ВИФ2 NE : Ветка : Re: ИМХО, ключевой...

От	SSC
К	Begletz
Дата	11.03.2019 23:25:28
Рубрики	Армия; Локальные конфликты;

Re: ИМХО, ключевой...

Здравствуйте!

>и не дать перерезать Транссиб. Далее, русские снабжаются по ЖД, японцы лошадьми из Кореи.

>Это, однако, требовало бы не только решительного командующего, но и определенной подготовки к войне: наличие боеспособных частей на месте и резервов восточнее Байкала, повышения пропускной способности Транссиба, и береговых батарей в Дальнем. Не помешало бы больше пулеметов и пара бронепоездов.

Это всё малореально, по большинству этих вопросов сделали максимум того, что было возможно при реальных орг.структурах и ЛПР-ах. Реально было только флотом выступить получше.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (11.03.2019 23:25:28)
Дата	13.03.2019 00:47:01

Re: ИМХО, ключевой...

>Реально было только флотом выступить получше.
Здесь самым реальным вариантом был своевременный отвод основных сил флота на балтику, по крайней мере на тот период, пока у японцев было локальное преимущество в броненосцах и броненосных крейсерах.

От	SSC
К	Claus (13.03.2019 00:47:01)
Дата	13.03.2019 22:41:51

Re: ИМХО, ключевой...

Здравствуйте!

>>Реально было только флотом выступить получше.
>Здесь самым реальным вариантом был своевременный отвод основных сил флота на балтику, по крайней мере на тот период, пока у японцев было локальное преимущество в броненосцах и броненосных крейсерах.

Флот без системы базирования, особенно угольный, малодееспособен.

С Балтики пришлось бы идти во Владивосток, П-А без флота так долго не продержался бы.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (13.03.2019 22:41:51)
Дата	14.03.2019 12:32:23

Re: ИМХО, ключевой...

>Флот без системы базирования, особенно угольный, малодееспособен.
Японцы, когда было нужно, и с диких островов Эллиота действовали, не имея возможности даже разорванные орудия заменить и башню Микасы расклинить.

>С Балтики пришлось бы идти во Владивосток, П-А без флота так долго не продержался бы.
Не факт, что не продержался бы, сухопутную оборону усиливать никто не мешал.
Ну и главное, даже с одной базой, балтийско-тихоокеанский флот был бы гораздо сильнее японского и имел все шансы взять контроль над морем и оставить японскую армию без снабжения.
Собственно, не имея возможности внезапно атаковать флот и бить его по частям, японцы вообще не факт что на войну решились бы.

От	марат
К	Claus (14.03.2019 12:32:23)
Дата	14.03.2019 12:51:40

Re: ИМХО, ключевой...

>>Флот без системы базирования, особенно угольный, малодееспособен.
>Японцы, когда было нужно, и с диких островов Эллиота действовали, не имея возможности даже разорванные орудия заменить и башню Микасы расклинить.
Не смешите. ЧТо там Микаса делала с такими повреждениями? Ничего.
>>С Балтики пришлось бы идти во Владивосток, П-А без флота так долго не продержался бы.
>Не факт, что не продержался бы, сухопутную оборону усиливать никто не мешал.
Приоритет связи с Россией, а не удержание обособленной базы, в которой даже флота не будет.
>Ну и главное, даже с одной базой, балтийско-тихоокеанский флот был бы гораздо сильнее японского и имел все шансы взять контроль над морем и оставить японскую армию без снабжения.
Оставалось дойти до окончания войны.
>Собственно, не имея возможности внезапно атаковать флот и бить его по частям, японцы вообще не факт что на войну решились бы.
Пуркуа не па? Им терять нечего. Придумали бы что-нибудь, типа бой в Малакском проливе минный катеров против эскадры.
С уважением, Марат

От	АМ
К	Claus (13.03.2019 00:47:01)
Дата	13.03.2019 00:54:56

Ре: ИМХО, ключевой...

>>Реально было только флотом выступить получше.
>Здесь самым реальным вариантом был своевременный отвод основных сил флота на балтику, по крайней мере на тот период, пока у японцев было локальное преимущество в броненосцах и броненосных крейсерах.

но флоту отводилась задача сдерживания темпов японского наступления, если и с наличием флота при неблагоприятном развитие событий допускалось отступление в направление к харбину то без флота все намного острее, а харбин это уже и угроза потерять нормальное сообщение с Владивостоком

От	Claus
К	АМ (13.03.2019 00:54:56)
Дата	13.03.2019 15:19:30

Ре: ИМХО, ключевой...

