте весомее. Деньги в бюджете были, распределение имело иные приоритеты. Куропаткин писал о том, что ежегодно профицит бюджета составлял до 200 млн рублей, которых за 5 лет вполне могло хватить армии на все нужды. Но кто ж знал...
>Плюс очевидное непризнание угрожаемого положение, что привело к прохлопанной ночной атаке и краху всего плана войны - паритет на море и подтягивание сухопутных сил.
Вроде бы русская эскадра накануне выходила в двухдневный поиск якобы с решительными целями - найти и атаковать японцев. Не нашли и вернулись на внешний рейд. Японцам больше ничего не потребовалось.
С уважением, Марат

От	sss
К	марат (12.03.2019 12:41:22)
Дата	12.03.2019 13:09:53

У Куропаткина либо ошибка, либо неправда

>Куропаткин писал о том, что ежегодно профицит бюджета составлял до 200 млн рублей, которых за 5 лет вполне могло хватить армии на все нужды

В 1895-1902 был хронический дефицит бюджета, из 8 лет только 2 года профицитные, 6 лет дефицитные:

год доходы расходы
1895 1 418 094 1 520 819
1896 1 412 220 1 484 353
1897 1 458 977 1 494 598
1898 1 672 672 1 772 211
1899 1 857 162 1 785 112
1900 1 736 697 1 889 216
1901 1 962 333 1 844 782
1902 1 802 584 1 946 572

Итого за период крупный дефицит (собственно рост долга - он не с потолка взялся)

От	марат
К	sss (12.03.2019 13:09:53)
Дата	12.03.2019 18:47:17

Re: У Куропаткина...

>>Куропаткин писал о том, что ежегодно профицит бюджета составлял до 200 млн рублей, которых за 5 лет вполне могло хватить армии на все нужды
Не двести миллионов ежегодно, это я по памяти написал
>В 1895-1902 был хронический дефицит бюджета, из 8 лет только 2 года профицитные, 6 лет дефицитные:
Система, на которой покоилась наличность, была очень проста: требовалось урезывать предъявленные всеми ведомствами требования денежных отпусков и в то же время урезывать и размеры ожидаемых поступлений. Результаты получались просто поразительные: превышение доходов над расходами, в то время, когда настоятельные нужды по обороне государства оставались неудовлетворенными, составляло в некоторые годы свыше 200 млн руб. в год. Из нижеприведенной таблицы видно, какие ошибки в вычислении доходов были сделаны министром финансов в течение 1894—1905 гг.
>год доходы расходы
>1895 1 418 094 1 520 819
>1896 1 412 220 1 484 353
>1897 1 458 977 1 494 598
>1898 1 672 672 1 772 211
>1899 1 857 162 1 785 112
>1900 1 736 697 1 889 216
>1901 1 962 333 1 844 782
>1902 1 802 584 1 946 572
Год Предположено по росписи Действительно поступило Разница
1894 1 004 823 277 1 153 785 812 148 962 535
1895 1 142 957 006 1 255 818 781 112 861 775
1896 1 239 471 695 1 368 719 351 129 247 656
1897 1 318 366 495 1 416 386 096 98 019 601
1898 1 364 458 217 1 584 854 444 220 396 227
1899 1 469 128 203 1 673 313 062 204 184 859
1900 1 593 745 680 1 704 128 506 110 382 826
1901 1 730 096 006 1 799 457 155 69 361 149
1902 1 800 784 482 1 905 404 441 104 619 959
1903 1 897 032 678 2 031 800 813 134 768 135
1904 1 980 094 493 2018261 314 38 166 821
1905 1 977 045 618 2 024 431 936 47 386 318
>Итого за период крупный дефицит (собственно рост долга - он не с потолка взялся)
Из таблицы видно: а) что за 1898 и 1899 гг. разница между предполагаемыми поступлениями доходов по росписи и действительными поступлениями доходов составляла свыше 200 млн руб. за каждый из этих годов; б) что из [134] числа 12 лет в течение 8 лет поступления превысили предположения свыше, чем на 100 млн руб.; в) что даже война мало повлияла на поступления доходов, и в 1904 и 1905 гг. разница в доходах над предположениями все же составила свыше 80 млн руб.

Очевидно, что при более беспристрастном исчислении ожидаемых доходов явилась бы полная возможность ассигновать Военному министерству просимую им дополнительную сумму и этим значительно поднять нашу готовность на Западе и на Дальнем Востоке
С уважением, Марат

От	sss
К	марат (12.03.2019 18:47:17)
Дата	12.03.2019 20:46:42

Ну т.е. не ошибка, а передерг типичный(+)

>Система, на которой покоилась наличность, была очень проста: требовалось урезывать предъявленные всеми ведомствами требования денежных отпусков и в то же время урезывать и размеры ожидаемых поступлений. Результаты получались просто поразительные: превышение доходов над расходами, в то время, когда настоятельные нужды по обороне государства оставались неудовлетворенными, составляло в некоторые годы свыше 200 млн руб. в год. Из нижеприведенной таблицы видно, какие ошибки в вычислении доходов были сделаны министром финансов в течение 1894—1905 гг.
>>год доходы расходы
>>1895 1 418 094 1 520 819
>>1896 1 412 220 1 484 353
>>1897 1 458 977 1 494 598
>>1898 1 672 672 1 772 211
>>1899 1 857 162 1 785 112
>>1900 1 736 697 1 889 216
>>1901 1 962 333 1 844 782
>>1902 1 802 584 1 946 572
>Год Предположено по росписи Действительно поступило Разница
>1894 1 004 823 277 1 153 785 812 148 962 535
>1895 1 142 957 006 1 255 818 781 112 861 775
>1896 1 239 471 695 1 368 719 351 129 247 656
>1897 1 318 366 495 1 416 386 096 98 019 601
>1898 1 364 458 217 1 584 854 444 220 396 227
>1899 1 469 128 203 1 673 313 062 204 184 859
>1900 1 593 745 680 1 704 128 506 110 382 826
>1901 1 730 096 006 1 799 457 155 69 361 149
>1902 1 800 784 482 1 905 404 441 104 619 959
>1903 1 897 032 678 2 031 800 813 134 768 135
>1904 1 980 094 493 2018261 314 38 166 821
>1905 1 977 045 618 2 024 431 936 47 386 318
>Из таблицы видно: а) что за 1898 и 1899 гг. разница между предполагаемыми поступлениями доходов по росписи и действительными поступлениями доходов составляла свыше 200 млн руб. за каждый из этих годов; б) что из [134] числа 12 лет в течение 8 лет поступления превысили предположения свыше, чем на 100 млн руб.; в) что даже война мало повлияла на поступления доходов, и в 1904 и 1905 гг. разница в доходах над предположениями все же составила свыше 80 млн руб.

Т.к. чел пишет о превышении доходов над расходами, но иллюстрирует свои слова табличкой, где в принципе нет расходов.

А фактически табличка говорит нам о том, что в структуре доходов были "чрезвычайные доходы" (сверх изначально предусмотренных "Росписью..."), что как бы и так известно. Но расходы (в структуре которых также были "ординарные" и "чрезвычайные" расходы) в сумме превышали общие доходы, интегрально за предвоенный (перед РЯВ) период - превышали весьма существенно.

http://www.hist.msu.ru/Dynamics/13_stt.htm

ЗЫ. При этом крупнейшая составная часть в структуре "чрезвычайных доходов" называется "государственные займы"))

От	Boris
К	марат (12.03.2019 18:47:17)
Дата	12.03.2019 20:29:20

Re: У Куропаткина...

Доброе утро,

>Год Предположено по росписи Действительно поступило Разница
>1894 1 004 823 277 1 153 785 812 148 962 535
>1895 1 142 957 006 1 255 818 781 112 861 775
>1896 1 239 471 695 1 368 719 351 129 247 656
>1897 1 318 366 495 1 416 386 096 98 019 601
>1898 1 364 458 217 1 584 854 444 220 396 227
>1899 1 469 128 203 1 673 313 062 204 184 859
>1900 1 593 745 680 1 704 128 506 110 382 826
>1901 1 730 096 006 1 799 457 155 69 361 149
>1902 1 800 784 482 1 905 404 441 104 619 959
>1903 1 897 032 678 2 031 800 813 134 768 135
>1904 1 980 094 493 2018261 314 38 166 821
>1905 1 977 045 618 2 024 431 936 47 386 318
>>Итого за период крупный дефицит (собственно рост долга - он не с потолка взялся)
>Из таблицы видно: а) что за 1898 и 1899 гг. разница между предполагаемыми поступлениями доходов по росписи и действительными поступлениями доходов составляла свыше 200 млн руб. за каждый из этих годов; б) что из [134] числа 12 лет в течение 8 лет поступления превысили предположения свыше, чем на 100 млн руб.; в) что даже война мало повлияла на поступления доходов, и в 1904 и 1905 гг. разница в доходах над предположениями все же составила свыше 80 млн руб.

>Очевидно, что при более беспристрастном исчислении ожидаемых доходов явилась бы полная возможность ассигновать Военному министерству просимую им дополнительную сумму и этим значительно поднять нашу готовность на Западе и на Дальнем Востоке

Последние цифры надо уточнять, по https://www.minfin.ru/ru/historylib/, согласно Росписи доходов и расходов на 1904 год:
Доходов всего запланировано 2 178 млн. руб. (в 1903 поступило 2 071 млн.), в том числе доход от казенной продажи питий 525 млн. руб.,
Расходов всего запланировано 2 178 млн. руб. (превышение над доходами на 13 млн. руб.), в том числе:
по Военному министерству 360 млн. руб., из них денежное довольствие 77 млн. руб., закупки вооружения 13 млн. руб., перевооружение 25 млн. руб., обмундирование 23 млн. руб., провиант 49 млн. руб., перевозки войск 13 млн. руб.,
по Морскому министерству 112 млн. руб., из них на строительство новых судов 38 млн. руб., их вооружение 12 млн. руб.
по МПС 473 млн. руб., из них на сооружение Сибирской дороги (прежде всего на Кругобайкальскую) 17 млн. руб., на другие дороги 125 млн. руб. в том числе на Бологое-Седлецкую дорогу 32 млн. руб., на Оренбургско-Ташкентскую дорогу 31 млн. руб., на Петербургско-Вятскую дорогу 18 млн. руб. и так далее.
Уплата госдолга в 1904 году требовала 289 млн. руб.

То есть никаких чрезвычайных мер не планируется, и обладая послезнанием можно легко утроить капвложения в Транссиб...

С уважением, Boris.

От	Iva
К	Г.С. (12.03.2019 10:47:28)
Дата	12.03.2019 11:06:24

Re: Но, как

Привет!

>… восточные деньги вбухали в строительство Дальнего вместо укрепления Артура и перешейка.

вы деньги Витте (министерства финансов) и деньги военных не путайте.
Дальний - коммерческий порт, за которым стоял МинФин. Цель строительства Трансибирской и Южно Манчжурской ЖД. Возможность и желание зарабатывать бабло для бюджета.

Далний и оборона ПА - это совсем разные задачи и совсем разные бюджеты.

Владимир

От	Г.С.
К	Iva (12.03.2019 11:06:24)
Дата	12.03.2019 11:38:45

Но, жизнь оказалась прозаичнее планов

>Дальний - коммерческий порт, за которым стоял МинФин. Цель строительства Трансибирской и Южно Манчжурской ЖД. Возможность и желание зарабатывать бабло для бюджета.

Где-то читал, что Дальний привел не к росту экспорта
(как надеялись), а к росту английского импорта в Маньчжурию.

От	Iva
К	Г.С. (12.03.2019 11:38:45)
Дата	12.03.2019 16:39:57

Re: Но, жизнь...

Привет!

>Где-то читал, что Дальний привел не к росту экспорта
>(как надеялись), а к росту английского импорта в Маньчжурию.

это так, но это совсем другая история. Морские перевозки и тогда и сейчас дешевле железнодорожных.

Владимир

От	Prepod
К	Г.С. (12.03.2019 11:38:45)
Дата	12.03.2019 12:34:45

Re: Но, жизнь...

>>Дальний - коммерческий порт, за которым стоял МинФин. Цель строительства Трансибирской и Южно Манчжурской ЖД. Возможность и желание зарабатывать бабло для бюджета.
>
>Где-то читал, что Дальний привел не к росту экспорта
>(как надеялись), а к росту английского импорта в Маньчжурию.
Это было бы неплохо. Контролировать перевалочный пункт дело полезное. Но для этого более перспертивным с коммерческой точки зрения был Инкоу - затрат меньше, грузопотоки больше. А импорт не особенно вырос, его частично перенаправили из Инкоу в Дальний. Не было бы Дальнего английские (и не только) товары точно также на японских судах следовали бы из Чифу, где они "растомаживались", до Инкоу.

От	марат
К	Prepod (12.03.2019 12:34:45)
Дата	12.03.2019 12:37:27

Re: Но, жизнь...

>>>Дальний - коммерческий порт, за которым стоял МинФин. Цель строительства Трансибирской и Южно Манчжурской ЖД. Возможность и желание зарабатывать бабло для бюджета.
>>
>>Где-то читал, что Дальний привел не к росту экспорта
>>(как надеялись), а к росту английского импорта в Маньчжурию.
>Это было бы неплохо. Контролировать перевалочный пункт дело полезное. Но для этого более перспертивным с коммерческой точки зрения был Инкоу - затрат меньше, грузопотоки больше. А импорт не особенно вырос, его частично перенаправили из Инкоу в Дальний. Не было бы Дальнего английские (и не только) товары точно также на японских судах следовали бы из Чифу, где они "растомаживались", до Инкоу.
Насколько понимаю наличие жд во внутрь(строили, правда, из глубины) континента подорвало позиции русских товаров - дешевые импортные стало доставлять удобнее и дешевле. Если раньше затраты шли на сухопутную перевалку арбами, то теперь везли по жд.
С уважением, Марат

От	Prepod
К	марат (12.03.2019 12:37:27)
Дата	12.03.2019 13:12:52

Re: Но, жизнь...

>>>>Дальний - коммерческий порт, за которым стоял МинФин. Цель строительства Трансибирской и Южно Манчжурской ЖД. Возможность и желание зарабатывать бабло для бюджета.
>>>
>>>Где-то читал, что Дальний привел не к росту экспорта
>>>(как надеялись), а к росту английского импорта в Маньчжурию.
>>Это было бы неплохо. Контролировать перевалочный пункт дело полезное. Но для этого более перспертивным с коммерческой точки зрения был Инкоу - затрат меньше, грузопотоки больше. А импорт не особенно вырос, его частично перенаправили из Инкоу в Дальний. Не было бы Дальнего английские (и не только) товары точно также на японских судах следовали бы из Чифу, где они "растомаживались", до Инкоу.
>Насколько понимаю наличие жд во внутрь(строили, правда, из глубины) континента подорвало позиции русских товаров - дешевые импортные стало доставлять удобнее и дешевле. Если раньше затраты шли на сухопутную перевалку арбами, то теперь везли по жд.
Я согласен, что строить дорогу южнее КВЖД было мало продуманным решением. В конце концов можно было порт в бухте Находка построить пораньше, да и порт Владивостока к тому времени мягко говоря не исчерпал потенциал развития.

От	Кострома
К	Begletz (12.03.2019 01:31:28)
Дата	12.03.2019 07:29:45

Re: ИМХО, ключевой...

>>Это всё малореально, по большинству этих вопросов сделали максимум того, что было возможно при реальных орг.структурах и ЛПР-ах. Реально было только флотом выступить получше.
>
>Почему? Неужели невозможно было держать парой дивизий больше, с соотв запасами?

Конечно можно было.
Но есть проблема - командный состав Российской армии был крайне слаб.
Вообще весь

От	Begletz
К	Кострома (12.03.2019 07:29:45)
Дата	12.03.2019 16:43:29

Re: ИМХО, ключевой...

>>>Это всё малореально, по большинству этих вопросов сделали максимум того, что было возможно при реальных орг.структурах и ЛПР-ах. Реально было только флотом выступить получше.
>>
>>Почему? Неужели невозможно было держать парой дивизий больше, с соотв запасами?
>
>Конечно можно было.
>Но есть проблема - командный состав Российской армии был крайне слаб.
>Вообще весь

Так это и есть тема данной альтернативки.

От	АМ
К	Begletz (12.03.2019 01:31:28)
Дата	12.03.2019 01:35:39

Ре: ИМХО, ключевой...

>>Это всё малореально, по большинству этих вопросов сделали максимум того, что было возможно при реальных орг.структурах и ЛПР-ах. Реально было только флотом выступить получше.
>
>Почему? Неужели невозможно было держать парой дивизий больше, с соотв запасами?

качество армии, комадного состава и всей системы, некоторое численное преимущество, силы которые торчали на второстепенных направлениях у русских были всегда но что получилось?

От	объект 925
К	certero (11.03.2019 00:28:28)
Дата	11.03.2019 14:08:29

А были ли сибирские-дальневосточные части второразрядными по вооружению?

Сужу по советской армии, когда в западных округах были Т-80 и Су-27, на Дальвасе ездили Т-55 и летали Миг-23.
Алеxей

От	Blitz.
К	объект 925 (11.03.2019 14:08:29)
Дата	11.03.2019 21:47:27

Re: А были...

>Сужу по советской армии, когда в западных округах были Т-80 и Су-27, на Дальвасе ездили Т-55 и летали Миг-23.
>Алеxей
Офф
У СА все было не так просто-у частней в МНР была современная техника, теже Т-72, у части сил ЗабВО аналогично. Вполне уровень передовых групп, той же ЦГВ. С аивиацией примерно равноценно было, с поправкой на более сильного визави на западе. Но если не путаю, МиГ-29 и Су-27 тоже были на ДВ.

От	объект 925
К	Blitz. (11.03.2019 21:47:27)
Дата	11.03.2019 21:53:02

Ре: А были...

> Но если не путаю, МиГ-29 и Су-27 тоже были на ДВ.
+++
кяп в 1986-м и только потому, что началась политика разоружения.
Алеxей

От	Сибиряк
К	объект 925 (11.03.2019 14:08:29)
Дата	11.03.2019 14:49:39

Re: А были...

>Сужу по советской армии, когда в западных округах были Т-80 и Су-27, на Дальвасе ездили Т-55 и летали Миг-23.

