От Паршев
К SSC
Дата 11.03.2019 14:00:45
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Стрелковка - это мелочи по сравнению с артиллерией

"Артиллерию - молот, который кует судьбы народов»."(с)(сами знаете кто).

хотя процент осколочных ранений русских ненамного выше, чем японцев (не понимаю, правда, как отличали шрапнельные ранения) - но армия без ОФС - это 19-й век, а с ОФС - это уже 20-й.
Да, конечно, на открытой местности можно померяться пулеметами, магазинными винтовками и т.д., но уже легкие полевые укрытия шрапнели "не по зубам".
От sss
К Паршев (11.03.2019 14:00:45)
Дата 11.03.2019 15:17:01

Re: Стрелковка -...

>"Артиллерию - молот, который кует судьбы народов»."(с)(сами знаете кто).

Это про другие времена немного.

>(не понимаю, правда, как отличали шрапнельные ранения)

Ну как... если канал от пульки 6,5мм - значит пулевое, а если от шара 16-20мм - значит картечь. Это не наполеоновские войны все же.

>но армия без ОФС - это 19-й век, а с ОФС - это уже 20-й.

Не было тогда ОФС, была фугасная граната, либо стальная (с более высокими баллистическими качествами и зарядом, но дорогая) либо чугунная (дешевая). Взрывателя, способного быть поставленным на мгновенное действие (пресловутое "О") еще и в ПМВ ни у кого не было.

>Да, конечно, на открытой местности можно померяться пулеметами, магазинными винтовками и т.д., но уже легкие полевые укрытия шрапнели "не по зубам".

Вообще в РЯВ действие артиллерии было не ахти какое, с обоих сторон. Во всяком случае пока речь шла о полевых боях. В силу просто малого числа артиллерии и малого запаса снарядов на вооружении тех частей (не говоря уже о не очень адекватной тактике её применения с обоих сторон). Именно в РЯВ артиллерийский огонь имел наверное даже меньшее значение, чем стрелковый.
От Паршев
К sss (11.03.2019 15:17:01)
Дата 11.03.2019 17:26:05

Re: Стрелковка -...

>>"Артиллерию - молот, который кует судьбы народов»."(с)(сами знаете кто).
>
>Это про другие времена немного.

А "артиллерия - бог войны" - это про какие?

>>(не понимаю, правда, как отличали шрапнельные ранения)
>
>Ну как... если канал от пульки 6,5мм - значит пулевое, а если от шара 16-20мм - значит картечь. Это не наполеоновские войны все же.

Вот именно не наполеоновские https://yandex.ru/images/search?pos=2&img_url=http%3A%2F%2Fimg.allzip.org%2Fg%2F216%2Forig%2F21263009_15535.jpg&text=%D1%88%D1%80%D0%B0%D0%BF%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D1%8C%20%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC&lr=213&rpt=simage

>>но армия без ОФС - это 19-й век, а с ОФС - это уже 20-й.
>
>Не было тогда ОФС, была фугасная граната, либо стальная (с более высокими баллистическими качествами и зарядом, но дорогая) либо чугунная (дешевая).

А Вы можете сходу перечислить 10 главных отличий ОФС от фугасной гранаты?
От sss
К Паршев (11.03.2019 17:26:05)
Дата 11.03.2019 20:33:22

Re: Стрелковка -...

>>>"Артиллерию - молот, который кует судьбы народов»."(с)(сами знаете кто).
>>
>>Это про другие времена немного.
>
>А "артиллерия - бог войны" - это про какие?

Про те же самые, что и молот. (это Грибоваль)

Потом (в ходе ПМВ и далее) она опять станет богом войны, а примерно на полвека с момента появления нарезных ружей - перестанет им быть.