>но флоту отводилась задача сдерживания темпов японского наступления, если и с наличием флота при неблагоприятном развитие событий допускалось отступление в направление к харбину то без флота все намного острее, а харбин это уже и угроза потерять нормальное сообщение с Владивостоком
Но флот имеющегося состава этого сдерживания обеспечить не мог. Причём были периоды, когда соотношение сил было ещё хуже, чем в 1904-05.
В условиях, когда японцы массово закупали корабли в Англии, Франции и Германии, они получали возможность резко усилить свой флот и на несколько лет обогнать на дальнем востоке РИ, которая сама строила корабли, что собственно и произошло.
В таких условиях оптимальным решением был отвод основных сил флота на Балтике и формирование сильного флота там. Тогда, в случае начала войны японцами, через полгода на дальнем востоке мог появиться объединённый балтийско-тихоокеанский флот, который имел бы преимущество перед японским.
А полгода сухопутных силы вполне могли продержаться.
Тем более, что в таких условиях захват военно-морских баз у японцев все равно остался бы приоритетов задачей.

От	АМ
К	Claus (13.03.2019 15:19:30)
Дата	13.03.2019 21:51:21

Ре: ИМХО, ключевой...

>Но флот имеющегося состава этого сдерживания обеспечить не мог. Причём были периоды, когда соотношение сил было ещё хуже, чем в 1904-05.

но он обеспечил

>В условиях, когда японцы массово закупали корабли в Англии, Франции и Германии, они получали возможность резко усилить свой флот и на несколько лет обогнать на дальнем востоке РИ, которая сама строила корабли, что собственно и произошло.
>В таких условиях оптимальным решением был отвод основных сил флота на Балтике и формирование сильного флота там. Тогда, в случае начала войны японцами, через полгода на дальнем востоке мог появиться объединённый балтийско-тихоокеанский флот, который имел бы преимущество перед японским.
>А полгода сухопутных силы вполне могли продержаться.

по моему и раньше чем пол года если готовится но проблема именно в базах

Если нет русского флота то меньше оперативных рисков для японцев (стратегический может быть выше при суперэскадре на балтике), просто рассмотрим сценарий что японцы начинают войну в марте но им ненадо опасатся русского флота, по моему все русские ВМБ будут отрезаны а продвижение вглубь континента будет ограничено исключительно логистикой.

От	марат
К	Claus (13.03.2019 15:19:30)
Дата	13.03.2019 16:23:19

Ре: ИМХО, ключевой...

>В условиях, когда японцы массово закупали корабли в Англии, Франции и Германии, они получали возможность резко усилить свой флот и на несколько лет обогнать на дальнем востоке РИ, которая сама строила корабли, что собственно и произошло.
>В таких условиях оптимальным решением был отвод основных сил флота на Балтике и формирование сильного флота там. Тогда, в случае начала войны японцами, через полгода на дальнем востоке мог появиться объединённый балтийско-тихоокеанский флот, который имел бы преимущество перед японским.
Один вопрос - разрешат наглы бункеровать флот по дороге углем? Или как после падения артура встанут по два месяца для утрясания вопроса?
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (13.03.2019 16:23:19)
Дата	13.03.2019 21:36:50

Ре: ИМХО, ключевой...

>Один вопрос - разрешат наглы бункеровать флот по дороге углем? Или как после падения артура встанут по два месяца для утрясания вопроса?
Англичане здесь не критичны, что показала практика 2ТОЭ. А заблаговременно озаботиться угтльщиками, никто не мешал.

От	марат
К	Claus (13.03.2019 21:36:50)
Дата	14.03.2019 08:07:45

Ре: ИМХО, ключевой...

Здравствуйте!
>Англичане здесь не критичны, что показала практика 2ТОЭ. А заблаговременно озаботиться угтльщиками, никто не мешал.
Не-а. Практика показала что англичан устроил существующий ход событий. При этом каперство в Красном море они быстро пресекли. германские угольщики два месяца не просто так отказывались идти на ДВ с эскадрой Рожественского, а потом вдруг соблаговолили(после падения Артура и Мукдена). Плюс англичане сопровождали русскую эскадру своими кораблями. Плюс гулльский инциндент. Просто запретили бы бункероваться угольщикам в своих портах по пути и надавили на другие страны.
С уважением, Марат

От	АМ
К	SSC (11.03.2019 23:25:28)
Дата	12.03.2019 21:34:01

Ре: ИМХО, ключевой...

>Здравствуйте!