Восточно-сибирские стрелковые дивизии на ДВ развёртывались перед самой войной из кадрового состава, перебрасывавшегося с этой целью из Европейской России. Материальная часть, например, артиллерия для этих дивизий - также

От	объект 925
К	Сибиряк (11.03.2019 14:49:39)
Дата	11.03.2019 16:04:25

Чего нашел, про Пермский завод

> Материальная часть, например, артиллерия для этих дивизий - также
+++
Девяносто из них завод сдал во второй половине 1903 г., а остальные десять - в начале 1904 г. Из этих ста орудий шесть 3-дм пушек были отправлены в крепость Порт-Артур.
В связи с революционными событиями в 1905 г. не было сдано ни одного 76-мм орудия и ни одной болванки.
http://www.archive.perm.ru/projects/articles-and-publications/1118386-manufacture-of-artillery-at-the-perm-gun-factories-in-the-1900-1913-biennium-documents-gkbu-state-ar/?special_version=Y
Алеxей

От	sss
К	certero (11.03.2019 00:28:28)
Дата	11.03.2019 11:07:47

Re: Вопрос по...

>Были ли японские войска объективно сильнее, чем русские?

Это, скорее всего, не главный фактор обусловивший поражения, но да, японские войска на дальневосточном ТВД были сильнее.
Быстрее мобилизовывались, лучше обеспечивались, имели более осмысленную стратегическую задачу, как минимум не уступали качественно, и при этом на решающем этапе войны имели крупное количественное превосходство. Управлялись, кстати, тоже лучше.

>Другими словами, получи русские другого командующего, можно ли было ожидать другого результата боевых действий?

Ну как бы командование оно не в вакууме, а неотъемлемая часть самих войск.
Командиры корпусов и почти все командиры дивизий в общем выступали не лучше Куропаткина и Линевича, если не сказать хуже.

От	Iva
К	certero (11.03.2019 00:28:28)
Дата	11.03.2019 10:28:50

Re: Вопрос по...

Привет!

>Были ли японские войска объективно сильнее, чем русские?

самый главный вопрос был логистика. Это накладывало ограничения на все.

если касаться войск - был сибирский корпус (номер не помню, но в боях почти с самого начала) он был создан из трех? резервных дивизий. Т.е. при мобилизации соотношение служивших и мобилизованных 1:8.
в итоге боеспособность очень низкая. Что было осознан и в реформу Сухомлинова? все резервные дивизии были ликвидированы.
как писал один француз - опыт корпуса показал справедливость старого французского правила - часть не становится частью, пока солдаты не поедят два месяца из одного котла.

при это с другой стороны русские забайкальские казаки показали себя лучшей кавалерией, чем японская регулярная.

>Другими словами, получи русские другого командующего, можно ли было ожидать другого результата боевых действий?

дорога была важнее, чем главком. И, скорее всего армии(солдатам) не хватало духа. Не их война была.

Владимир

От	Сибиряк
К	Iva (11.03.2019 10:28:50)
Дата	11.03.2019 14:25:25

Re: Вопрос по...

>если касаться войск - был сибирский корпус (номер не помню, но в боях почти с самого начала) он был создан из трех? резервных дивизий. Т.е. при мобилизации соотношение служивших и мобилизованных 1:8.
>в итоге боеспособность очень низкая.

Сибирских корпусов было всего шесть, из них I-III - кадровые, находившиеся к началу войны на ДВ практически полностью укомплектованными. IV-VI развёрнуты из резервных частей. Ранее других прибыл IV корпус, полки которого были развёрнуты из резервных батальонов в Зап. и Восточной Сибири. Каких-то серьёзных претензий к корпусу не было. Далее прибывали V и VI Сибирские корпуса, развертывавшиеся из резервных частей в Европейской России - в Казанском ВО, емнип. Им совсем не было дано времени на сколачивание, и в первых боях была проявлена неустойчивость (особенно в одном из этих корпусов), но в дальнейшнем боеспособность привели в норму.

>как писал один француз - опыт корпуса показал справедливость старого французского правила - часть не становится частью, пока солдаты не поедят два месяца из одного котла.

Ну вот именно! Эти же ошибки затем повторялись и советским командованием - например, дивизия, собранная из мобилизованных на Северном Урале и после перевозки и марша сходу брошенная в бой на Халхин-Голе.

>дорога была важнее, чем главком.

Любой главком прекрасно понимал бы, что снабжать войска и компенсировать потери в случае активных действий ему будет значительно тяжелее, чем японцам. Отсюда и пассивность сухопутной армии. Также как относительная пассивность флота проистекала из невозможности компенсировать потери и быстро ремонтировать повреждённые корабли.

>И, скорее всего армии(солдатам) не хватало духа. Не их война была.

Война индустриального периода - недостаток материальных ресурсов никаким духом в ней не компенсируется. Тем более что с боевым духом у русских войск в той войне в общем-то всё в порядке было.

От	Claus
К	Сибиряк (11.03.2019 14:25:25)
Дата	13.03.2019 01:33:13

Re: Вопрос по...

>Также как относительная пассивность флота проистекала из невозможности компенсировать потери и быстро ремонтировать повреждённые корабли.
Японцы длительное время базировались на острова Эллиота, где ремонтные возможности были намного хуже, чем в Порт-Артуре.
Им это не помешало поддерживать блокаду.

От	марат
К	Claus (13.03.2019 01:33:13)
Дата	13.03.2019 09:24:12

Re: Вопрос по...

>>Также как относительная пассивность флота проистекала из невозможности компенсировать потери и быстро ремонтировать повреждённые корабли.
>Японцы длительное время базировались на острова Эллиота, где ремонтные возможности были намного хуже, чем в Порт-Артуре.
>Им это не помешало поддерживать блокаду.
Так там и не требовался крупный ремонт. Просто обеспечение базирования и подготовка к переходу в базу в Корее/Японии на ремонт
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (13.03.2019 09:24:12)
Дата	13.03.2019 14:00:36

Выход из строя 25% 12" орудий, это совсем не мелкий ремонт.

>Так там и не требовался крупный ремонт. Просто обеспечение базирования и подготовка к переходу в базу в Корее/Японии на ремонт
После боя в Жёлтом море японцы продолжили блокаду с островов Элиота, с заклининой башней ГК на Микасе и парой разорванных 12" стволов на других ЭБР. Заменить он их там не могли. И в общем то повреждения их кораблей компенсировать уход Цесаревича.
Но они очень хотели победить, в отличии от наших.

От	марат
К	Claus (13.03.2019 14:00:36)
Дата	13.03.2019 16:55:26

Re: Выход из...

>>Так там и не требовался крупный ремонт. Просто обеспечение базирования и подготовка к переходу в базу в Корее/Японии на ремонт
>После боя в Жёлтом море японцы продолжили блокаду с островов Элиота, с заклининой башней ГК на Микасе и парой разорванных 12" стволов на других ЭБР. Заменить он их там не могли. И в общем то повреждения их кораблей компенсировать уход Цесаревича.
Русские об этом(повреждениях Микасы) не знали. Повреждения Микасы вполне компенсировались повреждениями Ретвизана и прочих.
>Но они очень хотели победить, в отличии от наших.
С уважением, Марат

От	И.Пыхалов
К	Сибиряк (11.03.2019 14:25:25)
Дата	11.03.2019 19:38:24

Да нет, не в порядке

>Война индустриального периода - недостаток материальных ресурсов никаким духом в ней не компенсируется.

Я бы не утверждал это столь категорично

>Тем более что с боевым духом у русских войск в той войне в общем-то всё в порядке было.

«…к крайнему прискорбию, во время паники, происходившей у Мукдена, потоком потекло из армии в тыл на север частью с обозами, а частью просто поодиночке и даже группами около шестидесяти тысяч нижних чинов, из числа которых было множество задержано в Телине и на других станциях. Но, несомненно, множество ушло еще далее к Харбину… Несомненно, что некоторая часть нижних чинов прошла и далее Харбина… Уходящие из армии в тыл нижние чины говорят, что они уходят потому, что воевать не могут».

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Сибиряк
К	И.Пыхалов (11.03.2019 19:38:24)
Дата	12.03.2019 14:46:15

Re: Да нет,...

>«…к крайнему прискорбию, во время паники, происходившей у Мукдена, потоком потекло из армии в тыл на север частью с обозами, а частью просто поодиночке и даже группами около шестидесяти тысяч нижних чинов, из числа которых было множество задержано в Телине и на других станциях. Но, несомненно, множество ушло еще далее к Харбину… Несомненно, что некоторая часть нижних чинов прошла и далее Харбина… Уходящие из армии в тыл нижние чины говорят, что они уходят потому, что воевать не могут».

это очень мало говорит о боевом духе войск, т.к. в условиях поражения и разгрома беспорядок возникает неизбежно. Паника в тылах возникла в определённый момент и в 1877-м году. Но о низком боевом духе можно было бы говорить, если бы в бой отказывались идти вооружённые, снаряжённые и укомплектованные части. Такого, однако, не наблюдалось.

От	Iva
К	Сибиряк (11.03.2019 14:25:25)
Дата	11.03.2019 19:29:34

Re: Вопрос по...

Привет!

>Сибирских корпусов было всего шесть, из них I-III - кадровые, находившиеся к началу войны на ДВ практически полностью укомплектованными. IV-VI развёрнуты из резервных частей. Ранее других прибыл IV корпус, полки которого были развёрнуты из резервных батальонов в Зап. и Восточной Сибири. Каких-то серьёзных претензий к корпусу не было. Далее прибывали V и VI Сибирские корпуса, развертывавшиеся из резервных частей в Европейской России - в Казанском ВО, емнип. Им совсем не было дано времени на сколачивание, и в первых боях была проявлена неустойчивость (особенно в одном из этих корпусов), но в дальнейшнем боеспособность привели в норму.

ЕМПНИ именно про 6й была речь.

Владимир

От	Сибиряк
К	Iva (11.03.2019 19:29:34)
Дата	12.03.2019 14:40:05

Re: Вопрос по...

>ЕМПНИ именно про 6й была речь.

Оба резервных корпуса Казанского округа начали мобилизацию 1 июня 1904. Но 5-й корпус имел менее всего времени на подготовку, т.к. 29 июня уже началась отправка эшелонов на ДВ, и первые части корпуса поспели как раз к Ляоянскому сражению, где и проявили неустойчивость (отряд Орлова - "орловские рыска"). 6-й Сиб. корпус имел на месяц больше времени и даже успел провести дивизионные маневры в районе формирования.

Вообще резервные части составляли отнюдь не большинство на Манчжурском театре. Из 20 дивизий, которые с началом войны предполагалось сосредоточить на театре, резервных было 7: три Сибирские пехотные и четыре дивизии Казанского округа. Костяк армии с самого начала составляли девять кадровых Восточно-Сибирских стрелковых дивизий. Резервные Сибирские пехотные дивизии прибыли в мае, а затем прибывали кадровые 10-й и 17-й армейские коопуса, в которых правда тоже было много запасных. Затем прибыли резервные 5-й и 6-й Сибирские корпуса, а затем уже снова пошли кадровые армейские корпуса.

От	марат
К	Iva (11.03.2019 10:28:50)
Дата	11.03.2019 10:37:45

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!
>дорога была важнее, чем главком. И, скорее всего армии(солдатам) не хватало духа. Не их война была.
Можно прочесть Куропаткина русско-японская война. Кому-то покажется что он оправдывается, по мне так расписал на что ориентировались при составлении планов. Типа флот воспретит высадку японцев, а за это время удастся сосредоточить армию на ТВД и создать превосходство. Поэтому содержание армии для усиления ДВ не сделали, денег не бездонная бочка, были и другие задачи.
Ну и его нерешительность во время сражений объясняется невозможностью быстро восполнить потери в случае катастрофы - дорога одна и она маломощная.
>Владимир
С уважением, Марат

От	VVS
К	марат (11.03.2019 10:37:45)
Дата	11.03.2019 12:47:25

Re: Вопрос по...

Тогда встречный вопрос - а что грозило РИ в случае полного разгрома? Потеря Владивостока? Чего опасались?

От	sss
К	VVS (11.03.2019 12:47:25)
Дата	11.03.2019 12:57:29

Одной фразой - как-то так(+)

"Алексей Николаевич, вы внутреннего положения России не знаете. Чтобы удержать революцию, нам нужна маленькая победоносная война" (министр внут. дел В.К.Плеве - военному министру А.Н.Куропаткину, за несколько дней до начала РЯВ)

От	VVS
К	sss (11.03.2019 12:57:29)
Дата	11.03.2019 16:03:18

Re: Одной фразой...

>"Алексей Николаевич, вы внутреннего положения России не знаете. Чтобы удержать революцию, нам нужна маленькая победоносная война" (министр внут. дел В.К.Плеве - военному министру А.Н.Куропаткину, за несколько дней до начала РЯВ)

Политические такие взгляды мне тоже близки, однако, я про военный аспект. Вот даже тут упоминается, что Куропаткин берёг армию. А для чего? То есть чего он опасался в случае, если армию разобьют? Ну были же у него свои резоны? Просто как-то именно этот аспект всегда остаётся в тени РЯВ.

От	sss
К	VVS (11.03.2019 16:03:18)
Дата	11.03.2019 16:28:52

Re: Одной фразой...

>Политические такие взгляды мне тоже близки, однако, я про военный аспект. Вот даже тут упоминается, что Куропаткин берёг армию. А для чего? То есть чего он опасался в случае, если армию разобьют?

Именно из-за того, что поражение (или хуже того, разгром) армии были совершенно недопустимы из политических (прежде всего - внутриполитических) соображений, и грозили немедленными внутренними потрясениями в РИ. Это достаточно хорошо всеми понималось в высших кругах, фраза Плеве тут вполне показательная (независимо от того, произнес он её на самом деле или это Витте присочинил).

В чисто военном отношении, разумеется, никакие успехи японцев не могли затронуть жизненно важных центров Российской Империи, и тем более угрожать её существованию. Но внутреннее положение, и без того довольно неустойчивое, при первых же неудачах могло стать явно угрожающим (и в итоге стало, а потом вообще взорвалось). В таких условиях кто угодно на месте Куропаткина испытывал бы сильнейшее давление и груз ответственности, в общем-то не способствующие риску.

При этом сам Куропаткин-то должен был отлично понимать, что ни сама армия, ни вся предвоенная подготовка к войне - не закладывались на "маленькую победоносную" (и быструю) войну, а изначально предусматривают если и конечный успех, то лишь после долгой и явно нелегкой борьбы, самый исход которой, к тому же, был ему совсем не очевиден даже до начала военных действий. Поэтому и пытался осаживать партию войны и сам в командующие в общем не рвался.

От	Кострома
К	sss (11.03.2019 12:57:29)
Дата	11.03.2019 13:12:35

Удержали? (-)

От	Паршев
К	Кострома (11.03.2019 13:12:35)
Дата	11.03.2019 14:14:03

Более того - чем дальше, тем больше уверен, что царизм полетел из-за эпического

про...ра всех полимеров японцам, а не из-за чего-то еще. Всё остальное народ, популюс, так сказать, ещё как-то мог вытерпеть.
Как неспроста говорил Ильич, по поводу Порт-Артура "Гроб повапленный — вот чем оказалось самодержавие в области внешней защиты, наиболее родной и близкой ему, так сказать, специальности". Именно так, только эта функция у нас безусловно должна выполняться государством - за очевидной и привычной неспособностью ко всему остальному.

От	Кострома
К	Паршев (11.03.2019 14:14:03)
Дата	11.03.2019 14:31:27

И с этим никак нельзя спорить

>про...ра всех полимеров японцам, а не из-за чего-то еще. Всё остальное народ, популюс, так сказать, ещё как-то мог вытерпеть.
>Как неспроста говорил Ильич, по поводу Порт-Артура "Гроб повапленный — вот чем оказалось самодержавие в области внешней защиты, наиболее родной и близкой ему, так сказать, специальности". Именно так, только эта функция у нас безусловно должна выполняться государством - за очевидной и привычной неспособностью ко всему остальному.

С Владлимиром Ильичём и Андреем петровичем.
Для меня так же очевидно -ежели бы под Ляоянем всё прошло иначе - то и в январе 905 могло бы случится по другому.

Хотя с другой стороны - выйграй Россия в Русско - японской - расклад сил в Европе в 14 был бы иной

От	Паршев
К	Кострома (11.03.2019 14:31:27)
Дата	11.03.2019 17:15:47

Re: И с...

>Для меня так же очевидно -ежели бы под Ляоянем всё прошло иначе - то и в январе 905 могло бы случится по другому.

>Хотя с другой стороны - выйграй Россия в Русско - японской - расклад сил в Европе в 14 был бы иной

Да фиг с ней, с Европой. Но надо было хоть в чем-то выиграть, хоть в какой стычке - а ведь всё было в одну калитку.

От	Денис Фалин
К	марат (11.03.2019 10:37:45)
Дата	11.03.2019 11:33:02

Re: Вопрос по...

Добрый день.
>Ну и его нерешительность во время сражений объясняется невозможностью быстро восполнить потери в случае катастрофы - дорога одна и она маломощная.

Однако к лету 1904г. на ТВД была сосредоточена группировка уже превышающая японскую армию. И до конца войны численность русских войск была больше японских. В главных сражениях войны - Ляоян и Мукден русская армия ничем не уступала численно японской. Это еще не учитывая превосходства русской армии в тяжелой артиллерии.

Это во время войны штабом Куропаткина отслеживалось и осознавалось?