>Вот именно не наполеоновские https://yandex.ru/images/search?pos=2&img_url=http%3A%2F%2Fimg.allzip.org%2Fg%2F216%2Forig%2F21263009_15535.jpg&text=%D1%88%D1%80%D0%B0%D0%BF%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D1%8C%20%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC&lr=213&rpt=simage

Русские шрапнельные пули имели диаметр 0.62 ~= 16мм
https://i.ebayimg.com/images/g/eW8AAOSw~otWc0Pr/s-l1600.jpg


Уж не знаю, сколько японская, но вряд ли принципиально меньше - это шар с довольно плохим бк, его сделать маленьким - он будет терять скорость (и без того невысокую, метров 300 в секунду в момент разделения) и потеряет убойность на траектории, имеющей характерную длину для шрапнельной пули.
От малокалиберной пульки арисаки в любом случае однозначно несложно отличить.

>А Вы можете сходу перечислить 10 главных отличий ОФС от фугасной гранаты?

Мне не надо 10, там одно достаточное отличие - крайне хреновое осколочное действие фугасной гранаты само по себе, и еще ухудшающееся из-за отсутствия взрывателя мгновенного действия (поворот ключика которого на буковку "О" собственно делает ОФС осколочным).
При этом конкретно для трехдюймовки у него и фугасное действие не фонтан далеко. Для убогих взрывчатых веществ времен РЯВ в особенности (с освоением литого тола получше пошло).

"...При небольшом разрывном заряде — около 0,78 кг тротила или мелинита — фугасное действие 76-мм гранаты получается в общем слабое, и только оглушительный взрыв производит довольно сильное моральное действие.

В среднем грунте от фугасного действия разрывного заряда может образоваться довольно большая воронка диаметром до 1,5 м и глубиной около 0,6 м, но это бывает весьма редко при чрезвычайной настильности траектории 76-мм полевой пушки. В большинстве случаев 76-мм граната с принятым для нее взрывателем (ЗГТ) разрывалась после рикошета, пролетев около 4 м от места падения; фугасное действие получалось при этом весьма слабым, так как газы разрывного заряда лишь "слизывали" верхний слой земли, при среднем грунте.

Осколочное действие 76-мм гранаты, не имевшей мгновенного взрывателя, было также весьма слабое, и для поражения живых целей 76-мм граната не предназначалась. При разрыве после рикошета она давала разлетающиеся в разные стороны осколки, лишь несколько крупных осколков отлетали иногда на 400 — 600 м от места разрыва и могли нанести случайное поражение; масса мельчайших осколков вследствие ничтожного своего веса теряли силу уже в 20 — 30 м от места разрыва и не могли нанести сильного поражения. При разрыве же в земле, образуя воронку, осколки 76-мм гранаты летели вверх, не нанося поражения...."
От SSC
К Паршев (11.03.2019 14:00:45)
Дата 11.03.2019 14:13:57

Не для той войны

Здравствуйте!

>хотя процент осколочных ранений русских ненамного выше, чем японцев (не понимаю, правда, как отличали шрапнельные ранения) - но армия без ОФС - это 19-й век, а с ОФС - это уже 20-й.

Процент ранений от артиллерии и стрелковки там был 50 на 50, ЕМНИП, так что значение примерно эквивалентно.

>Да, конечно, на открытой местности можно померяться пулеметами, магазинными винтовками и т.д., но уже легкие полевые укрытия шрапнели "не по зубам".

Лёгкие полевые укрытия и 75-76мм ОФС не очень то даются. С другой стороны, пехота в полевых укрытиях вполне подавляется пулемётами с хорошей производительностью, и за японов примеры такого рода из РЯВ есть.

С уважением, SSC
От Паршев
К SSC (11.03.2019 14:13:57)
Дата 11.03.2019 14:35:34

Re: Не для...

>Здравствуйте!

>>хотя процент осколочных ранений русских ненамного выше, чем японцев (не понимаю, правда, как отличали шрапнельные ранения) - но армия без ОФС - это 19-й век, а с ОФС - это уже 20-й.
>
>Процент ранений от артиллерии и стрелковки там был 50 на 50, ЕМНИП, так что значение примерно эквивалентно.