>>и не дать перерезать Транссиб. Далее, русские снабжаются по ЖД, японцы лошадьми из Кореи.
>
>>Это, однако, требовало бы не только решительного командующего, но и определенной подготовки к войне: наличие боеспособных частей на месте и резервов восточнее Байкала, повышения пропускной способности Транссиба, и береговых батарей в Дальнем. Не помешало бы больше пулеметов и пара бронепоездов.
>
>Это всё малореально, по большинству этих вопросов сделали максимум того, что было возможно при реальных орг.структурах и ЛПР-ах. Реально было только флотом выступить получше.

по моему дело даже не в самих оргструктурах а бездарности именно высшего командования армии

Единственное что окупилось это именно траты на флот, банально из за его существования японцы тянули 3 месяца с высадкой на полуострове, Дальний через 4 месяца, где была русская армия?

Ну и вместе с осадой П-А, которая была необходима из за флота, получается подарок русской армии в размере 11 месяцев на развертывание своих сил?
Результат? Мукден.

Вывод, главная ошибка русского плана войны заключалось в том что делали ставку на русскую полевую армию.

Ставку надо было делать на флот и морские крепости и их прикрытие.

>С уважением, ССЦ

От	марат
К	АМ (12.03.2019 21:34:01)
Дата	13.03.2019 08:23:54

Ре: ИМХО, ключевой...

Здравствуйте!
>Вывод, главная ошибка русского плана войны заключалось в том что делали ставку на русскую полевую армию.
Угу, сколько там, семь восточно-сибирских дивизий, которые только-только из 8 батальонов перешли на 12 и пушек по 24 на дивизию. Из них две в Порт-Артуре в крепости.
>Ставку надо было делать на флот и морские крепости и их прикрытие.
Ха-ха, Куропаткин так и пишет, что ставка была на флот, который не допустит. Не зажег флот.
>>С уважением, ССЦ
С уважением, Марат

От	SSC
К	АМ (12.03.2019 21:34:01)
Дата	12.03.2019 23:30:55

На армию на ТВД вообще не потратились, ни на собственно войска, ни на логистику

Здравствуйте!

>>Это всё малореально, по большинству этих вопросов сделали максимум того, что было возможно при реальных орг.структурах и ЛПР-ах. Реально было только флотом выступить получше.
>
>по моему дело даже не в самих оргструктурах а бездарности именно высшего командования армии

>Единственное что окупилось это именно траты на флот, банально из за его существования японцы тянули 3 месяца с высадкой на полуострове, Дальний через 4 месяца, где была русская армия?

Так на армию на ТВД вообще не потратились, ни на собственно войска, ни на их логистику, о какой окупаемости вообще речь то? Именно в строительство флота и оборудование его базирования на ДВ и вбухали основные средства перед РЯВ.

>Ну и вместе с осадой П-А, которая была необходима из за флота, получается подарок русской армии в размере 11 месяцев на развертывание своих сил?
>Результат? Мукден.

А что Мукден? Численное равенство, но полное преимущество японцев в пулемётах, качественно лучшая мотивация солдат.

>Вывод, главная ошибка русского плана войны заключалось в том что делали ставку на русскую полевую армию.
>Ставку надо было делать на флот и морские крепости и их прикрытие.

Вы из какой то другой реальности пишете? В моей реальности на флот и сделали ставку.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (12.03.2019 23:30:55)
Дата	13.03.2019 00:12:46

Ре: На армию...

>Здравствуйте!

>>>Это всё малореально, по большинству этих вопросов сделали максимум того, что было возможно при реальных орг.структурах и ЛПР-ах. Реально было только флотом выступить получше.
>>
>>по моему дело даже не в самих оргструктурах а бездарности именно высшего командования армии
>
>>Единственное что окупилось это именно траты на флот, банально из за его существования японцы тянули 3 месяца с высадкой на полуострове, Дальний через 4 месяца, где была русская армия?
>
>Так на армию на ТВД вообще не потратились, ни на собственно войска, ни на их логистику, о какой окупаемости вообще речь то? Именно в строительство флота и оборудование его базирования на ДВ и вбухали основные средства перед РЯВ.

о сотнях миллионов которые потратили на развертывание армии в военное время, как и планировали

>>Ну и вместе с осадой П-А, которая была необходима из за флота, получается подарок русской армии в размере 11 месяцев на развертывание своих сил?
>>Результат? Мукден.
>
>А что Мукден? Численное равенство, но полное преимущество японцев в пулемётах, качественно лучшая мотивация солдат.