С уважением

От	марат
К	Денис Фалин (11.03.2019 11:33:02)
Дата	11.03.2019 11:41:30

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!
>Однако к лету 1904г. на ТВД была сосредоточена группировка уже превышающая японскую армию. И до конца войны численность русских войск была больше японских. В главных сражениях войны - Ляоян и Мукден русская армия ничем не уступала численно японской. Это еще не учитывая превосходства русской армии в тяжелой артиллерии.
Общая численность и боевая численность разные вещи. Минус качество войск - уже притца в языках о том что в первую очередь прибыли бородатые резервисты в глаза мосинку не видевшие.
>Это во время войны штабом Куропаткина отслеживалось и осознавалось?
В мемуарах все есть. "Не уступала" в случае катастрофы означает невозможность быстро восполнить потери и сравнятся опять по силе с японской армией. Поэтому Куропаткин отказывался от риска. Японцам терять нечего, в отличие от России.
>С уважением
С уважением, Марат

От	Кострома
К	марат (11.03.2019 11:41:30)
Дата	11.03.2019 11:52:40

Довольно странно вас слышать

>Здравствуйте!
>>Однако к лету 1904г. на ТВД была сосредоточена группировка уже превышающая японскую армию. И до конца войны численность русских войск была больше японских. В главных сражениях войны - Ляоян и Мукден русская армия ничем не уступала численно японской. Это еще не учитывая превосходства русской армии в тяжелой артиллерии.
>Общая численность и боевая численность разные вещи. Минус качество войск - уже притца в языках о том что в первую очередь прибыли бородатые резервисты в глаза мосинку не видевшие.

Война второй год шла - всё никак не могли бородатым резервистам мосинку показать?

А у японии откуда взялись бесконечные толпы обученых резервистов?
При том что кадровую армию они натурально оставили под Порт Артуром

>>Это во время войны штабом Куропаткина отслеживалось и осознавалось?
>В мемуарах все есть. "Не уступала" в случае катастрофы означает невозможность быстро восполнить потери и сравнятся опять по силе с японской армией. Поэтому Куропаткин отказывался от риска. Японцам терять нечего, в отличие от России.

В смысле - японцам нечего было терять?

У них казарма была откуда выходили Юниты!?

Как раз для Японии потери были куда ощутимее чем для России - у японии армия была куда как поменьше
>>С уважением
>С уважением, Марат

От	марат
К	Кострома (11.03.2019 11:52:40)
Дата	11.03.2019 19:02:28

Re: Довольно странно...

>Война второй год шла - всё никак не могли бородатым резервистам мосинку показать?
Какой второй год? Речь о первых сибирских корпусах, развернутых из резервных дивизий. По итогам пришлось кадровые корпуса с западной границы посылать. Что привело к прогибу перед Германией в торговом договоре.
>А у японии откуда взялись бесконечные толпы обученых резервистов?
>При том что кадровую армию они натурально оставили под Порт Артуром
Под Артуром осталась одна из трех армий. И то приходили пополнения, которые обкатывались в полевых условиях.

>>>Это во время войны штабом Куропаткина отслеживалось и осознавалось?
>>В мемуарах все есть. "Не уступала" в случае катастрофы означает невозможность быстро восполнить потери и сравнятся опять по силе с японской армией. Поэтому Куропаткин отказывался от риска. Японцам терять нечего, в отличие от России.
>
>В смысле - японцам нечего было терять?
У них ничего не было, кроме желания встать в один ряд с передовыми державами(начав с колонизации Кореи). Так что ничего потерять нельзя.
>У них казарма была откуда выходили Юниты!?
Ну так вопрос во времени - к лету 1905 г Япония выдохлась и по плану Куропаткина погнали бы обратно. Но вот не задалось в России с народцем - гниловатый оказался, в революции бросился играть. ))
>Как раз для Японии потери были куда ощутимее чем для России - у японии армия была куда как поменьше
Россия не могла оголить западную границу и отправить всю армию на восток. Итак в результате пришлось прогнуться перед Германией.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (11.03.2019 19:02:28)
Дата	11.03.2019 21:45:14

Ре: Довольно странно...

>Ну так вопрос во времени - к лету 1905 г Япония выдохлась и по плану Куропаткина погнали бы обратно. Но вот не задалось в России с народцем - гниловатый оказался, в революции бросился играть. ))

вся армия гниловатая оказалось, Мукден мог повторится летом 1905 го и все пойти по кругу, и да наложится на народец

От	sss
К	Кострома (11.03.2019 11:52:40)
Дата	11.03.2019 12:13:58

Re: Довольно странно...

>Война второй год шла - всё никак не могли бородатым резервистам мосинку показать?

Так от "показать мосинку" толку мало, нужно было обучение (по сути заново) пехоты новой тактике огневого боя в наступлении.

По сути в РИА до войны подготовка подразумевала организованный пехотный огонь в оборонительном бою, в то время как атака сводилась к быстрому сближению без выстрела вплоть до ближнего боя и штыков, с образчиком в виде скобелевской атаки в третью Плевну. А после того, как в таких атаках несколько раз огребли по полной - пехота вообще стала под любыми предлогами всячески избегать атаковать. О чем прямо и писалось, типа "отбив огнем японскую атаку кричат в окопах ура, но вперед не идут". У японцев была несомненно более оптимальная тактика в духе германских уставов того времени, предусматривающая преимущественно огневой бой пехоты в наступлении (хотя вначале и они часто лезли в штыковую и умывались кровью, пока жизнь мозг не вправила).

>А у японии откуда взялись бесконечные толпы обученых резервистов?
>При том что кадровую армию они натурально оставили под Порт Артуром

Да-да, поэтому в РИА по итогам войны плакались, в духе того что "японцы поголовно грамотные, даже унтера и многие солдаты умеют читать карту" и т.п.
Учили их, вот оттуда они и взялись обученные.

Под Артуром кстати больше трети японской армии почти никогда и не было.

От	Кострома
К	sss (11.03.2019 12:13:58)
Дата	11.03.2019 13:11:26

Re: Довольно странно...

>>Война второй год шла - всё никак не могли бородатым резервистам мосинку показать?
>
>Так от "показать мосинку" толку мало, нужно было обучение (по сути заново) пехоты новой тактике огневого боя в наступлении.

Так втом то и проблема была - обучать нужно было не борадачей - резервистов - обучать нужно было командирова тех самых бородачей - от командира батальёна и выше.
А бородачи - это самое последнее и самое простое на самом деле

>>А у японии откуда взялись бесконечные толпы обученых резервистов?
>>При том что кадровую армию они натурально оставили под Порт Артуром
>
>Да-да, поэтому в РИА по итогам войны плакались, в духе того что "японцы поголовно грамотные, даже унтера и многие солдаты умеют читать карту" и т.п.
>Учили их, вот оттуда они и взялись обученные.

Так это известный плач Ярославны.

ТОлько по итогам войны у России оставалась армия существенно большая по количеству и по обучености, а японцы свои моб резервы вычерпали до дна.
Даже при том что Россия ни одного срадения ни на суще ни на море не выйграла

>Под Артуром кстати больше трети японской армии почти никогда и не было.

Никогда - сильное слово.
До захвата Дальяня практически вся японская армия была сосредоточена против порт артура - благо в командовании РИА это похоже никого не смущало.
Да, уже потом, после высадки армии Оямы, блокирующая армия генералы Ноги, третья что ли - стала существенно меньше первой и второй

От	sss
К	Кострома (11.03.2019 13:11:26)
Дата	11.03.2019 15:41:35

Re: Довольно странно...

>ТОлько по итогам войны у России оставалась армия существенно большая по количеству

А что толку, если это количество должно находиться на западной границе и не может быть использовано на ДВ? Ну осталось, да, а взять оттуда уже ничего не возьмешь без критического ослабления. Варшава и Киев для РИ как-то в любом случае важнее Маньчжурии.

Собственно и оставшиеся незадействованными соединения были ослаблены отправкой на ДВ новой матчасти и снарядных парков.

>и по обучености

Уж у кого была лучше обученность только что всем показали.

>а японцы свои моб резервы вычерпали до дна.

Аж 100 тысяч всех безвозвратных потерь на 40-миллионную страну. Притом, что обученного запаса у них еще до войны было всяко не менее полумиллиона, и в течении войны прогнали через армию еще сравнимое количество новобранцев. Собственно даже одномоментно у японцев было в строю более 500 тыс в 1905 году.

От	Сибиряк
К	Кострома (11.03.2019 13:11:26)
Дата	11.03.2019 14:38:20

Re: Довольно странно...

>ТОлько по итогам войны у России оставалась армия существенно большая по количеству и по обучености, а японцы свои моб резервы вычерпали до дна.

Обученных резервистов они вычерпали, а мобресурсы у страны населением более 40 млн после развёртывания 600-тысячной армии в Маньчжурии ещё очень далеки были от исчерпания.

Попытайся русская армия вести крупные наступательные действия летом 1905-го, скорее всего быстро расстреляли бы снаряды и захлебнулись бы в крови. А возможности для снабжения и пополнения (пусть и слабообученными контингентами) у японцев были несравнимо лучше.

От	Кострома
К	марат (11.03.2019 10:37:45)
Дата	11.03.2019 11:27:30

Re: Вопрос по...

>Здравствуйте!
.
>Ну и его нерешительность во время сражений объясняется невозможностью быстро восполнить потери в случае катастрофы - дорога одна и она маломощная.
>>Владимир
>С уважением, Марат

И как результат - много маленьких некатастроф, потери от которых всё равно нельзя было восполнить.

При этом - логистических проблем и у японцев хватало.Они вообще До Ялу пешком шли.
И это оказалось быстрее чем на паровозе по однопутной железной дороге

От	марат
К	Кострома (11.03.2019 11:27:30)
Дата	11.03.2019 11:43:56

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!
>При этом - логистических проблем и у японцев хватало.Они вообще До Ялу пешком шли.
>И это оказалось быстрее чем на паровозе по однопутной железной дороге
И какой вывод? Что морем лучше, чем по жд из Европы? )))
Речь не о проблемах сторон, а о причинах действий русских так, а не иначе. Типа меняем Куропаткина на Ойяму и побеждаем.
С уважением, Марат

От	Кострома
К	марат (11.03.2019 11:43:56)
Дата	11.03.2019 12:04:32

Re: Вопрос по...

>Здравствуйте!
>>При этом - логистических проблем и у японцев хватало.Они вообще До Ялу пешком шли.
>>И это оказалось быстрее чем на паровозе по однопутной железной дороге
>И какой вывод? Что морем лучше, чем по жд из Европы? )))

Мне казалось что на паровозе получается быстрее чем на пешком.
Русско японская война доказала что это не так.

>Речь не о проблемах сторон, а о причинах действий русских так, а не иначе. Типа меняем Куропаткина на Ойяму и побеждаем.
>С уважением, Марат

РУсско - японская война - это война 20 века которую вели люди 19 века.
То есть орудие новое, а мозги - старые.
Ойяма не не сильно отличался от куропаткина - он был чуть более активен, чуть более стимулирован. Но к войне нового времени он тоже был не сильно готов.
Проблема в том что в России не было командиров которые могли бы заменить Куропаткина

От	Юрий А.
К	Кострома (11.03.2019 12:04:32)
Дата	11.03.2019 12:14:06

Re: Вопрос по...

>>Здравствуйте!
>>>При этом - логистических проблем и у японцев хватало.Они вообще До Ялу пешком шли.
>>>И это оказалось быстрее чем на паровозе по однопутной железной дороге
>>И какой вывод? Что морем лучше, чем по жд из Европы? )))
>
>Мне казалось что на паровозе получается быстрее чем на пешком.
>Русско японская война доказала что это не так.

Вы хотите сказать, что если бы русские войска из европейской части страны на Дальний Восток шли бы пешком, а не по Транссибу, то это было бы быстрее? И Русско-Японская война это доказала?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Кострома
К	Юрий А. (11.03.2019 12:14:06)
Дата	11.03.2019 12:50:49

Я хочу сказать другое

>>>Здравствуйте!
>>>>При этом - логистических проблем и у японцев хватало.Они вообще До Ялу пешком шли.
>>>>И это оказалось быстрее чем на паровозе по однопутной железной дороге
>>>И какой вывод? Что морем лучше, чем по жд из Европы? )))
>>
>>Мне казалось что на паровозе получается быстрее чем на пешком.
>>Русско японская война доказала что это не так.
>
>Вы хотите сказать, что если бы русские войска из европейской части страны на Дальний Восток шли бы пешком, а не по Транссибу, то это было бы быстрее? И Русско-Японская война это доказала?

Но вы почему то не хотите этого видеть.
Может вам просто нравится.

Война началась 26 января.
Сражение при Ялу случилось 17 апреля. Это грубо - три месяца.

За это время японская армия приплыла в Чемульпо, высадилась, пешком прошла этак пятьсот километров, попутно таща снаряды,с патронами.
Подозреваю что пушки тащи всё же на лошадях - хотя не факт.

И выяснилось что пешком 500 км пробежатся для японской армии оказалось быстрее чем русской ехать - потому что отряд Засулича был совсем не велик.
И состоял из Сибирских полков.
А потом японская армия ещё месяц шла до Ляондуна - но русская армия так и не приехала.

И появилась русская армии только под Вафангоу через грубо - две недели - но состояла она из того же Сибирского корпуса - который отнюдь не из Европы ехал.

И у меня возникает вопрос - может не только в железной дороге дело?

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Сибиряк
К	Кострома (11.03.2019 12:50:49)
Дата	13.03.2019 19:26:27

Re: Я хочу...

>Война началась 26 января.
>Сражение при Ялу случилось 17 апреля. Это грубо - три месяца.

>За это время японская армия приплыла в Чемульпо, высадилась, пешком прошла этак пятьсот километров, попутно таща снаряды,с патронами.
>Подозреваю что пушки тащи всё же на лошадях - хотя не факт.

>И выяснилось что пешком 500 км пробежатся для японской армии оказалось быстрее чем русской ехать - потому что отряд Засулича был совсем не велик.
>И состоял из Сибирских полков.
>А потом японская армия ещё месяц шла до Ляондуна - но русская армия так и не приехала.

В феврале-марте приехали третьи батальоны для восточно-сибирских стрелковых полков - 32 батальона, и артиллерия для восточно-сибирских стрелковых дивизий. Т.е. по существу за первые два месяца войны прибыли войска, численно равные армейскому корпусу. В апреле на театр прибыла только резервная 1-я Сибирская дивизия из Забайкалья, но её Алексеев задержал в Мукдене. Далее, в мае-июле каждый месяц прибывал новый корпус - 4-й Сибирский (из Сибирского округа), 10-й армейский (из Киевского), 17-й армейский (из Московского). Т.е. за первые полгода войны средний темп подвоза войск - до батальона в сутки.

>И появилась русская армии только под Вафангоу через грубо - две недели - но состояла она из того же Сибирского корпуса - который отнюдь не из Европы ехал.

из Европы к моменту первых боёв успели прибыть только третьи батальоны для восточно-сибирских дивизий и артиллерия.

>И у меня возникает вопрос - может не только в железной дороге дело?

а в чём ещё, если речь о темпах развёртывания войск на театре?

От	марат
К	Кострома (11.03.2019 12:50:49)
Дата	11.03.2019 19:17:26

Re: Я хочу...

Здравствуйте!
http://militera.lib.ru/h/kuropatkin/08.html
>И у меня возникает вопрос - может не только в железной дороге дело?
Для сквозного движения по Сибирской дороге мы могли в 1903 г. рассчитывать лишь на 4 воинских поезда, а на Восточно-Китайской — лишь на 3 слабого состава.
По этим планам при движении из Европейской России укомплектований для [213] войск Дальнего Востока, третьих батальонов для Восточно-Сибирских стрелковых полков, нескольких батарей, местных частей и парков для Восточно-Сибирских стрелковых дивизий и Сибирского корпуса и двух корпусов из Европейской России (10-го и 17-го), требовалось пропустить через ст. Маньчжурия около 500 воинских поездов с войсками, кроме большого числа поездов с грузами. Кроме того с объявлением мобилизации Сибирского военного округа таковая требовала местных перевозок на весьма значительные расстояния, которые отнимали около трех недель от перевозок войсковых частей. Мы ожидали, что с января 1904 г. Сибирская и Восточно-Китайская железные дороги могут давать нам ежедневно по 5 пар воинских поездов. Таким образом, даже не принимая в расчет половины назначенных на Дальний Восток подкреплений, сосредоточение относительно слабых наших сил требовало до 5 месяцев со дня объявления войны.
Сибирская железная дорога, по расчетам Министерства путей сообщения, могла давать 6 пар сквозных поездов, в том числе 4 воинских, один пассажирский, один [215] хозяйственный. Из числа 4 воинских поездов, по состоянию вагонного парка, только 3 могли следовать с войсками, а один должен идти с грузами (платформы). Но представитель Военного ведомства, заведовавший передвижением войск, бывший на заседании, указал, что на участке Забайкальской железной дороги от ст. Карымская до ст. Маньчжурия можно было пропускать с войсками и грузами всего 3 воинских поезда.
пропуск на западной ветви Восточно-Китайской железной дороги от ст. Маньчжурия до Харбина только трех пар воинских поездов определял силу дороги на всем ее протяжении от Европейской России до Харбина.
Только 4 июня прибыла в Ляоян голова 10-го армейского корпуса. Таким образом, потребовалось свыше трех месяцев от начала военных действий, чтобы нашим войскам на Дальнем Востоке подать помощь корпусами, назначенными на подкрепление из Европейской России
В это продолжительное и особо важное время кампания лежала на 5 Восточно-Сибирских стрелковых дивизиях, развернутых в трехбатальонные полки лишь в марте и апреле. 4-й Сибирский корпус, прибывший в мае, участия в боях не принимал.
>> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (11.03.2019 19:17:26)
Дата	11.03.2019 19:21:45

А если бы мобилизовали подвижный состав и желдорожников с Европейской части? (-)

От	Юрий А.
К	объект 925 (11.03.2019 19:21:45)
Дата	11.03.2019 21:14:31

А при чем тут подвижной состав?

Речь идет об участке Карымская - Манчжурия, который на тот момент был труднопроходимым, из-за сложного рельефа местности. Он и сейчас то весьма проблематичный и ограниченный по пропускной и провозной способности. Им просто не занимались особо, после того, как Амурскую дорогу построили. Так что там до сих пор тройной тягой поезда таскать приходится, хотя мы им последние 13 лет серьезно занимаемся. Вторые пути строим и электрифицируем. Горы срывать, в буквальном смысле этого слова, кое где пришлось.