Это кого до русских госпиталей довезли. А кого в траншеях прикопали, те в статистику не попали. У нас с японцами всё было абсолютно одинаково, даже политическая система; матчасть и артиллерии, и судового состава, и стрелковки совершенно аналогичны; единственное отличие - у них были ОФС, у нас не было, то есть мы были папуасами, а они английскими колонизаторами. Со всеми вытекающими.
Люди 19-го века плохо представляли себе, что такое "взрыв", негде было ознакомиться, чёрный порох - это совсем не то. А когда рядом рвется фугас из нормальной взрывчатки, даже не очень калиберный - даже взрослый, состоявшийся и в общем не трусливый мужчина может от неожиданности наложить в штаны, совершенно рефлекторно, не по зрелому размышлению. Я не шучу ни капли. Причем это мы, знакомые с артиллерийскими салютами.


Вообще, как Вы знаете, из двух спорящих один дурак, а другой подлец; я подлецом быть не хочу и поэтому рекомендую найти и прочитать монографию Рдултовского, слава богу, успел он ее написать, пока не подорвался. Там всё подробно и хорошо описано.
От sss
К Паршев (11.03.2019 14:35:34)
Дата 12.03.2019 11:03:07

Re: Не для...

>У нас с японцами всё было абсолютно одинаково, даже политическая система; матчасть и артиллерии, и судового состава, и стрелковки совершенно аналогичны;

А не надо впадать в типичное для военных сравнение ттх игрушек матчасти как альфу и омегу всего.

Неодинаковыми были еще такие "мелочи", как:
- политическая обстановка (японцы, практически все до единого, четко представляли цель войны для своей страны и народа, и были готовы тащить в разы военные расходы и тяготы, чем дорогие россияне. А в РИ и народ целей войны не уяснял, и само по себе, даже без войны положение было крайне поляризованным и неустойчивым - и как итог уже в начале 1905 тыл практически докатился до революционной ситуации)
- стратегическая ситуация (когда Япония могла сосредоточить против РИ все свои силы до последнего батальона буквально, а РИ вынуждена большую и лучшую часть армии держать в Европе, а на восток лишь проталкивать по одноколейной ниточке за четверть глобуса малую часть сил, по этой же ниточке их еще и полностью снабжая - как итог запрограммированное еще до войны страшно медленное и убогое развертывание, в течении которого японцы уже почти успели решить главные стратегические задачи войны: оккупацию Кореи, нейтрализацию ТОЭ, и почти успели взять самый Артур, лишь по невезению не взяли.)

На фоне этого отсутствие гранат в полевой артиллерии это болезненная и обидная, но в общем малозначительная деталь. Без фугасных гранат вздрючили бы с тем же результатом и точно также, в одни ворота.

>то есть мы были папуасами, а они английскими колонизаторами. Со всеми вытекающими.

Соотношение потерь было совсем не колониальное.
Да и на тактическом уровене в общем тоже (при объективно более слабой тактической подготовке русских) японцы не показывали какого-то "колониального" превосходства.

>Люди 19-го века плохо представляли себе, что такое "взрыв", негде было ознакомиться, чёрный порох - это совсем не то. А когда рядом рвется фугас из нормальной взрывчатки

В 1914 те же самые люди столкнулись с этой самой проблемой в масштабах, на пару порядков более крупных. В общем само по себе это катастрофы не вызывало, хотя и калибры, и количества стволов, и боекомплекты были против них пущены в ход намного бОльшие. Как-то зарывались и пересиживали.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (11.03.2019 14:35:34)
Дата 11.03.2019 15:15:14

Re: Не для...

>У нас с японцами всё было абсолютно одинаково, даже политическая система; матчасть и артиллерии, и судового состава, и стрелковки совершенно аналогичны; единственное отличие - у них были ОФС, у нас не было,

Но это же неправда. Не единственное.
Отсутствие офс в _полевой_артиллерии_ недостаток конечно существенный (в частности сводил на нет контрбатарейную стрельбу - шрапнельные пули не вредили матчасти, а расчеты прятались за щитами, разрыв шрапнели слаб и не пугал), но не единственный и не исчерпывающий.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (11.03.2019 15:15:14)
Дата 11.03.2019 17:27:17

Re: Не для...

>>У нас с японцами всё было абсолютно одинаково, даже политическая система; матчасть и артиллерии, и судового состава, и стрелковки совершенно аналогичны; единственное отличие - у них были ОФС, у нас не было,
>
>Но это же неправда. Не единственное.