пулеметы там практически отсутствовали

>>Вывод, главная ошибка русского плана войны заключалось в том что делали ставку на русскую полевую армию.
>>Ставку надо было делать на флот и морские крепости и их прикрытие.
>
>Вы из какой то другой реальности пишете? В моей реальности на флот и сделали ставку.

в моей реальности Куропаткин пишет что были готовы отступать к Харбину а П-А оставлять отрезаным

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (13.03.2019 00:12:46)
Дата	13.03.2019 00:23:56

Ре: На армию...

Здравствуйте!

>>Так на армию на ТВД вообще не потратились, ни на собственно войска, ни на их логистику, о какой окупаемости вообще речь то? Именно в строительство флота и оборудование его базирования на ДВ и вбухали основные средства перед РЯВ.
>
>о сотнях миллионов которые потратили на развертывание армии в военное время, как и планировали

В военное время уже поздно было пить Боржоми.

>>>Ну и вместе с осадой П-А, которая была необходима из за флота, получается подарок русской армии в размере 11 месяцев на развертывание своих сил?
>>>Результат? Мукден.
>>
>>А что Мукден? Численное равенство, но полное преимущество японцев в пулемётах, качественно лучшая мотивация солдат.
>
>пулеметы там практически отсутствовали

У русских.

>>>Вывод, главная ошибка русского плана войны заключалось в том что делали ставку на русскую полевую армию.
>>>Ставку надо было делать на флот и морские крепости и их прикрытие.
>>
>>Вы из какой то другой реальности пишете? В моей реальности на флот и сделали ставку.
>
>в моей реальности Куропаткин пишет что были готовы отступать к Харбину а П-А оставлять отрезаным

Охранять П-А - это задача флота. Не слажал бы флот, японы бы воевали из Кореи, как раз развернулись бы к постройке кругобайкальской ж-д.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (13.03.2019 00:23:56)
Дата	13.03.2019 00:35:32

Ре: На армию...

>>о сотнях миллионов которые потратили на развертывание армии в военное время, как и планировали
>
>В военное время уже поздно было пить Боржоми.

но это был русский план войны который приняли за много лет до её начала, получили то что хотели

>>>А что Мукден? Численное равенство, но полное преимущество японцев в пулемётах, качественно лучшая мотивация солдат.
>>
>>пулеметы там практически отсутствовали
>
>У русских.

и у японцев

>>>Вы из какой то другой реальности пишете? В моей реальности на флот и сделали ставку.
>>
>>в моей реальности Куропаткин пишет что были готовы отступать к Харбину а П-А оставлять отрезаным
>
>Охранять П-А - это задача флота. Не слажал бы флот, японы бы воевали из Кореи, как раз развернулись бы к постройке кругобайкальской ж-д.

современный линейный флот не может действовать без работающей инфраструктуры, план войны и уровень подготовки к ней не обеспечили инфраструктуру а "не провоцировать" привело к тяжолым потерям в самом начале войны что вместе с планом войны и привело к результату

>С уважением, ССЦ

От	марат
К	АМ (13.03.2019 00:35:32)
Дата	13.03.2019 08:39:29

Ре: На армию...

>но это был русский план войны который приняли за много лет до её начала, получили то что хотели
Ну да. И ставка была на флот, который не допустит и позволит армии развернуться. И денег армии до войны не дали именно под предлогом что деньги ушли на флот, который не допустит.

>и у японцев
200 против 56. Ну не знаю, по меркам ВМВ это может и означает отсутствовали.

>современный линейный флот не может действовать без работающей инфраструктуры, план войны и уровень подготовки к ней не обеспечили инфраструктуру а "не провоцировать" привело к тяжолым потерям в самом начале войны что вместе с планом войны и привело к результату
Это не проблемы военного министерства, а минфина и госсовета во главе с императором.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (13.03.2019 08:39:29)
Дата	13.03.2019 21:41:04

Ре: На армию...

>>но это был русский план войны который приняли за много лет до её начала, получили то что хотели
>Ну да. И ставка была на флот, который не допустит и позволит армии развернуться. И денег армии до войны не дали именно под предлогом что деньги ушли на флот, который не допустит.

это не так

>>и у японцев
>200 против 56. Ну не знаю, по меркам ВМВ это может и означает отсутствовали.

и по меркам пмв

>>современный линейный флот не может действовать без работающей инфраструктуры, план войны и уровень подготовки к ней не обеспечили инфраструктуру а "не провоцировать" привело к тяжолым потерям в самом начале войны что вместе с планом войны и привело к результату
>Это не проблемы военного министерства, а минфина и госсовета во главе с императором.