Но к моменту начала Русско-Японской войны, он был лимитирующим на Транссибе, и каких-то технических возможностей улучшить его характеристики не было. Просто банально, при том уровне строительных возможностей времени на его усиления не хватило бы. Как уже сказал, даже в наше время это не самая рядовая задача. Как-то в СМИ про эту стойку не трубят, но она реально посложнее подавляющего большинства ж.д. строек последних лет, про которые вы слышали.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	объект 925
К	Юрий А. (11.03.2019 21:14:31)
Дата	11.03.2019 21:50:13

В цитате сказано так, что 25 % платформ от состава, как слабое место. (-)

От	Юрий А.
К	объект 925 (11.03.2019 21:50:13)
Дата	11.03.2019 22:09:25

В цитате сказано, что войска без снаряжения нихрена не войска.

И один из четырех воинских эшелонов тащил не войска а грузы для этих войск.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	объект 925
К	Юрий А. (11.03.2019 22:09:25)
Дата	11.03.2019 22:22:14

не похоже. Ограничительное наречие "только" показывает, что предполчли

>И один из четырех воинских эшелонов тащил не войска а грузы для этих войск.
+++
бы вагоны вместо платформ.
Алеxей

От	Юрий А.
К	объект 925 (11.03.2019 22:22:14)
Дата	11.03.2019 22:28:45

Re: не похоже....

>>И один из четырех воинских эшелонов тащил не войска а грузы для этих войск.
>+++
>бы вагоны вместо платформ.

На что им пальцем ткнули, что по КВЖД все равно больше трех составов не пройдет. Откуда следует, что вопрос с вагонами не актуален.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	марат
К	объект 925 (11.03.2019 19:21:45)
Дата	11.03.2019 20:34:37

Re: А если...

Здравствуйте!
Насколько я понимаю дорога была по большей части однопутной и были построены разъезды для пропуска встречных поездов. Реверсивное движение. Плюс длина разгрузочных платформ, мощности по разгрузке. Там ведь Куропаткин пишет, что движение по всей дороге лимитировалось пропускной способностью восточной части.
как бы транссиб только в советское время привели в нормальное состояние - усилили пути, построили вторые пути, разъезды и станции, мосты и т.п.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (11.03.2019 19:21:45)
Дата	11.03.2019 20:29:39

А как они помогут с переправой через Байкал?

Или с обеспечением дороги топливом?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (11.03.2019 20:29:39)
Дата	11.03.2019 20:39:53

не Байкал узкое место. В цитате у марата указано

>на участке Забайкальской железной дороги от ст. Карымская до ст. Маньчжурия можно было пропускать с войсками и грузами всего 3 воинских поезда.
+++
вот здесь и надо было добавлять один ешелон, т.к. остальная дорога пропускала 4.

Алеxей

От	Юрий А.
К	объект 925 (11.03.2019 20:39:53)
Дата	11.03.2019 21:19:49

Re: не Байкал...

>>на участке Забайкальской железной дороги от ст. Карымская до ст. Маньчжурия можно было пропускать с войсками и грузами всего 3 воинских поезда.
>+++
>вот здесь и надо было добавлять один ешелон, т.к. остальная дорога пропускала 4.

Интересно, что в вашем понимании "добавить эшелон"?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	объект 925
К	Юрий А. (11.03.2019 21:19:49)
Дата	11.03.2019 21:51:44

Ре: не Байкал...

>Интересно, что в вашем понимании "добавить эшелон"?
+++
разные варианты.
Пустить дополнительный.
Цеплять больше вагонов в состав.
Алеxей

От	Юрий А.
К	объект 925 (11.03.2019 21:51:44)
Дата	11.03.2019 22:15:39

Ре: не Байкал...

>>Интересно, что в вашем понимании "добавить эшелон"?
>+++
>разные варианты.
>Пустить дополнительный.
>Цеплять больше вагонов в состав.

Очень смешно. Вот скажите, зачем вы выступаете с какими-то идеями, не зная как устроена железная дорога?

Если у вас станционные пути вмещают, ну скажем 40 условных вагонов, то каким образом по вашему можно пустить состав с 41 вагоном?

Если локомотив может затащит на подъем состав с определенной весовой нормой, то как он без толкача затащит большую весовую норму?

Если у вас перегон может пропустить только три пары поездов в сутки, как вы запустите по нему четвертую пару? Куда поезд денется с перегона, не успев за это время достигнуть станции, чтоб освободить перегон для встречного?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	SSC
К	Юрий А. (11.03.2019 22:15:39)
Дата	11.03.2019 23:17:09

Ре: не Байкал...

Здравствуйте!

>Если у вас перегон может пропустить только три пары поездов в сутки, как вы запустите по нему четвертую пару?

А почему нельзя было использовать пакетное движение и соединённые (сдвоенные) поезда? Автоблокировки не было, но и скорости движения составов на критических участках были мизерные.

С уважением, SSC

От	Юрий А.
К	SSC (11.03.2019 23:17:09)
Дата	12.03.2019 12:37:52

Ре: не Байкал...

>Здравствуйте!

>>Если у вас перегон может пропустить только три пары поездов в сутки, как вы запустите по нему четвертую пару?
>
>А почему нельзя было использовать пакетное движение и соединённые (сдвоенные) поезда? Автоблокировки не было, но и скорости движения составов на критических участках были мизерные.

А куда вы этот пакет примете? Как он разойдется со встречным пакетом?

Пактное движение требует развитого станционного хозяйства.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	SSC
К	Юрий А. (12.03.2019 12:37:52)
Дата	12.03.2019 12:50:33

Ре: не Байкал...

Здравствуйте!
>
>>>Если у вас перегон может пропустить только три пары поездов в сутки, как вы запустите по нему четвертую пару?
>>
>>А почему нельзя было использовать пакетное движение и соединённые (сдвоенные) поезда? Автоблокировки не было, но и скорости движения составов на критических участках были мизерные.
>
>А куда вы этот пакет примете? Как он разойдется со встречным пакетом?

>Пактное движение требует развитого станционного хозяйства.

Построить доп.пути на уже имеющихся станциях можно относительно быстро, особенно если строить как временные. Спрямлять уклоны на магистрали куда как сложнее.

С уважением, SSC

От	Бульдог
К	SSC (12.03.2019 12:50:33)
Дата	12.03.2019 19:23:29

спрямить пути, завезти рельсы, людей и так несколько раз (-)

От	Юрий А.
К	SSC (12.03.2019 12:50:33)
Дата	12.03.2019 14:26:40

Ре: не Байкал...

>>А куда вы этот пакет примете? Как он разойдется со встречным пакетом?
>
>>Пактное движение требует развитого станционного хозяйства.
>
>Построить доп.пути на уже имеющихся станциях можно относительно быстро, особенно если строить как временные. Спрямлять уклоны на магистрали куда как сложнее.

Вы извините, просто не понимаете, о чем говорите.
Там при современной технике "быстро" не получается. А при тогдашней это было просто непосильно. Под небольшое станционное хозяйство отвоевать площадку у того рельефа толком не получилось, отсюда и не оптимальные перегоны.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	SSC
К	Юрий А. (12.03.2019 14:26:40)
Дата	13.03.2019 00:16:14

Ре: не Байкал...

Здравствуйте!

>>>А куда вы этот пакет примете? Как он разойдется со встречным пакетом?
>>
>>>Пактное движение требует развитого станционного хозяйства.
>>
>>Построить доп.пути на уже имеющихся станциях можно относительно быстро, особенно если строить как временные. Спрямлять уклоны на магистрали куда как сложнее.
>
>Вы извините, просто не понимаете, о чем говорите.
>Там при современной технике "быстро" не получается. А при тогдашней это было просто непосильно. Под небольшое станционное хозяйство отвоевать площадку у того рельефа толком не получилось, отсюда и не оптимальные перегоны.

Но каким образом тогда за полтора года увеличили пропускную способность до 9-12 поездов в сутки?

С уважением, SSC

От	Юрий А.
К	SSC (13.03.2019 00:16:14)
Дата	13.03.2019 12:57:48

Ре: не Байкал...

>>>Построить доп.пути на уже имеющихся станциях можно относительно быстро, особенно если строить как временные. Спрямлять уклоны на магистрали куда как сложнее.
>>
>>Вы извините, просто не понимаете, о чем говорите.
>>Там при современной технике "быстро" не получается. А при тогдашней это было просто непосильно. Под небольшое станционное хозяйство отвоевать площадку у того рельефа толком не получилось, отсюда и не оптимальные перегоны.
>
>Но каким образом тогда за полтора года увеличили пропускную способность до 9-12 поездов в сутки?

А можно уточнить, на каком конкретном участке?
А то знаете, решение о строительстве вторых путей приняли сразу после РЯВ. И к 1913 году дотащили их до Карымской.
Где-то уклоны спрямляли, где-то новые разъезды открывали. Амурскую дорогу построили, чтоб по КВЖД не ползать. Массово меняли ВСП, на более тяжелое. И все это вело к увеличению пропускной способности.
Собственно Транссиб начали модернизировать, раньше чем закончили полное строительство. И продолжают до сих пор, с редкими перерывами на катаклизмы, типа Гражданской войны и Катастройки. Его даже во время ВОВ постоянно модернизировали, увеличивая провозную способность.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Boris
К	Юрий А. (12.03.2019 14:26:40)
Дата	12.03.2019 19:27:10

Ре: не Байкал...

Доброе утро,

>Там при современной технике "быстро" не получается. А при тогдашней это было просто непосильно. Под небольшое станционное хозяйство отвоевать площадку у того рельефа толком не получилось, отсюда и не оптимальные перегоны.

Ни разу не железнодорожник, но представляю себе, что "небольшое станционное хозяйство" было достаточно масштабным - паровозы требовали угля и воды. Значит, склады угля, водокачки, работники, жилье для них... Одна эксплуатация угольного склада зимой чего стоит.

С уважением, Boris.

От	Iva
К	Boris (12.03.2019 19:27:10)
Дата	12.03.2019 20:09:47

Ре: не Байкал...

Привет!

> Одна эксплуатация угольного склада зимой чего стоит.

Даже один завоз угля туда - тоже поезда и т.д.

Владимир

От	Бульдог
К	SSC (11.03.2019 23:17:09)
Дата	12.03.2019 07:22:36

Вы внимательно читали то, что написал Юрий?

>А почему нельзя было использовать пакетное движение и соединённые (сдвоенные) поезда? Автоблокировки не было, но и скорости движения составов на критических участках были мизерные.
слово для проверки однопутка

От	SSC
К	Бульдог (12.03.2019 07:22:36)
Дата	12.03.2019 09:41:17

Я читал не только Юрия, но и рукдоки РЖД

Здравствуйте!

И Вам того же советую, прежде чем писать.

>>А почему нельзя было использовать пакетное движение и соединённые (сдвоенные) поезда? Автоблокировки не было, но и скорости движения составов на критических участках были мизерные.
>слово для проверки однопутка

Вот на однопутке указанные ранее методы повышения пропускной способности как раз и применяются.

С уважением, SSC

От	МакМак
К	SSC (12.03.2019 09:41:17)
Дата	12.03.2019 10:35:10

Re: Я читал...

>>>А почему нельзя было использовать пакетное движение и соединённые (сдвоенные) поезда? Автоблокировки не было, но и скорости движения составов на критических участках были мизерные.
>>слово для проверки однопутка
>
>Вот на однопутке указанные ранее методы повышения пропускной способности как раз и применяются.

Для возможности пропускать сдвоенные составы, вначале необходимо по всему маршруту удвоить длину всех развилок для пропуска встречных. Иначе этот "сдвоенный" остановит движение на всем маршруте.

От	SSC
К	МакМак (12.03.2019 10:35:10)
Дата	12.03.2019 10:45:28

Re: Я читал...

Здравствуйте!

>>>>А почему нельзя было использовать пакетное движение и соединённые (сдвоенные) поезда? Автоблокировки не было, но и скорости движения составов на критических участках были мизерные.
>>>слово для проверки однопутка
>>
>>Вот на однопутке указанные ранее методы повышения пропускной способности как раз и применяются.
>
>Для возможности пропускать сдвоенные составы, вначале необходимо по всему маршруту удвоить длину всех развилок для пропуска встречных. Иначе этот "сдвоенный" остановит движение на всем маршруте.

На весь маршрут сдвоенный состав не нужен, там было "бутылочное горло" ст. Маньчжурия - ст. Карымская.

С уважением, SSC

От	Iva
К	SSC (12.03.2019 10:45:28)
Дата	12.03.2019 11:13:44

Re: Я читал...

Привет!

>На весь маршрут сдвоенный состав не нужен, там было "бутылочное горло" ст. Маньчжурия - ст. Карымская.

Ага, "бутылочное горло" - 590 км по Гуглу по прямой. Реальная протяженность ЖД - 700? км или больше?

а дальше встанет вопрос - сколько пропускает следующее узкое место, скорее всего переправа через Байкал.

Владимир

От	Iva
К	Iva (12.03.2019 11:13:44)
Дата	12.03.2019 11:15:44

Re: Я читал...

Привет!

>Ага, "бутылочное горло" - 590 км по Гуглу по прямой. Реальная протяженность ЖД - 700? км или больше?

наврал - 312 км, но все равно :)

Владимир

От	SSC
К	Iva (12.03.2019 11:15:44)
Дата	12.03.2019 11:19:05

Re: Я читал...

Здравствуйте!
>Привет!

>>Ага, "бутылочное горло" - 590 км по Гуглу по прямой. Реальная протяженность ЖД - 700? км или больше?
>
>наврал - 312 км, но все равно :)

Перегоны на Транссибе тогда ЕМНИП были порядка 40км, т.е. до 10 перегонов, до 20 дополнительных путей на ~20 вагонов.

С уважением, SSC

От	Юрий А.
К	SSC (12.03.2019 11:19:05)
Дата	12.03.2019 12:57:33

Re: Я читал...

>Здравствуйте!
>>Привет!
>
>>>Ага, "бутылочное горло" - 590 км по Гуглу по прямой. Реальная протяженность ЖД - 700? км или больше?
>>
>>наврал - 312 км, но все равно :)
>
>Перегоны на Транссибе тогда ЕМНИП были порядка 40км, т.е. до 10 перегонов, до 20 дополнительных путей на ~20 вагонов.

Тут такое дело... Станция должна располагаться на ровном прямом участке (с небольшими допусками, которые опустим для простоты). А там сплошные уклоны и горизонтальные кривые.

Ведь этот участок имел такую пропускную способность не потому, что имперские железнодорожники не владели основами проектирования, а потому, что банально там нет подходящих мест для обустройства станционного хозяйства, разъездов и всего остального с нужной частотой.

Надо понимать, что Великий Сибирский Путь того времени, это скроенный на живую нитку плод компромиссов и упрощенных технических нормативов, имеющий единственную цель, проложить дорогу, обеспечивающую хоть какое-то сквозное движение от европейской части страны до Тихого океана.
Хоть какое-то. Так что в жертву скорости постройки (а скорость постройки в то время можно было обеспечить только минимизировав земляные работы) было принесено всё. И пропускная способность и более выгодные направления трассы.
Да сама КВЖД (к которой принадлежал этот участок) это плод компромисса, потому, что построить Амурскую дорогу в те же сроки никак не успевали. Временное решение частной проблемы. А вы от нее какого-то чуда ждете.

Надо мне как-нибудь статью забабахать на эту тему, потому, что похоже подавляющее большинство народа просто не понимает, что такое была постройка Транссиба в то время, и вообще, что он из себя тогда представлял.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Манлихер
К	Юрий А. (12.03.2019 12:57:33)
Дата	12.03.2019 15:36:19

Статья была бы крайне интересна (-)

От	объект 925
К	Манлихер (12.03.2019 15:36:19)
Дата	12.03.2019 21:57:49

Ре: А есть

Вследствие этого, уже 5 марта 1904 г. было открыто движение воинских поездов по среднему участку. 12 сентября 1904 г. пропущен первый поезд по западному участку, после чего шло планомерное наращивание пропускной способности дороги. С середины декабря того же года был уже введен полный 17-парный график поездов,
..
Запроектированная на пропуск семи пар поездов в сутки, к осени 1904 г. железная дорога, за счет сооружения дополнительных разъездов, не предусмотренных расценочной ведомостью, была доведена до пропуска 14 пар поездов в сутки. Сданная всего лишь во временную эксплуатацию 12 сентября 1904 г., она уже могла обеспечить проектированную пропускную способность.

Диссертации по гуманитарным наукам - http://cheloveknauka.com/istoriya-stroitelstva-krugobaykalskoy-zheleznoy-dorogi-1887-1915-gg#ixzz5hz9tgAeW
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (12.03.2019 21:57:49)
Дата	12.03.2019 22:43:25

и про КВЖД

В срочном порядке были проведены работы по усилению пропускной способности и на КВЖД: открыты дополнительные разъезды; увеличено количество путей на станциях, количество подвижного состава н железнодорожных служащих; закончено строительство мостов; улучшено временное водоснабжение; пополнен балласт; произведена смена шпал. К зиме 1904 года пропускная способность южной линии КВЖД была доведена до 21 пары поездов.
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (12.03.2019 22:43:25)
Дата	12.03.2019 22:46:44

Ре: и про...

Это дало возможность увеличить приём поездов на ст. Ляоян, грузооборот которой достигал 900 вагонов в сутки.
+++
один ешелон тогда, ето 24 вагона.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (12.03.2019 21:57:49)
Дата	12.03.2019 22:41:37

Спасибо, почитаю (-)

От	объект 925
К	объект 925 (12.03.2019 21:57:49)
Дата	12.03.2019 22:20:10

Т.е. с февраля по декабрь за счет сооружения разьездов удвоили число пар. (-)

От	Юрий А.
К	объект 925 (12.03.2019 22:20:10)
Дата	12.03.2019 23:27:58

Re: Т.е. с...

Кругобайкалку строили сразу в расчете на будущие вторые пути. Если не считать того, что требовалось рекордное количество ИССО на километр, по уклонам рельеф вполне ровный.

Собственно его как вариант и выбрали, потому, что прорыв через горы, там, где сейчас идет трасса, посчитали в тех условиях не реальным.

Вот тут можете почитать. https://jury-a-kap.livejournal.com/140721.html Там и старые фотографии тоннелей, которые под два пути строили видны.

А вот рельеф участка дороги, про который идет речь.