Нравится мне такая дискуссия, особенно уровень аргументации. Вот искренне - нравится.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (11.03.2019 17:27:17)
Дата 11.03.2019 17:53:41

Re: Не для...


>>Но это же неправда. Не единственное.
>
>Нравится мне такая дискуссия, особенно уровень аргументации. Вот искренне - нравится.

А, извините, я как то привык, что если человеку возразить, он прежде всего задумывается, что же он сказал не так.
Если не знаете или не задумались, то пожалуйста:
Матчасть судового состава не была одинакова:
Японские броненосцы имели большее водоизмещение, иную конструкцию башен в связи с чем большую площадь бронирования.
Японцы имели броненосные крейсера с башенным расположением артиллерии (и это не "Баян"), напротив японцы не имели больших бронепалубных крейсеров.
Японские миноносцы имели большее водоизмещение, имели больше орудий большего калибра и ТА большего калибра.
Японцы располагали на ТВД горной и гаубичной артиллерией, которые давали ей качественное превосходство в условиях театра - мобильность и крутые траектории.
У русских она стала прибывать только к Мукдену. Или вы считаете, что "имелось вообще" и "имелось на театре" это одно и тоже?
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (11.03.2019 17:53:41)
Дата 13.03.2019 15:38:23

Ну вот этот момент...

>Японские броненосцы имели большее водоизмещение, иную конструкцию башен в связи с чем большую площадь бронирования.

"Иная конструкция башен" у японцев требовала обычно куда большего веса (диаметр барбета заметно больше, чем подачной трубы), поэтому на площадь бронирования могла влиять лишь отрицательно.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (11.03.2019 17:53:41)
Дата 12.03.2019 00:09:07

Re: Не для...


>Японские миноносцы имели большее водоизмещение, имели больше орудий большего калибра

ОМГ :)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (12.03.2019 00:09:07)
Дата 12.03.2019 07:31:48

Re: Не для...


>>Японские миноносцы имели большее водоизмещение, имели больше орудий большего калибра
>
>ОМГ :)

Не могу как Вы признаться, что мне нравится подобный уровень аргументации, но тезис Ваш вернее не стал, а слив, как водится, засчитан :)
От sss
К Дмитрий Козырев (11.03.2019 15:15:14)
Дата 11.03.2019 15:20:52

Re: Не для...

>Но это же неправда. Не единственное.
>Отсутствие офс в _полевой_артиллерии_ недостаток конечно существенный (в частности сводил на нет контрбатарейную стрельбу - шрапнельные пули не вредили матчасти, а расчеты прятались за щитами, разрыв шрапнели слаб и не пугал), но не единственный и не исчерпывающий.

Кстати, отсутствие на момент боев в Маньчжурии вообще какого-либо щита у пушки обр. 1900 - пролёт, сравнимый по масштабам с отсутствием фугасной гранаты, да.
От SSC
К sss (11.03.2019 15:20:52)
Дата 11.03.2019 17:15:54

Re: Не для...

Здравствуйте!

>Кстати, отсутствие на момент боев в Маньчжурии вообще какого-либо щита у пушки обр. 1900 - пролёт, сравнимый по масштабам с отсутствием фугасной гранаты, да.

После перехода на стрельбу с закрытых позиций этот фактор разве был существенен?

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (11.03.2019 17:15:54)
Дата 11.03.2019 17:55:17

Re: Не для...

>Здравствуйте!

>>Кстати, отсутствие на момент боев в Маньчжурии вообще какого-либо щита у пушки обр. 1900 - пролёт, сравнимый по масштабам с отсутствием фугасной гранаты, да.
>
>После перехода на стрельбу с закрытых позиций этот фактор разве был существенен?

Так именно от шрапнели же.
"От шрапнельных пуль легко укрыться в окопе или за деревом" (тм)
От sss
К SSC (11.03.2019 17:15:54)
Дата 11.03.2019 17:24:01

Re: Не для...

>После перехода на стрельбу с закрытых позиций этот фактор разве был существенен?

Судя по лихорадочному прифигачиванию щитов на пушки выпуска 1905 года и позже - был.