Вот станции.

https://ic.pics.livejournal.com/jury_a_kap/78490513/476511/476511_900.jpg

https://ic.pics.livejournal.com/jury_a_kap/78490513/476214/476214_900.jpg

Вот существующие уклоны, которые приходилось преодолевать тройной тягой.

https://ic.pics.livejournal.com/jury_a_kap/78490513/476011/476011_900.jpg

Вот тут конечно сложно понять, но это участки петель для набора высоты

https://ic.pics.livejournal.com/jury_a_kap/78490513/475430/475430_900.jpg

https://ic.pics.livejournal.com/jury_a_kap/78490513/475709/475709_900.jpg

А вот что надо было сделать, чтоб нормально пошли поезда.
Это выемка, проделанная современной техникой, чтоб пройти перевал.

https://ic.pics.livejournal.com/jury_a_kap/78490513/474483/474483_900.jpg

https://ic.pics.livejournal.com/jury_a_kap/78490513/476937/476937_900.jpg

https://ic.pics.livejournal.com/jury_a_kap/78490513/474672/474672_900.jpg

Это вот еще одна выемка

https://ic.pics.livejournal.com/jury_a_kap/78490513/476908/476908_900.jpg

вот тут будет насыпь.

https://ic.pics.livejournal.com/jury_a_kap/78490513/475174/475174_900.jpg

Это все к вопросу об объемах земляных работ на этом участке, чтоб быстро увеличить пропускную и провозную способность.

Понятно, что южнее, на равнинных участках таких проблем не было. Именно поэтому данный участок и оказался лимитирующим и его в общем-то забросили аж до начала 21-ого века, когда совершенствование строительной техники позволило решится на развитие этого направления, и посчитать его перспективным в рамках увеличения грузооборота с Китаем.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Ustinoff
К	Юрий А. (12.03.2019 12:57:33)
Дата	12.03.2019 13:44:31

Re: Я читал...

>Надо мне как-нибудь статью забабахать на эту тему, потому, что похоже подавляющее большинство народа просто не понимает, что такое была постройка Транссиба в то время, и вообще, что он из себя тогда представлял.

А к 45-му году его сильно модернизировали?

От	Юрий А.
К	Ustinoff (12.03.2019 13:44:31)
Дата	12.03.2019 14:47:11

Re: Я читал...

>>Надо мне как-нибудь статью забабахать на эту тему, потому, что похоже подавляющее большинство народа просто не понимает, что такое была постройка Транссиба в то время, и вообще, что он из себя тогда представлял.
>
>А к 45-му году его сильно модернизировали?

Его сильно модернизировали еще до Революции. Собственно работы начали сразу после Русско-Японской войны. Вторые пути до Карымской дотащили к 1913 году. Перепрофилировали некоторые горные участки, заменили ВСП на более тяжелое.
Восстановление Транссиба после ГВ завершили к 1931 году. А между 1933 и 1938 достроили вторые пути на всем протяжении. Кроме того довели тоннели до нормальных габаритов. Усилили ИССО и ВСП. Причем усилением ВСП занимались и всю войну.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	объект 925
К	Юрий А. (11.03.2019 22:15:39)
Дата	11.03.2019 22:28:57

Ре: не Байкал...

>Очень смешно. Вот скажите, зачем вы выступаете с какими-то идеями, не зная как устроена железная дорога?
+++
а вы меня в игнор поставьте.
Когда заходиш, там надпись "форум". Форум ето место где люди общаются. Как правило.

>Если у вас станционные пути вмещают, ну скажем 40 условных вагонов, то каким образом по вашему можно пустить состав с 41 вагоном?
++++
должен быть резерв на всякий случай. Неужели делают впритык?

>Если локомотив может затащит на подъем состав с определенной весовой нормой, то как он без толкача затащит большую весовую норму?
+++
я и спрашиваю, помогла бы мобилизация? Доппаравозы для более тяжелых составов.

>Если у вас перегон может пропустить только три пары поездов в сутки, как вы запустите по нему четвертую пару? Куда поезд денется с перегона, не успев за это время достигнуть станции, чтоб освободить перегон для встречного?
+++
ето все риторические вопросы.
В чем состояло узкое место указанного участка пути?
Перегоны, горы, станции?
Алеxей

От	Бульдог
К	объект 925 (11.03.2019 22:28:57)
Дата	12.03.2019 07:25:30

Ре: не Байкал...

>>Очень смешно. Вот скажите, зачем вы выступаете с какими-то идеями, не зная как устроена железная дорога?
>+++
>а вы меня в игнор поставьте.
>Когда заходиш, там надпись "форум". Форум ето место где люди общаются. Как правило.
Есть разные стили общения - один вариант, когда человек не знает и спрашиваетЮ другой - когда не знает, но выдвигает теории. Второй, обычно, вызывает, в лучшем случае, удивление.

От	объект 925
К	Бульдог (12.03.2019 07:25:30)
Дата	12.03.2019 11:44:06

Ре: не Байкал...

>Есть разные стили общения - один вариант, когда человек не знает и спрашиваетЮ другой - когда не знает, но выдвигает теории. Второй, обычно, вызывает, в лучшем случае, удивление.
+++
1. Так и надо удивляться, показывая социально-адекватный стиль общения.
2. Вот здесь в конце, мне кажется или там вопросилтельный знак?
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2886584.htm
А вопросительный знак в данном случае означает не вопрос, а выдвижение теории? Аааа
Алеxей

От	Юрий А.
К	объект 925 (11.03.2019 22:28:57)
Дата	11.03.2019 22:43:48

Ре: не Байкал...

>>Очень смешно. Вот скажите, зачем вы выступаете с какими-то идеями, не зная как устроена железная дорога?
>+++
>а вы меня в игнор поставьте.
>Когда заходиш, там надпись "форум". Форум ето место где люди общаются. Как правило.

Чтоб общаться, надо понимать, о чем идет речь. А не выдвигать идеи, согласно которым имперские железнодорожники были тупыми и были бы вы на их месте, обязательно решили бы проблему.

>>Если у вас станционные пути вмещают, ну скажем 40 условных вагонов, то каким образом по вашему можно пустить состав с 41 вагоном?
>++++
>должен быть резерв на всякий случай. Неужели делают впритык?

представьте себе, есть такое понятие, как стандартная длинна приемо-отправочных путей. Величина расчетная. И их удлинение, это один из способов повышения провозной (именно провозной, а не пропускной) способности линии.

>>Если локомотив может затащит на подъем состав с определенной весовой нормой, то как он без толкача затащит большую весовую норму?
>+++
>я и спрашиваю, помогла бы мобилизация? Доппаравозы для более тяжелых составов.

Чтоб аргументировано ответит на ваш вопрос, мне надо прочитать ликбез на пару семестров института.
Так что отвечу коротко. Нет, мобилизация подвижного состава из европейской части страны не помогла бы. Потому, что проблема была не в нем, а в характеристиках самой линии. Нужно было строить дополнительные разъезды, станционные пути и остальную сопутствующую инфраструктуру, включая депо, и пункты экипировки и обслуживания. А по хорошему еще нужно было уполаживать уклоны и спрямлять кривые. Или закладываться на дополнительные нитки графика под толкачи. Что возвращает к пункту один, дополнительные разъезды и двухпутные вставки.

>>Если у вас перегон может пропустить только три пары поездов в сутки, как вы запустите по нему четвертую пару? Куда поезд денется с перегона, не успев за это время достигнуть станции, чтоб освободить перегон для встречного?
>+++
>ето все риторические вопросы.
>В чем состояло узкое место указанного участка пути?
>Перегоны, горы, станции?

Длинные перегоны, затяжные подъемы и кривые малых радиусов. Но это все следствие из рельефа местности.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	объект 925
К	Юрий А. (11.03.2019 22:43:48)
Дата	11.03.2019 23:13:27

Спасибо.

>А не выдвигать идеи, согласно которым имперские железнодорожники были тупыми и были бы вы на их месте, обязательно решили бы проблему.
+++
не говорите ерунды.
Алеxей

От	Юрий А.
К	объект 925 (11.03.2019 23:13:27)
Дата	12.03.2019 13:01:29

Re: Спасибо.

>>А не выдвигать идеи, согласно которым имперские железнодорожники были тупыми и были бы вы на их месте, обязательно решили бы проблему.
>+++
>не говорите ерунды.

Может вот так будет понятнее http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2886674.htm

КВЖД это временное решение из-за невозможности построить Амурскую дорогу в приемлемые сроки. Не надо ожидать от нее чуда. И не надо думать, что предки не могли догадаться до всего, что бы вам не пришло в голову. Послезнания у них не было, но у них были знания, которых у вас нет.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	объект 925
К	объект 925 (11.03.2019 20:39:53)
Дата	11.03.2019 20:46:01

и вот второе узкое место:

Из числа 4 воинских поездов, по состоянию вагонного парка, только 3 могли следовать с войсками, а один должен идти с грузами (платформы)
Алеxей

От	Юрий А.
К	Кострома (11.03.2019 12:50:49)
Дата	11.03.2019 13:42:24

Если хотите сказать другое, то и говорите другое.

А зачем чушь то писать было? Чтоб вам в нее потыкали? Или чтоб счетчик накрутить?

Если вопрос про провозную способность железных дорог, то он локализуется в пространстве и времени. Если про конкретную войсковую операцию, то она тоже не в вакууме.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Кострома
К	Юрий А. (11.03.2019 13:42:24)
Дата	11.03.2019 14:25:36

Безусловно

>А зачем чушь то писать было? Чтоб вам в нее потыкали? Или чтоб счетчик накрутить?

если вы чего то не понимаете - значит это чушь.
Не могу с вами спорить

>Если вопрос про провозную способность железных дорог, то он локализуется в пространстве и времени. Если про конкретную войсковую операцию, то она тоже не в вакууме.

Практика показала что пропускная способность российских железных дорог оказалась ниже пропускной спобности корейских пеших троп.
Если вам кажется что это чушь- то вам нужно найти определение слова сарказм.

ПОнятно что после того как порт дальний был подарен японской армии в целости, сохранности и с подвижным составом - сосредоточение японской армии шло куда как быстрее

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Юрий А.
К	Кострома (11.03.2019 14:25:36)
Дата	11.03.2019 14:43:40

Re: Безусловно

>>А зачем чушь то писать было? Чтоб вам в нее потыкали? Или чтоб счетчик накрутить?
>
>если вы чего то не понимаете - значит это чушь.
>Не могу с вами спорить

ой, беда, беда, беда, беда, беда....

>>Если вопрос про провозную способность железных дорог, то он локализуется в пространстве и времени. Если про конкретную войсковую операцию, то она тоже не в вакууме.
>
>Практика показала что пропускная способность российских железных дорог оказалась ниже пропускной спобности корейских пеших троп.
>Если вам кажется что это чушь- то вам нужно найти определение слова сарказм.

Конечно чушь. Вся ваша фраза безграмотна до неприличия. Во-первых, понятие "российские железные дороги" совсем не одно и тоже, что и "Транссиб", который вы сейчас явно имеете ввиду на самом деле. Во-вторых, вы тут явно путаете понятия пропускной и провозной способности. Что совсем не одно и тоже ни разу.

Вопрос на засыпку? На какой уровень обсуждения данной проблемы вы рассчитываете с таким подходом к разговору?

(вопрос чисто риторический, не надо мне на него отвечать, это просто очередная попытка заставить вас задуматься на тему того, что для нормального обсуждения вопроса, надо бы владеть основами обсуждаемого предмета)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Кострома
К	certero (11.03.2019 00:28:28)
Дата	11.03.2019 08:09:26

Объективно не правильно вопрос задаёте

>Интересует ситуация с боевыми действиями на суше.
>Были ли японские войска объективно сильнее, чем русские?
>Другими словами, получи русские другого командующего, можно ли было ожидать другого результата боевых действий?

О каком именно периоде идёт речь?

И второй вопрос - а откуда бы взялся другой командующий?

От	Паршев
К	certero (11.03.2019 00:28:28)
Дата	11.03.2019 00:43:26

Re: Вопрос по...

>Интересует ситуация с боевыми действиями на суше.
>Были ли японские войска объективно сильнее, чем русские?
>Другими словами, получи русские другого командующего, можно ли было ожидать другого результата боевых действий?

Было бы лучше, если бы русская артиллерия имела ОФС

От	SSC
К	Паршев (11.03.2019 00:43:26)
Дата	11.03.2019 10:18:40

Все забывают про японские пулемёты

Здравствуйте!

>Было бы лучше, если бы русская артиллерия имела ОФС

Японцы через несколько месяцев после начала войны, как познакомились с русскими Максимами, оперативно выдали по 24 станковых пулемёта на дивизию, благо заранее озаботились закупкой лицензии на Гочкис М1897 и организацию производства (замечу в скобках, что Гочкис по боевым возможностям ещё и кроет уё...ный Максим, даже на станке Соколова, как бык овцу)

После этого Гочкисы очень широко и очень эффективно использовались японцами в наступательных действиях.

С уважением, SSC

От	Паршев
К	SSC (11.03.2019 10:18:40)
Дата	11.03.2019 14:00:45

Стрелковка - это мелочи по сравнению с артиллерией

"Артиллерию - молот, который кует судьбы народов»."(с)(сами знаете кто).

хотя процент осколочных ранений русских ненамного выше, чем японцев (не понимаю, правда, как отличали шрапнельные ранения) - но армия без ОФС - это 19-й век, а с ОФС - это уже 20-й.
Да, конечно, на открытой местности можно померяться пулеметами, магазинными винтовками и т.д., но уже легкие полевые укрытия шрапнели "не по зубам".

От	sss
К	Паршев (11.03.2019 14:00:45)
Дата	11.03.2019 15:17:01

Re: Стрелковка -...

>"Артиллерию - молот, который кует судьбы народов»."(с)(сами знаете кто).

Это про другие времена немного.

>(не понимаю, правда, как отличали шрапнельные ранения)

Ну как... если канал от пульки 6,5мм - значит пулевое, а если от шара 16-20мм - значит картечь. Это не наполеоновские войны все же.

>но армия без ОФС - это 19-й век, а с ОФС - это уже 20-й.

Не было тогда ОФС, была фугасная граната, либо стальная (с более высокими баллистическими качествами и зарядом, но дорогая) либо чугунная (дешевая). Взрывателя, способного быть поставленным на мгновенное действие (пресловутое "О") еще и в ПМВ ни у кого не было.

>Да, конечно, на открытой местности можно померяться пулеметами, магазинными винтовками и т.д., но уже легкие полевые укрытия шрапнели "не по зубам".

Вообще в РЯВ действие артиллерии было не ахти какое, с обоих сторон. Во всяком случае пока речь шла о полевых боях. В силу просто малого числа артиллерии и малого запаса снарядов на вооружении тех частей (не говоря уже о не очень адекватной тактике её применения с обоих сторон). Именно в РЯВ артиллерийский огонь имел наверное даже меньшее значение, чем стрелковый.

От	Паршев
К	sss (11.03.2019 15:17:01)
Дата	11.03.2019 17:26:05

Re: Стрелковка -...

>>"Артиллерию - молот, который кует судьбы народов»."(с)(сами знаете кто).
>
>Это про другие времена немного.

А "артиллерия - бог войны" - это про какие?

>>(не понимаю, правда, как отличали шрапнельные ранения)
>
>Ну как... если канал от пульки 6,5мм - значит пулевое, а если от шара 16-20мм - значит картечь. Это не наполеоновские войны все же.

Вот именно не наполеоновские https://yandex.ru/images/search?pos=2&img_url=http%3A%2F%2Fimg.allzip.org%2Fg%2F216%2Forig%2F21263009_15535.jpg&text=%D1%88%D1%80%D0%B0%D0%BF%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D1%8C%20%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC&lr=213&rpt=simage

>>но армия без ОФС - это 19-й век, а с ОФС - это уже 20-й.
>
>Не было тогда ОФС, была фугасная граната, либо стальная (с более высокими баллистическими качествами и зарядом, но дорогая) либо чугунная (дешевая).

А Вы можете сходу перечислить 10 главных отличий ОФС от фугасной гранаты?

От	sss
К	Паршев (11.03.2019 17:26:05)
Дата	11.03.2019 20:33:22

Re: Стрелковка -...

>>>"Артиллерию - молот, который кует судьбы народов»."(с)(сами знаете кто).
>>
>>Это про другие времена немного.
>
>А "артиллерия - бог войны" - это про какие?

Про те же самые, что и молот. (это Грибоваль)

Потом (в ходе ПМВ и далее) она опять станет богом войны, а примерно на полвека с момента появления нарезных ружей - перестанет им быть.

>Вот именно не наполеоновские https://yandex.ru/images/search?pos=2&img_url=http%3A%2F%2Fimg.allzip.org%2Fg%2F216%2Forig%2F21263009_15535.jpg&text=%D1%88%D1%80%D0%B0%D0%BF%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D1%8C%20%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC&lr=213&rpt=simage

Русские шрапнельные пули имели диаметр 0.62 ~= 16мм
https://i.ebayimg.com/images/g/eW8AAOSw~otWc0Pr/s-l1600.jpg

Уж не знаю, сколько японская, но вряд ли принципиально меньше - это шар с довольно плохим бк, его сделать маленьким - он будет терять скорость (и без того невысокую, метров 300 в секунду в момент разделения) и потеряет убойность на траектории, имеющей характерную длину для шрапнельной пули.
От малокалиберной пульки арисаки в любом случае однозначно несложно отличить.

>А Вы можете сходу перечислить 10 главных отличий ОФС от фугасной гранаты?

Мне не надо 10, там одно достаточное отличие - крайне хреновое осколочное действие фугасной гранаты само по себе, и еще ухудшающееся из-за отсутствия взрывателя мгновенного действия (поворот ключика которого на буковку "О" собственно делает ОФС осколочным).
При этом конкретно для трехдюймовки у него и фугасное действие не фонтан далеко. Для убогих взрывчатых веществ времен РЯВ в особенности (с освоением литого тола получше пошло).

"...При небольшом разрывном заряде — около 0,78 кг тротила или мелинита — фугасное действие 76-мм гранаты получается в общем слабое, и только оглушительный взрыв производит довольно сильное моральное действие.

В среднем грунте от фугасного действия разрывного заряда может образоваться довольно большая воронка диаметром до 1,5 м и глубиной около 0,6 м, но это бывает весьма редко при чрезвычайной настильности траектории 76-мм полевой пушки. В большинстве случаев 76-мм граната с принятым для нее взрывателем (ЗГТ) разрывалась после рикошета, пролетев около 4 м от места падения; фугасное действие получалось при этом весьма слабым, так как газы разрывного заряда лишь "слизывали" верхний слой земли, при среднем грунте.

Осколочное действие 76-мм гранаты, не имевшей мгновенного взрывателя, было также весьма слабое, и для поражения живых целей 76-мм граната не предназначалась. При разрыве после рикошета она давала разлетающиеся в разные стороны осколки, лишь несколько крупных осколков отлетали иногда на 400 — 600 м от места разрыва и могли нанести случайное поражение; масса мельчайших осколков вследствие ничтожного своего веса теряли силу уже в 20 — 30 м от места разрыва и не могли нанести сильного поражения. При разрыве же в земле, образуя воронку, осколки 76-мм гранаты летели вверх, не нанося поражения...."

От	SSC
К	Паршев (11.03.2019 14:00:45)
Дата	11.03.2019 14:13:57

Не для той войны

Здравствуйте!

>хотя процент осколочных ранений русских ненамного выше, чем японцев (не понимаю, правда, как отличали шрапнельные ранения) - но армия без ОФС - это 19-й век, а с ОФС - это уже 20-й.

Процент ранений от артиллерии и стрелковки там был 50 на 50, ЕМНИП, так что значение примерно эквивалентно.

>Да, конечно, на открытой местности можно померяться пулеметами, магазинными винтовками и т.д., но уже легкие полевые укрытия шрапнели "не по зубам".

Лёгкие полевые укрытия и 75-76мм ОФС не очень то даются. С другой стороны, пехота в полевых укрытиях вполне подавляется пулемётами с хорошей производительностью, и за японов примеры такого рода из РЯВ есть.

С уважением, SSC

От	Паршев
К	SSC (11.03.2019 14:13:57)
Дата	11.03.2019 14:35:34

Re: Не для...

>Здравствуйте!

>>хотя процент осколочных ранений русских ненамного выше, чем японцев (не понимаю, правда, как отличали шрапнельные ранения) - но армия без ОФС - это 19-й век, а с ОФС - это уже 20-й.
>
>Процент ранений от артиллерии и стрелковки там был 50 на 50, ЕМНИП, так что значение примерно эквивалентно.

Это кого до русских госпиталей довезли. А кого в траншеях прикопали, те в статистику не попали. У нас с японцами всё было абсолютно одинаково, даже политическая система; матчасть и артиллерии, и судового состава, и стрелковки совершенно аналогичны; единственное отличие - у них были ОФС, у нас не было, то есть мы были папуасами, а они английскими колонизаторами. Со всеми вытекающими.
Люди 19-го века плохо представляли себе, что такое "взрыв", негде было ознакомиться, чёрный порох - это совсем не то. А когда рядом рвется фугас из нормальной взрывчатки, даже не очень калиберный - даже взрослый, состоявшийся и в общем не трусливый мужчина может от неожиданности наложить в штаны, совершенно рефлекторно, не по зрелому размышлению. Я не шучу ни капли. Причем это мы, знакомые с артиллерийскими салютами.

Вообще, как Вы знаете, из двух спорящих один дурак, а другой подлец; я подлецом быть не хочу и поэтому рекомендую найти и прочитать монографию Рдултовского, слава богу, успел он ее написать, пока не подорвался. Там всё подробно и хорошо описано.

От	sss
К	Паршев (11.03.2019 14:35:34)
Дата	12.03.2019 11:03:07

Re: Не для...

>У нас с японцами всё было абсолютно одинаково, даже политическая система; матчасть и артиллерии, и судового состава, и стрелковки совершенно аналогичны;

А не надо впадать в типичное для военных сравнение ттх ~~игрушек~~ матчасти как альфу и омегу всего.

Неодинаковыми были еще такие "мелочи", как:
- политическая обстановка (японцы, практически все до единого, четко представляли цель войны для своей страны и народа, и были готовы тащить в разы военные расходы и тяготы, чем дорогие россияне. А в РИ и народ целей войны не уяснял, и само по себе, даже без войны положение было крайне поляризованным и неустойчивым - и как итог уже в начале 1905 тыл практически докатился до революционной ситуации)
- стратегическая ситуация (когда Япония могла сосредоточить против РИ все свои силы до последнего батальона буквально, а РИ вынуждена большую и лучшую часть армии держать в Европе, а на восток лишь проталкивать по одноколейной ниточке за четверть глобуса малую часть сил, по этой же ниточке их еще и полностью снабжая - как итог запрограммированное еще до войны страшно медленное и убогое развертывание, в течении которого японцы уже почти успели решить главные стратегические задачи войны: оккупацию Кореи, нейтрализацию ТОЭ, и почти успели взять самый Артур, лишь по невезению не взяли.)

На фоне этого отсутствие гранат в полевой артиллерии это болезненная и обидная, но в общем малозначительная деталь. Без фугасных гранат вздрючили бы с тем же результатом и точно также, в одни ворота.

>то есть мы были папуасами, а они английскими колонизаторами. Со всеми вытекающими.

Соотношение потерь было совсем не колониальное.
Да и на тактическом уровене в общем тоже (при объективно более слабой тактической подготовке русских) японцы не показывали какого-то "колониального" превосходства.

>Люди 19-го века плохо представляли себе, что такое "взрыв", негде было ознакомиться, чёрный порох - это совсем не то. А когда рядом рвется фугас из нормальной взрывчатки

В 1914 те же самые люди столкнулись с этой самой проблемой в масштабах, на пару порядков более крупных. В общем само по себе это катастрофы не вызывало, хотя и калибры, и количества стволов, и боекомплекты были против них пущены в ход намного бОльшие. Как-то зарывались и пересиживали.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (11.03.2019 14:35:34)
Дата	11.03.2019 15:15:14

Re: Не для...

>У нас с японцами всё было абсолютно одинаково, даже политическая система; матчасть и артиллерии, и судового состава, и стрелковки совершенно аналогичны; единственное отличие - у них были ОФС, у нас не было,

Но это же неправда. Не единственное.
Отсутствие офс в _полевой_артиллерии_ недостаток конечно существенный (в частности сводил на нет контрбатарейную стрельбу - шрапнельные пули не вредили матчасти, а расчеты прятались за щитами, разрыв шрапнели слаб и не пугал), но не единственный и не исчерпывающий.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (11.03.2019 15:15:14)
Дата	11.03.2019 17:27:17

Re: Не для...

>>У нас с японцами всё было абсолютно одинаково, даже политическая система; матчасть и артиллерии, и судового состава, и стрелковки совершенно аналогичны; единственное отличие - у них были ОФС, у нас не было,
>
>Но это же неправда. Не единственное.

Нравится мне такая дискуссия, особенно уровень аргументации. Вот искренне - нравится.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (11.03.2019 17:27:17)
Дата	11.03.2019 17:53:41

Re: Не для...

>>Но это же неправда. Не единственное.
>
>Нравится мне такая дискуссия, особенно уровень аргументации. Вот искренне - нравится.

А, извините, я как то привык, что если человеку возразить, он прежде всего задумывается, что же он сказал не так.
Если не знаете или не задумались, то пожалуйста:
Матчасть судового состава не была одинакова:
Японские броненосцы имели большее водоизмещение, иную конструкцию башен в связи с чем большую площадь бронирования.
Японцы имели броненосные крейсера с башенным расположением артиллерии (и это не "Баян"), напротив японцы не имели больших бронепалубных крейсеров.
Японские миноносцы имели большее водоизмещение, имели больше орудий большего калибра и ТА большего калибра.
Японцы располагали на ТВД горной и гаубичной артиллерией, которые давали ей качественное превосходство в условиях театра - мобильность и крутые траектории.
У русских она стала прибывать только к Мукдену. Или вы считаете, что "имелось вообще" и "имелось на театре" это одно и тоже?

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (11.03.2019 17:53:41)
Дата	13.03.2019 15:38:23

Ну вот этот момент...

>Японские броненосцы имели большее водоизмещение, иную конструкцию башен в связи с чем большую площадь бронирования.

"Иная конструкция башен" у японцев требовала обычно куда большего веса (диаметр барбета заметно больше, чем подачной трубы), поэтому на площадь бронирования могла влиять лишь отрицательно.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (11.03.2019 17:53:41)
Дата	12.03.2019 00:09:07

Re: Не для...

>Японские миноносцы имели большее водоизмещение, имели больше орудий большего калибра

ОМГ :)

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (12.03.2019 00:09:07)
Дата	12.03.2019 07:31:48

Re: Не для...

>>Японские миноносцы имели большее водоизмещение, имели больше орудий большего калибра
>
>ОМГ :)

Не могу как Вы признаться, что мне нравится подобный уровень аргументации, но тезис Ваш вернее не стал, а слив, как водится, засчитан :)

От	sss
К	Дмитрий Козырев (11.03.2019 15:15:14)
Дата	11.03.2019 15:20:52

Re: Не для...

>Но это же неправда. Не единственное.
>Отсутствие офс в _полевой_артиллерии_ недостаток конечно существенный (в частности сводил на нет контрбатарейную стрельбу - шрапнельные пули не вредили матчасти, а расчеты прятались за щитами, разрыв шрапнели слаб и не пугал), но не единственный и не исчерпывающий.

Кстати, отсутствие на момент боев в Маньчжурии вообще какого-либо щита у пушки обр. 1900 - пролёт, сравнимый по масштабам с отсутствием фугасной гранаты, да.

От	SSC
К	sss (11.03.2019 15:20:52)
Дата	11.03.2019 17:15:54

Re: Не для...

Здравствуйте!

>Кстати, отсутствие на момент боев в Маньчжурии вообще какого-либо щита у пушки обр. 1900 - пролёт, сравнимый по масштабам с отсутствием фугасной гранаты, да.

После перехода на стрельбу с закрытых позиций этот фактор разве был существенен?

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (11.03.2019 17:15:54)
Дата	11.03.2019 17:55:17

Re: Не для...

>Здравствуйте!

>>Кстати, отсутствие на момент боев в Маньчжурии вообще какого-либо щита у пушки обр. 1900 - пролёт, сравнимый по масштабам с отсутствием фугасной гранаты, да.
>
>После перехода на стрельбу с закрытых позиций этот фактор разве был существенен?

Так именно от шрапнели же.
"От шрапнельных пуль легко укрыться в окопе или за деревом" (тм)

От	sss
К	SSC (11.03.2019 17:15:54)
Дата	11.03.2019 17:24:01

Re: Не для...

>После перехода на стрельбу с закрытых позиций этот фактор разве был существенен?

Судя по лихорадочному прифигачиванию щитов на пушки выпуска 1905 года и позже - был.

От	марат
К	SSC (11.03.2019 10:18:40)
Дата	11.03.2019 11:29:14

Re: Все забывают...

>Здравствуйте!

>>Было бы лучше, если бы русская артиллерия имела ОФС
>
>Японцы через несколько месяцев после начала войны, как познакомились с русскими Максимами, оперативно выдали по 24 станковых пулемёта на дивизию, благо заранее озаботились закупкой лицензии на Гочкис М1897 и организацию производства (замечу в скобках, что Гочкис по боевым возможностям ещё и кроет уё...ный Максим, даже на станке Соколова, как бык овцу)
Ко времени сражения на р. Шахэ 214-тысячная русская Маньчжурская армия имела 32 пулемета, а 170-тысячная японская — 12 По 24 пулемета на дивизию???
Только под Мукденом японцы превзошли русских в количестве пулеметов - 200 против 56.
>После этого Гочкисы очень широко и очень эффективно использовались японцами в наступательных действиях.
У русских были ружья-пулеметы Мадсен.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (11.03.2019 11:29:14)
Дата	11.03.2019 12:21:58

Re: Все забывают...

Здравствуйте!

>>>Было бы лучше, если бы русская артиллерия имела ОФС
>>
>>Японцы через несколько месяцев после начала войны, как познакомились с русскими Максимами, оперативно выдали по 24 станковых пулемёта на дивизию, благо заранее озаботились закупкой лицензии на Гочкис М1897 и организацию производства (замечу в скобках, что Гочкис по боевым возможностям ещё и кроет уё...ный Максим, даже на станке Соколова, как бык овцу)
>Ко времени сражения на р. Шахэ 214-тысячная русская Маньчжурская армия имела 32 пулемета, а 170-тысячная японская — 12 По 24 пулемета на дивизию???
>Только под Мукденом японцы превзошли русских в количестве пулеметов - 200 против 56.

Сомнительные данные, Ho-shiki m30 произвели порядка 1000 штук.

>>После этого Гочкисы очень широко и очень эффективно использовались японцами в наступательных действиях.
>У русских были ружья-пулеметы Мадсен.

В кавалерии, про использование в наступательных действиях пехоты не встречал.

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (11.03.2019 10:18:40)
Дата	11.03.2019 11:28:20

Re: И?

>(замечу в скобках, что Гочкис по боевым возможностям ещё и кроет уё...ный Максим, даже на станке Соколова, как бык овцу)

Глупости. Ничем он его не кроет, единственно легче на треноге без щитка.

Несчастная бедная Британия и не менее бедная Германия провоевавшие с фактически тем же ~~"уё...ным"~~ Максимом Первую мировую.

Очевидно, если бы преимущество было - РИА Гочкиса и приняла бы, благо Франция союзник. Тем не менее ни РИА ни РККА Гочкисом совершенно не впечатлились.

>С уважением, SSC
С уважением

От	Бульдог
К	ttt2 (11.03.2019 11:28:20)
Дата	11.03.2019 20:22:34

А можно тезис про превосходство Гочкиса чем то серьёзным подкрепить? (-)

От	И. Кошкин
К	Бульдог (11.03.2019 20:22:34)
Дата	13.03.2019 11:55:40

Нет никакого превосходства Гочкиса.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Количество стран, применявших систему Максима это подтверждает.

Так-то, в принципе, и абак имеет по простоте и технологичности гигантское преимущество перед арифмометром.

И. Кошкин

От	digger
К	И. Кошкин (13.03.2019 11:55:40)
Дата	13.03.2019 13:31:52

Re: Нет никакого...

ИМХО Максим лучше. У Гочкиса, по крайней мере в некоторых версиях, жесткая экстракция из-за газоотвода и недоработок автоматики, некоторые поливали кассеты маслом,а у Максима идеальная по плавности автоматика.Менять ствол было сложнее, чем доливать воду, с водой не было проблем кроме как в пустыне.

От	Вельф
К	digger (13.03.2019 13:31:52)
Дата	15.03.2019 13:14:26

Re: Нет никакого...

> ИМХО Максим лучше. У Гочкиса, по крайней мере в некоторых версиях, жесткая экстракция из-за газоотвода и недоработок автоматики, некоторые поливали кассеты маслом,а у Максима идеальная по плавности автоматика.Менять ствол было сложнее, чем доливать воду, с водой не было проблем кроме как в пустыне.
Ствол у максима тоже через некоторое количество выстрелов надо было менять. С подмоткой сальников. Англичане настрюкались менять ствол меньше чем за минуту, если мне склероз не врет, не сливая воду полностью

От	SSC
К	ttt2 (11.03.2019 11:28:20)
Дата	11.03.2019 12:25:02

Генералы везде одинаковые, с одной извилиной

Здравствуйте!

>>(замечу в скобках, что Гочкис по боевым возможностям ещё и кроет уё...ный Максим, даже на станке Соколова, как бык овцу)
>
>Глупости. Ничем он его не кроет, единственно легче на треноге без щитка.

Глупость - это что-то утверждать не читая мануалы.

>Несчастная бедная Британия и не менее бедная Германия провоевавшие с фактически тем же ~~"уё...ным"~~ Максимом Первую мировую.

Несчастная Британия вообще встретила 1МВ с уверенностью, что пулемёты - баловство, а для хождения в атаку чем плотнее строй - тем лучше.

>Очевидно, если бы преимущество было - РИА Гочкиса и приняла бы, благо Франция союзник. Тем не менее ни РИА ни РККА Гочкисом совершенно не впечатлились.

Трудно впечатлиться, если не проводишь сравнительных испытаний.

С уважением, SSC

От	Begletz
К	SSC (11.03.2019 12:25:02)
Дата	11.03.2019 15:35:40

Re: Генералы везде...

>Несчастная Британия вообще встретила 1МВ с уверенностью, что пулемёты - баловство, а для хождения в атаку чем плотнее строй - тем лучше.

Ну на момент РЯВ, Британия была передовой страной по части пулеметов. Ажно 2 шт на бригаду.

От	SSC
К	Begletz (11.03.2019 15:35:40)
Дата	11.03.2019 17:18:01

Re: Генералы везде...

Здравствуйте!

>>Несчастная Британия вообще встретила 1МВ с уверенностью, что пулемёты - баловство, а для хождения в атаку чем плотнее строй - тем лучше.
>
>Ну на момент РЯВ, Британия была передовой страной по части пулеметов. Ажно 2 шт на бригаду.

Появление пулемётов и опыт РЯВ привели странную английскую логику к началу ПМВ к выводу, что в атаку надо ходить плотным строем - ярд на человека. Это не шутка.

С уважением, SSC

От	Begletz
К	SSC (11.03.2019 17:18:01)
Дата	11.03.2019 20:41:37

Это я в курсе. Не тот урок извлекли: штык у боевой дух рулят!

Есть мнение, что отсюда возникла французская "наступательная армия" для ПМВ.

От	Llandaff
К	SSC (11.03.2019 17:18:01)
Дата	11.03.2019 17:38:17

А как обосновывали? (-)

От	SSC
К	Llandaff (11.03.2019 17:38:17)
Дата	11.03.2019 23:19:18

Железной логикой

Здравствуйте!

Раз пулемёт быстро убивает - надо сжать сфинктеры и набигать как можно более мощной толпой. А физической чувство товарища в плотной толпе ещё и поднимет боевой дух и доведёт силу сжатия до уровня челюстей тираннозавра.

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (11.03.2019 12:25:02)
Дата	11.03.2019 12:46:07

Да понятно что ничего кроме нелепых наездов у вас нет

>>Глупости. Ничем он его не кроет, единственно легче на треноге без щитка.
>
>Глупость - это что-то утверждать не читая мануалы.

Ну так я и понял, за душой у вас кроме пустозвонства ничего нет.

>Несчастная Британия вообще встретила 1МВ с уверенностью, что пулемёты - баловство, а для хождения в атаку чем плотнее строй - тем лучше.

А галлы например впечатляюще атаковали в красных штанах. Все встретили сюрпризы. Только при чем тут "лучший" Гочкис?

>Трудно впечатлиться, если не проводишь сравнительных испытаний.

А опыт реальной проигранной войны это естественно не испытание?

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	ttt2 (11.03.2019 12:46:07)
Дата	11.03.2019 13:31:31

Понятно, что Вы писатель

Здравствуйте!

>>Несчастная Британия вообще встретила 1МВ с уверенностью, что пулемёты - баловство, а для хождения в атаку чем плотнее строй - тем лучше.
>
>А галлы например впечатляюще атаковали в красных штанах. Все встретили сюрпризы. Только при чем тут "лучший" Гочкис?

При том, что безальтернативный выбор пулемМаксима генералами нескольких армий никак не характеризует этот пулемёт с положительной стороны. Но придаёт уверенность 146% что Максим хорош умел в "промоушн".

Французы, кстати, также отчудили и выбрали не Гочкис (который стал основным только в ходе войны - война мозги прочищает), а лишь чуть менее (чем Максим) адовый по конструкции М1905.

>>Трудно впечатлиться, если не проводишь сравнительных испытаний.
>
>А опыт реальной проигранной войны это естественно не испытание?

В какой реально проигранной войне русские использовали Гочкис чтобы сравнить с Максимом?

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (11.03.2019 13:31:31)
Дата	11.03.2019 13:56:40

Понятно, что Вы простите, демагог

>При том, что безальтернативный выбор пулемМаксима генералами нескольких армий никак не характеризует этот пулемёт с положительной стороны. Но придаёт уверенность 146% что Максим хорош умел в "промоушн".

Пулемет прекрасно характеризует его безотказная работа в тяжелейших войнах ХХ века. В нескольких армиях. А в Англии так он он был на вооружении аж до 60-х. Причем все упомянутые страны прекрасно видели Гочкис в действии и не впечатлились им совершенно.

И заявления что он у..й прекрасно вас показывает.

>Французы, кстати, также отчудили и выбрали не Гочкис (который стал основным только в ходе войны - война мозги прочищает), а лишь чуть менее (чем Максим) адовый по конструкции М1905.

Ну не знаю что и сказать

>В какой реально проигранной войне русские использовали Гочкис чтобы сравнить с Максимом?

Вы же только что заявили что Япония победила в значительной степени из за Гочкиса ("Все забывают про японские пулеметы"). А как же мы не заметили? Вот как это? Опять "генералы с одной извилиной"?

Поливать грязью военачальников своей страны просто прекрасное занятие.

Давайте заканчивать

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	ttt2 (11.03.2019 13:56:40)
Дата	11.03.2019 14:17:00

Понятно, что Вы Патриот

Здравствуйте!

>>При том, что безальтернативный выбор пулемМаксима генералами нескольких армий никак не характеризует этот пулемёт с положительной стороны. Но придаёт уверенность 146% что Максим хорош умел в "промоушн".
>
>Пулемет прекрасно характеризует его безотказная работа в тяжелейших войнах ХХ века. В нескольких армиях. А в Англии так он он был на вооружении аж до 60-х. Причем все упомянутые страны прекрасно видели Гочкис в действии и не впечатлились им совершенно.

Брр, в Англии на вооружении и магазинные винтовки были, когда у нас уже калаши пошли.

>>Французы, кстати, также отчудили и выбрали не Гочкис (который стал основным только в ходе войны - война мозги прочищает), а лишь чуть менее (чем Максим) адовый по конструкции М1905.
>
>Ну не знаю что и сказать

Ну так хороший повод промолчать, не правда ли?

>>В какой реально проигранной войне русские использовали Гочкис чтобы сравнить с Максимом?
>
>Вы же только что заявили что Япония победила в значительной степени из за Гочкиса ("Все забывают про японские пулеметы"). А как же мы не заметили? Вот как это? Опять "генералы с одной извилиной"?

Как же не заметили? Максим модернизировали на (относительно) лёгкий станок и затребовали в войска в количестве 1 на роту.

>Поливать грязью военачальников своей страны просто прекрасное занятие.

Извините, что доставил Вам боль.

С уважением, SSC

От	Кострома
К	SSC (11.03.2019 13:31:31)
Дата	11.03.2019 13:39:14

Это всё конечно хорошо

>Здравствуйте!

>Французы, кстати, также отчудили и выбрали не Гочкис (который стал основным только в ходе войны - война мозги прочищает), а лишь чуть менее (чем Максим) адовый по конструкции М1905.

Но почему же столь отвратительный максим использовали все до 45 года включительно?

НИчто не мешало в межвоенный период от него отказаться

>>>Трудно впечатлиться, если не проводишь сравнительных испытаний.
>>
>>А опыт реальной проигранной войны это естественно не испытание?
>
>В какой реально проигранной войне русские использовали Гочкис чтобы сравнить с Максимом?

В Гражданской.

>С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (11.03.2019 13:39:14)
Дата	11.03.2019 14:14:13

Re: Это всё...

>Но почему же столь отвратительный максим использовали все до 45 года включительно?

Использовали или от бедности или по факту наличия при тотальной мобилизации.

>НИчто не мешало в межвоенный период от него отказаться

Все кто мог - отказались. СССР пытался (ДС-39), но не успел.
Тем не менее даже тотальная война не остановила принятие на вооружение СГ-43.

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (11.03.2019 14:14:13)
Дата	11.03.2019 16:24:16

Re: Это всё...

>Все кто мог - отказались. СССР пытался (ДС-39), но не успел.

Это англичане не могли? До 60-х использовали практически тот же Максим. С другим станком.

От джунглей до пустынь

[91K]

[67K]

>Тем не менее даже тотальная война не остановила принятие на вооружение СГ-43.

Ну да. Для наступательных операций 65 кг и беготня за водой тяжело. Но разговор начался с утверждения что он вообще изначально "дерьмо".

С уважением

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (11.03.2019 14:14:13)
Дата	11.03.2019 14:19:57

Ре: Это всё...

>Использовали или от бедности
+++
он в производстве наверно раз в 5 дороже чем СГ-43. Какая уж тут бедность.

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (11.03.2019 14:19:57)
Дата	11.03.2019 14:31:29

Ре: Это всё...

>>Использовали или от бедности
>+++
>он в производстве наверно раз в 5 дороже чем СГ-43. Какая уж тут бедность.

Такая, которая позволяет поддерживать имеющееся отлаженное производство, но не позволяет провести полный цикл НИОКР и постановку в серийное производство нового образца вооружения (несмотря на попытки).

От	SSC
К	Кострома (11.03.2019 13:39:14)
Дата	11.03.2019 14:09:36

Re: Это всё...

Здравствуйте!

>>Французы, кстати, также отчудили и выбрали не Гочкис (который стал основным только в ходе войны - война мозги прочищает), а лишь чуть менее (чем Максим) адовый по конструкции М1905.
>
>Но почему же столь отвратительный максим использовали все до 45 года включительно?

До 1945 его использовали только наши и бритты. У амеров М1917 только внешне похож (хотя тактические недостатки те же), про немцев сами знаете.

>НИчто не мешало в межвоенный период от него отказаться

Начиная с 1927 года, ничто не мешало исправить баг ДП с возвратной пружиной - и так вплоть до 1944 года. Однако же.

"Это армия, сынок" (с).

>>>>Трудно впечатлиться, если не проводишь сравнительных испытаний.
>>>
>>>А опыт реальной проигранной войны это естественно не испытание?
>>
>>В какой реально проигранной войне русские использовали Гочкис чтобы сравнить с Максимом?
>
>В Гражданской.

А кто его там использовал, и с каким патроном?

С уважением, SSC

От	Evg
К	SSC (11.03.2019 10:18:40)
Дата	11.03.2019 11:16:22

Re: японские пулемёты

> Гочкис по боевым возможностям ещё и кроет уё...ный Максим, даже на станке Соколова, как бык овцу)

Какие такие волшебные возможности есть у Гочкиса, которых нет у Максима.

От	SSC
К	Evg (11.03.2019 11:16:22)
Дата	11.03.2019 11:20:50

Мобильность, огневая производительность (-)

От	Evg
К	SSC (11.03.2019 11:20:50)
Дата	11.03.2019 12:05:20

Re: Мобильность - понятно

БОльшая скорострельность, водяное охлаждение и ленточное питание Максима давали меньшую огневую производительность ???

От	SSC
К	Evg (11.03.2019 12:05:20)
Дата	11.03.2019 12:27:45

Re: Мобильность -...

Здравствуйте!

>БОльшая скорострельность, водяное охлаждение и ленточное питание Максима давали меньшую огневую производительность ???

Максим - первые 500 выстрелов и замена воды, далее каждые 250 замена воды.

Гочкис - 1000 выстрелов и замена ствола (быстрая), либо непрерывные 120 в/мин.

Ленточное питание превосходства по скорострельности перед кассетами (которые вставляются одна за другой) не имело. Но имело проблемы с влажностью.

Это даже не говоря о том, что Максим - это ужас технолога.

С уважением, SSC

От	SKYPH
К	SSC (11.03.2019 12:27:45)
Дата	14.03.2019 11:42:44

А вот тут пишут немножко другое

>Здравствуйте!

>>БОльшая скорострельность, водяное охлаждение и ленточное питание Максима давали меньшую огневую производительность ???
>
>Максим - первые 500 выстрелов и замена воды, далее каждые 250 замена воды.

При непрерывном огне. А при боевой скорострельности, как у Гочкиса, то есть не выше 120 выстрелов в минуту, то одной заливки воды в кожух Максима хватит на пару часов боя, или даже больше.

>Гочкис - 1000 выстрелов и замена ствола (быстрая), либо непрерывные 120 в/мин.

А вот тут пишут, что это было возможно только при темпе стрельбы не выше 120 выстрелов в минуту очередями по 8-10 патронов и при этом температура ствола составляла 400 град по Цельсию, напоминаю, это выше температуры плавления свинца. https://warbook.club/oruzhie/pulemyoty/gochkis/. То есть, что творится с дальностью и кучностью стрельбы из такого ствола, это особый разговор, но точно ничего хорошего по сравнению со стволом с температурой 100 градусов Цельсия. И то, что нехромированный ствол из сталей начала 20-го века при этом убивается насмерть, не вызывает сомнения.

Таким образом, мы видим совершенно некорректные условия сравнения. Полагаю, что если из Гочкиса стрелять непрерывным огнем он до 500 выстрелов не дотянет, и не уверен, что дотянет до 250. Там ведь дело не только в воздушном охлаждении ствола, но об этом чуть ниже.
Очевидно, Гочкис не мог выдержать темп стрельбы, как пулемет с водяным охлаждением, просто исходя из законов физики. Даже с бронзовыми радиаторами площадь поверхности ствола у Гочкиса была значительно меньше площади водяного кожуха Максима, соответственно, общая отдача тепла в атмосферу у Гочкиса всегда меньше. Вода же в радиаторе - это не термосопротивление, она отдает тепло в кожух за счет конвекции, а кожух, естественно, отдает атмосфере. Поэтому при непрерывной стрельбе Гочкис затыкался намного раньше Максима.
А еще замена ствола у Гочкиса возможна только специальным инструментом. И вообще, замена разогретого до 400 градусов ствола в бою - это еще тот цирк.
Собственно, поэтому японцы на модели Type 3 heavy machine gun от 2014 года налепили для охлаждения аж 24 кольца вместо 5 колечек и общий вес пулемета поднялся до 55 кг с треногой. Но как мы уже поняли, самое смешное, что боевая скорострельность от этого не увеличилась, потому что у этого пулемета, кроме охлаждения ствола были и другие ограничения.

>Ленточное питание превосходства по скорострельности перед кассетами (которые вставляются одна за другой) не имело. Но имело проблемы с влажностью.

Разумеется, ленточное питание имело серьезнейшее превосходство, даже несмотря на известные недостатки брезентовой ленты. Потому что точно и непрерывно вставлять кассеты можно только в лабораторных условиях очень хорошо тренированным вторым номером, а в реальном бою обязательно будут паузы, а то и вовсе затыки. А еще, вставлять кассеты в условиях ночного боя можно только наощупь. В раскаленный пулемет, что необыкновенно удобно. А еще, с заряженной летной можно стрелять и без второго номера. И кассеты имели большущие проблемы с грязью, ибо лента подается из закрытого объема через руки второго номера, а кассета торчит горизонтально немалой площадью ловя на себя все, что сыплется сверху, и, соответственно, занося все это внутрь механизма пулемета. А еще погнутая или слегка побитая кассета полностью неработоспособна. А вот стрелять из разорванной ленты можно без проблем. Ну, будет две или три ленты покороче.

>Это даже не говоря о том, что Максим - это ужас технолога.

Так-то почитаешь, мол, только 32 части пулемета. И тебе газоотвод, и тебе длинный ход поршня. Вроде, полное благолепие. А начинаешь смотреть детали и, как всегда, обнаруживаешь пресловутого дьявола. Возвратную пружину конструкторы Гочкиса расположили в канале штока поршня. Даже для ручника решение так-сяк, а вот для станкового пулемета, если он рассчитывается на непрерывный огонь - это уже очень существенный косяк. Впрочем, как мы уже убедились, никто Гочкис на непрерывный огонь и не рассчитывал.
Конструкция запирание ствола у Гочкиса - вот настоящий ужас технолога на начало 20-го века. На боевой личинке затвора и на казенной части ствола выполнялась прерывчатая нарезка, а сцепление казенной части ствола и боевой личинки затвора производилось поворотной муфтой с внутренними секторами.
Неслучайно даже французы размещали часть заказов на Гочкис на английских заводах, где технологический уровень производства был повыше.

Итого, если рассматривать с точки зрения создаваемой плотности огня, то одному Максиму надо противопоставлять 2-3 Гочкиса.

>С уважением, SSC
С неменьшим

От	SSC
К	SKYPH (14.03.2019 11:42:44)
Дата	14.03.2019 14:42:19

Тут Вы, для начала, перепутали mle1914 и Portative

Здравствуйте!

>Так-то почитаешь, мол, только 32 части пулемета. И тебе газоотвод, и тебе длинный ход поршня. Вроде, полное благолепие. А начинаешь смотреть детали и, как всегда, обнаруживаешь пресловутого дьявола. Возвратную пружину конструкторы Гочкиса расположили в канале штока поршня.
>Конструкция запирание ствола у Гочкиса - вот настоящий ужас технолога на начало 20-го века. На боевой личинке затвора и на казенной части ствола выполнялась прерывчатая нарезка, а сцепление казенной части ствола и боевой личинки затвора производилось поворотной муфтой с внутренними секторами.

У м1914 нет пружины в канале штока, и запирание ствола выполняется качающейся личинкой (примерно как у BAR).

>>>БОльшая скорострельность, водяное охлаждение и ленточное питание Максима давали меньшую огневую производительность ???
>>
>>Максим - первые 500 выстрелов и замена воды, далее каждые 250 замена воды.
>
>При непрерывном огне. А при боевой скорострельности, как у Гочкиса, то есть не выше 120 выстрелов в минуту, то одной заливки воды в кожух Максима хватит на пару часов боя, или даже больше.

Не хватит.

>>Гочкис - 1000 выстрелов и замена ствола (быстрая), либо непрерывные 120 в/мин.
>
>А вот тут пишут, что это было возможно только при темпе стрельбы не выше 120 выстрелов в минуту очередями по 8-10 патронов и при этом температура ствола составляла 400 град по Цельсию, напоминаю, это выше температуры плавления свинца.

Жуть какая, да? А температура пороховых газов знаете какая? Там вообще кошмар.

>То есть, что творится с дальностью и кучностью стрельбы из такого ствола, это особый разговор, но точно ничего хорошего по сравнению со стволом с температурой 100 градусов Цельсия.

У пулемётов с водяным охлаждением ствол нагревается куда выше 100 градусов (хотя и не до 400).

>И то, что нехромированный ствол из сталей начала 20-го века при этом убивается насмерть, не вызывает сомнения.

Это от невежества. В реале есть пример обороны одного участка при Вердене, когда из пары м1914 в изолированном ОП выпустили 150 тыс. патронов за 10 дней.

>Таким образом, мы видим совершенно некорректные условия сравнения. Полагаю, что если из Гочкиса стрелять непрерывным огнем он до 500 выстрелов не дотянет, и не уверен, что дотянет до 250.

Пальцем в небо.

>Там ведь дело не только в воздушном охлаждении ствола, но об этом чуть ниже.
>Очевидно, Гочкис не мог выдержать темп стрельбы, как пулемет с водяным охлаждением, просто исходя из законов физики. Даже с бронзовыми радиаторами площадь поверхности ствола у Гочкиса была значительно меньше площади водяного кожуха Максима, соответственно, общая отдача тепла в атмосферу у Гочкиса всегда меньше. Вода же в радиаторе - это не термосопротивление, она отдает тепло в кожух за счет конвекции, а кожух, естественно, отдает атмосфере. Поэтому при непрерывной стрельбе Гочкис затыкался намного раньше Максима.

Передача тепла между двумя средами прямо пропорциональная разнице температур на границе сред, для Вашего сведения. А конвекция воды идёт намного слабее, чем конвекция воздуха.

>А еще замена ствола у Гочкиса возможна только специальным инструментом.

Называется "ключ". Совершенно аналогично у ДП и его клонов.

>И вообще, замена разогретого до 400 градусов ствола в бою - это еще тот цирк.

Бедные пользователи МГ/Брен/ПК и т.д.

Остальное поскипал, ибо чистое пальцесосание.

С уважением, SSC

От	SKYPH
К	SSC (14.03.2019 14:42:19)
Дата	15.03.2019 00:16:42

А при чем тут mle 1914 в контексте русско-японской войны?

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (14.03.2019 14:42:19)
Дата	14.03.2019 21:20:36

Re: Тут Вы,...

>Это от невежества. В реале есть пример обороны одного участка при Вердене, когда из пары м1914 в изолированном ОП выпустили 150 тыс. патронов за 10 дней.

На это можно ответить каноническим примером, когда 10 Виккерсов в течении 12 часов вели огонь на подавление, выпустив сто тысяч патронов на пулемет (всего - миллион штук).

От	sas
К	SSC (14.03.2019 14:42:19)
Дата	14.03.2019 16:00:19

Re: Тут Вы,...

>
>Это от невежества. В реале есть пример обороны одного участка при Вердене, когда из пары м1914 в изолированном ОП выпустили 150 тыс. патронов за 10 дней.
А что, 7500 патронов на пулемет в сутки является чем-то запредельным?

От	SSC
К	sas (14.03.2019 16:00:19)
Дата	14.03.2019 16:43:47

Re: Тут Вы,...

Здравствуйте!

>>
>>Это от невежества. В реале есть пример обороны одного участка при Вердене, когда из пары м1914 в изолированном ОП выпустили 150 тыс. патронов за 10 дней.
>А что, 7500 патронов на пулемет в сутки является чем-то запредельным?

Не знаю что значит запредельность в данном контексте, но это значительно выше обычных цифр дневного расхода и в разы больше типового БК.

С уважением, SSC

От	sas
К	SSC (14.03.2019 16:43:47)
Дата	14.03.2019 17:08:46

Re: Тут Вы,...

>Здравствуйте!

>>>
>>>Это от невежества. В реале есть пример обороны одного участка при Вердене, когда из пары м1914 в изолированном ОП выпустили 150 тыс. патронов за 10 дней.
>>А что, 7500 патронов на пулемет в сутки является чем-то запредельным?
>
>Не знаю что значит запредельность в данном контексте, но это значительно выше обычных цифр дневного расхода и в разы больше типового БК.
Я не знаю что тут выше чего, но при таких исходных данных данный пример никак не может быть контраргументом там, где Вы его пытаетесь применить, т.к. пока что никаких признаков того, что темп стрельбы в описываемом случае достигал хотя бы 100 выстр./мин или что стволы не были убиты насмерть не наблюдается.

От	SSC
К	sas (14.03.2019 17:08:46)
Дата	14.03.2019 17:37:20

Re: Тут Вы,...

Здравствуйте!
>>>>
>>>>Это от невежества. В реале есть пример обороны одного участка при Вердене, когда из пары м1914 в изолированном ОП выпустили 150 тыс. патронов за 10 дней.
>>>А что, 7500 патронов на пулемет в сутки является чем-то запредельным?
>>
>>Не знаю что значит запредельность в данном контексте, но это значительно выше обычных цифр дневного расхода и в разы больше типового БК.
>Я не знаю что тут выше чего, но при таких исходных данных данный пример никак не может быть контраргументом там, где Вы его пытаетесь применить, т.к. пока что никаких признаков того, что темп стрельбы в описываемом случае достигал хотя бы 100 выстр./мин или что стволы не были убиты насмерть не наблюдается.

Даже если стволы были убиты после 75 тыс. выстрелов на каждый - это очень хороший результат. У современных версий ПКМ ресурс 30-40 тыс.

Что касается темпа стрельбы - то нет и никаких признаков того, что стреляли весь день понемножку. Противник проводил атаки - их отражали.

С уважением, SSC

От	sas
К	SSC (14.03.2019 17:37:20)
Дата	14.03.2019 21:01:43

Re: Тут Вы,...

>Здравствуйте!
>>>>>
>>>>>Это от невежества. В реале есть пример обороны одного участка при Вердене, когда из пары м1914 в изолированном ОП выпустили 150 тыс. патронов за 10 дней.
>>>>А что, 7500 патронов на пулемет в сутки является чем-то запредельным?
>>>
>>>Не знаю что значит запредельность в данном контексте, но это значительно выше обычных цифр дневного расхода и в разы больше типового БК.
>>Я не знаю что тут выше чего, но при таких исходных данных данный пример никак не может быть контраргументом там, где Вы его пытаетесь применить, т.к. пока что никаких признаков того, что темп стрельбы в описываемом случае достигал хотя бы 100 выстр./мин или что стволы не были убиты насмерть не наблюдается.
>
>Даже если стволы были убиты после 75 тыс. выстрелов на каждый - это очень хороший результат. У современных версий ПКМ ресурс 30-40 тыс.
В Вашем тексте нет вообще никаких данных, через сколько выстрелов были убиты стволы. Может быть, вообще через 1000?

>Что касается темпа стрельбы - то нет и никаких признаков того, что стреляли весь день понемножку. Противник проводил атаки - их отражали.
Так нет и никаких признаков того, что стреляли короткий промежуток и с максимальным темпом. так что еще раз повторяю: при таких исходных данных данный пример никак не может быть контраргументом там, где Вы его пытаетесь применить, т.к. пока что никаких признаков того, что темп стрельбы в описываемом случае достигал хотя бы 100 выстр./мин или что стволы не были убиты насмерть не наблюдается.

От	Константин Дегтярев
К	SSC (11.03.2019 12:27:45)
Дата	11.03.2019 16:10:05

Вот тут пишут об испытаниях Гочкиса в 1911 в РИ

https://topwar.ru/13464-pulemetnoe-vooruzhenie-do-pervoy-mirovoy.html

Правда, речь идет о его "ручном" варианте.

"Массовое применение пулеметов новой системы во время Мексиканской революции привлекло внимание русского командования к этому оружию. Купленный ГАУ пулемет в единственном экземпляре поступил на испытания в России. Новый пулемет модификации Mle 1909 появился на ружейном полигоне еще в 1911 году, однако по решению специалистов Главного артиллерийского управления оружие по своим ТТХ не отвечало поставленным целям и задачам. В процессе испытаний особое неудовольствие у военных вызвала конструкция ствольной коробки. "

В целом же в статье утверждают, что конструкция была громоздкой и сложной, в "ручном" варианте - совсем неудачной, ибо слишком тяжелый и сложный. Кассеты были признаны менее удобными, чем лента.

От	SSC
К	Константин Дегтярев (11.03.2019 16:10:05)
Дата	11.03.2019 17:24:13

Re: Вот тут...

Здравствуйте!

>В целом же в статье утверждают, что конструкция была громоздкой и сложной, в "ручном" варианте - совсем неудачной, ибо слишком тяжелый и сложный. Кассеты были признаны менее удобными, чем лента.

По конструкции запирающего механизма Гочкис Портатив отличался от М1914, но ничего сложного - запирание поворотом затвора. И если там сложная конструкция, то как расценивать Мадсены и Максимы, которые конструировали явно с расширением сознания? А тяжёлым он был из-за ствола, зато мог 1000 выстрелов.

Всё это очевидные придирки и ещё раз подтверждают версию о том, что пулемёты тогда были "не имеющей аналогов" малопонятной диковинкой, которую (например в отличие от всем понятной магазинки) можно было закупать с нормальным откатом.

С уважением, SSC

От	Константин Дегтярев
К	Константин Дегтярев (11.03.2019 16:10:05)
Дата	11.03.2019 16:23:30

А вот тут пишут при ненадежную систему питания

https://topwar.ru/14957-stankovyy-pulemet-gochkis-vo-vtoroy-mirovoy.html

От	Begletz
К	SSC (11.03.2019 12:27:45)
Дата	11.03.2019 15:34:06

Кстати, что мешало сделать кассетный вариант Максима? (-)

От	SKYPH
К	Begletz (11.03.2019 15:34:06)
Дата	14.03.2019 13:41:54

Чтобы заменить одну проблему на несколько?

Лента имеет меньшую мертвую массу по сравнению и с магазином и с кассетой. К примеру, брезентовая лента на 250 патронов обр 1910г имела вес всего в 1.1 кг. Сколько будет весить ( и стоить) вот такой вот ужас : https://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/006898/thm/6898382.jpg
?
Кассета с изгибом или вмятиной непригодна к использованию. Ленту сложно помять, а разорванная лента или лента с дыркой вполне себе применимы. Вставленная кассета - это такой специальный большой грязесборник для сбора всей грязи, что сыплется в бою сверху. Кассета в бою обязательно будет давать снижение темпа за счет задержек во время перезарядки. Это только в тепличных условиях второй номер, да при условии хорошей выучки будет тыкать кассетой точно и вовремя в приемник. А ночью он и вовсе будет этот приемник находить исключительно на ощупь. Плюс любой маневр пулемета с торчащей кассетой по определению нежелателен, в силу того, что кассета торчит чуть ли не на полметра, и механически весьма хлипка и повредить ее очень легко. То есть, пулемет с кассетным заряжанием во время переноски лучше держать незаряженным.
Ну а брезентовая лента да, дает задержки за счет растяжения. Ну так потянули рычажок и дальше стреляйте, главное, ленту не перекручивайте.

От	digger
К	SKYPH (14.03.2019 13:41:54)
Дата	14.03.2019 19:44:26

Re: потянули рычажок и дальше стреляйте

Иногда на фотографиях и в фильмах видны стреляные куски ленты с торчащими патронами, это оно? А ПК так может?Против намокания - не пропитывали ли ленты воском или чем еще?

От	Бульдог
К	Begletz (11.03.2019 15:34:06)
Дата	12.03.2019 07:29:59

а сколько входило кассет в коробку Гочкиса?

и сколько она весила?
http://ww1.milua.org/images/tyr88.jpg

От	SSC
К	Begletz (11.03.2019 15:34:06)
Дата	11.03.2019 17:14:25

Цена в первую, вторую и третью очереди.

Здравствуйте!

Собственно, развитием кассет является металлическая лента.

С уважением, SSC

От	Llandaff
К	SSC (11.03.2019 17:14:25)
Дата	11.03.2019 17:37:56

Re: Цена в...

>Здравствуйте!

>Собственно, развитием кассет является металлическая лента.

А разве не развитием брезентовой ленты? :)

От	объект 925
К	Llandaff (11.03.2019 17:37:56)
Дата	11.03.2019 17:41:26

Ре: Цена в...

>А разве не развитием брезентовой ленты? :)
+++
нет. Так как сначала придумали гибкую кассету. И только потом удлиннили её до длинны ленты.
https://www.youtube.com/watch?v=VbIdVLTMiRY
Алеxей

От	Llandaff
К	объект 925 (11.03.2019 17:41:26)
Дата	11.03.2019 18:27:40

Вы переносите специфичный путь одной страны на всех (-)

От	объект 925
К	Llandaff (11.03.2019 18:27:40)
Дата	11.03.2019 18:31:26

недумаю. Они были кяп первыми. Но вообще конечно постановка вопроса

напоминает вопрос про курицу и яйцо.
Т.е. придавая гибкость кассете хотели получить "ленту". Поетому вопрос, откуда пошло некорректен. Так было обьединение свойств двух предметов в одном.
Алеxей

От	ttt2
К	Begletz (11.03.2019 15:34:06)
Дата	11.03.2019 16:28:35

А зачем?

Кассетами побаловались и бросили. Сейчас у всех ленты.

С уважением

От	Begletz
К	ttt2 (11.03.2019 16:28:35)
Дата	11.03.2019 20:39:38

Так жалобы были, что матерчатая лента часто заедает (-)

От	dms~mk1
К	SSC (11.03.2019 12:27:45)
Дата	11.03.2019 14:14:23

Re: Мобильность -...

>Ленточное питание превосходства по скорострельности перед кассетами (которые вставляются одна за другой) не имело. Но имело проблемы с влажностью.

Ну это смотря какая скорострельность. Усредненная за длинный период может быть и такая же, но первые 250 из "Максима" явно будут выстреливаться быстрее.

Например, практическая скорострельность СКС 35-40 в/м против 40 у АКМ. Но ведь никто не будет утверждать, что обоймы не хуже магазина на 30.

От	SSC
К	dms~mk1 (11.03.2019 14:14:23)
Дата	11.03.2019 17:13:22

Re: Мобильность -...

Здравствуйте!

>>Ленточное питание превосходства по скорострельности перед кассетами (которые вставляются одна за другой) не имело. Но имело проблемы с влажностью.
>
>Ну это смотря какая скорострельность. Усредненная за длинный период может быть и такая же, но первые 250 из "Максима" явно будут выстреливаться быстрее.

Да не особо быстрее. Типовая очередь Максима - 30 патронов. А так, кассеты идут насквозь и вставляются одна за другой, не успел второй номер вставить - пулемёт встаёт на затворную задержку, и автоспуск когда таки вставил.

>Например, практическая скорострельность СКС 35-40 в/м против 40 у АКМ. Но ведь никто не будет утверждать, что обоймы не хуже магазина на 30.

У систем совершенно разные задачи. Для станкового пулемёта времён РЯВ и ПМВ в огневом отношении обоймы Гочкиса мало что меняют. Надёжнее чем матерчатая лента - но существенно дороже.

С уважением, SSC

От	Evg
К	SSC (11.03.2019 12:27:45)
Дата	11.03.2019 13:46:22

Re: Мобильность -...

>Здравствуйте!

>>БОльшая скорострельность, водяное охлаждение и ленточное питание Максима давали меньшую огневую производительность ???
>
>Максим - первые 500 выстрелов и замена воды, далее каждые 250 замена воды.

>Гочкис - 1000 выстрелов и замена ствола (быстрая), либо непрерывные 120 в/мин.

>Ленточное питание превосходства по скорострельности перед кассетами (которые вставляются одна за другой) не имело. Но имело проблемы с влажностью.

А есть гже нибудь т.с. официальные данные? Сравнительные ипытания какие-нибудь. Что бы сравнивать не слова, а конкретные цифры.

>Это даже не говоря о том, что Максим - это ужас технолога.

Солдату в окопе это не сильно важно.

От	SSC
К	Evg (11.03.2019 13:46:22)
Дата	11.03.2019 13:56:39

Re: Мобильность -...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>
>>>БОльшая скорострельность, водяное охлаждение и ленточное питание Максима давали меньшую огневую производительность ???
>>
>>Максим - первые 500 выстрелов и замена воды, далее каждые 250 замена воды.
>
>>Гочкис - 1000 выстрелов и замена ствола (быстрая), либо непрерывные 120 в/мин.
>
>>Ленточное питание превосходства по скорострельности перед кассетами (которые вставляются одна за другой) не имело. Но имело проблемы с влажностью.
>
>А есть гже нибудь т.с. официальные данные? Сравнительные ипытания какие-нибудь. Что бы сравнивать не слова, а конкретные цифры.

Сравнительных испытаний не видел.

Данные на Максим - НСД-38, например.

Гочкис - ну, например Вики с отсылкой на "Handbook of the Hotchkiss Machine Gun, Model of 1914 US War Department"

>>Это даже не говоря о том, что Максим - это ужас технолога.
>
>Солдату в окопе это не сильно важно.

Солдату в окопе важно наличие, а оно зависит от производства.

С уважением, SSC

От	объект 925
К	SSC (11.03.2019 12:27:45)
Дата	11.03.2019 13:27:42

Ре: Мобильность -...

>Ленточное питание превосходства по скорострельности перед кассетами (которые вставляются одна за другой) не имело. Но имело проблемы с влажностью.
+++
а кассеты скорей всего гнулись. В особенности пустые.
Алеxей

От	SSC
К	объект 925 (11.03.2019 13:27:42)
Дата	11.03.2019 13:33:34

На кассеты жалоб как-то не встречается. А на матерчатые ленты - полно (-)

От	объект 925
К	SSC (11.03.2019 13:33:34)
Дата	11.03.2019 13:47:44

Re: На кассеты...

и особенно подверженной деформациям жесткой ленты (кассеты).
Техника и вооружение 2004 06

Alexej

От	SSC
К	объект 925 (11.03.2019 13:47:44)
Дата	11.03.2019 13:58:28

Re: На кассеты...

Здравствуйте!

>и особенно подверженной деформациям жесткой ленты (кассеты).
>Техника и вооружение 2004 06

Ну вот на эти деформации жалоб как-то и не встречается. А так согнуть можно всё.

С уважением, SSC

От	объект 925
К	SSC (11.03.2019 13:58:28)
Дата	11.03.2019 15:47:49

Ре: На кассеты...

>Ну вот на эти деформации жалоб как-то и не встречается. А так согнуть можно всё.
+++
машинки были специальные для выпрямления.
https://youtu.be/kCsBbu7nzqI?t=7
Алеxей

От	SSC
К	объект 925 (11.03.2019 15:47:49)
Дата	11.03.2019 17:08:57

Ре: На кассеты...

Здравствуйте!

>>Ну вот на эти деформации жалоб как-то и не встречается. А так согнуть можно всё.
>+++
>машинки были специальные для выпрямления.
> https://youtu.be/kCsBbu7nzqI?t=7

Думаю, ситуация такая:

Пехота болезненно реагирует на невозможность стрельбы в критический момент. Кассет пара десятков, одну погнул - кинул в сторону, вставил другую. А ленты если промокли - то скорее всего все.

С уважением, SSC

От	Alex Medvedev
К	Паршев (11.03.2019 00:43:26)
Дата	11.03.2019 04:46:32

Re: Вопрос по...

>Было бы лучше, если бы русская артиллерия имела ОФС

и двухпутный трансиб... И не царя...

От	Паршев
К	Alex Medvedev (11.03.2019 04:46:32)
Дата	11.03.2019 13:03:47

Re: Вопрос по...

>>Было бы лучше, если бы русская артиллерия имела ОФС
>
>и двухпутный трансиб... И не царя...

Ну да. Вопрос о перевооружении японских армии и флота на ОФС с мелинитом решался лично микадо и министром обороны - и таки было принято, как оказалось, правильное решение.

От	Alex Medvedev
К	Паршев (11.03.2019 13:03:47)
Дата	12.03.2019 10:22:32

Re: Вопрос по...

>Ну да. Вопрос о перевооружении японских армии и флота на ОФС с мелинитом решался лично микадо и министром обороны - и таки было принято, как оказалось, правильное решение.

ну да, самурай всегда ходит рядом со смертью! Особенно при стрельбе мелинитом...

От	Octolobus
К	Alex Medvedev (12.03.2019 10:22:32)
Дата	12.03.2019 21:15:05

Re: Вопрос по...

>ну да, самурай всегда ходит рядом со смертью! Особенно при стрельбе мелинитом...
Немного перефразируя "Путь воина": Самурай должен прежде всего постоянно помнить - помнить днем и ночью,
когда стреляет мелинитом - что он должен умереть.