минфин составлял план войны?

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (13.03.2019 21:41:04)
Дата	14.03.2019 08:21:13

Ре: На армию...

>>>но это был русский план войны который приняли за много лет до её начала, получили то что хотели
>>Ну да. И ставка была на флот, который не допустит и позволит армии развернуться. И денег армии до войны не дали именно под предлогом что деньги ушли на флот, который не допустит.
>
>это не так
Пролетарское чутьё оно, конечно, хорошо, но свидетели утверждают обратное:
Необходимо при этом принять во внимание всевозраставшие требования отпусков на Морское ведомство. Министру финансов приходилось безразлично отыскивать кредиты для морского и сухопутного ведомств, и повышение требований на Морское ведомство отражалось понижением отпусков на сухопутное ведомство.
Министр финансов, которому было предъявлено требование обо отпуске 455 млн руб. (кроме отпусков на перевооружение нашей армии новыми ружьями и пушками) в пятилетие 1899—1903гг. сверх предельного бюджета, высказался о невозможности по финансовым средствам страны произвести такой отпуск. После долгой борьбы он признал возможным отпустить вместо 455 млн руб. лишь 160 млн руб., эта сумма и была утверждена.

Таким образом, мы приступали к работе по Военному ведомству в пятилетие 1899—1903 гг., не получив на наши важные нужды около 300 млн руб. в пять лет или с недочетом по 60 млн руб. ежегодно. Очевидно, что такое решение вопроса о военных нуждах неизбежно должно было иметь последствием еще большую отсталость нашу сравнительно с соседями, ибо мы вынуждены были приостановиться со многими мероприятиями по усилению нашего положения как на западной границе, так и в азиатских округах.
От Байкала до Владивостока на огромной территории проживает всего до 1 000 000 населения, из них в Амурской и Приморской областях всего до 400 000. Местных средств населения не хватало для продовольствия даже ничтожных по численности войск Приамурского края.

Очевидно, что в такой пустыне (в культурном отношении) содержать многочисленную армию было бы огромным бременем для государства.
>>>и у японцев
>>200 против 56. Ну не знаю, по меркам ВМВ это может и означает отсутствовали.
>
>и по меркам пмв
А по меркам РЯВ это очень много и как минимум не отсутствие.
>>>современный линейный флот не может действовать без работающей инфраструктуры, план войны и уровень подготовки к ней не обеспечили инфраструктуру а "не провоцировать" привело к тяжолым потерям в самом начале войны что вместе с планом войны и привело к результату
>>Это не проблемы военного министерства, а минфина и госсовета во главе с императором.
>
>минфин составлял план войны?
Минфин выделял средства, сообразуясь со своим видением приоритетов.
>>С уважением, Марат
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (14.03.2019 08:21:13)
Дата	14.03.2019 22:25:15

Ре: На армию...

>>>>но это был русский план войны который приняли за много лет до её начала, получили то что хотели
>>>Ну да. И ставка была на флот, который не допустит и позволит армии развернуться. И денег армии до войны не дали именно под предлогом что деньги ушли на флот, который не допустит.
>>
>>это не так
>Пролетарское чутьё оно, конечно, хорошо, но свидетели утверждают обратное:

там про общий недостаток средств

>>>>и у японцев
>>>200 против 56. Ну не знаю, по меркам ВМВ это может и означает отсутствовали.
>>
>>и по меркам пмв
>А по меркам РЯВ это очень много и как минимум не отсутствие.

это означает на практике плотности пулемтов на км не имеющие значения

>>>>современный линейный флот не может действовать без работающей инфраструктуры, план войны и уровень подготовки к ней не обеспечили инфраструктуру а "не провоцировать" привело к тяжолым потерям в самом начале войны что вместе с планом войны и привело к результату
>>>Это не проблемы военного министерства, а минфина и госсовета во главе с императором.
>>
>>минфин составлял план войны?
>Минфин выделял средства, сообразуясь со своим видением приоритетов.

так кто военным мешал состовлять планы в соответствие с наличными средствами?

>>>С уважением, Марат
>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (14.03.2019 22:25:15)
Дата	15.03.2019 14:40:09

Ре: На армию...

>там про общий недостаток средств
Ну да, частное вытекает из общего недостатка.

>>>и по меркам пмв
>>А по меркам РЯВ это очень много и как минимум не отсутствие.
>
>это означает на практике плотности пулемтов на км не имеющие значения
А какой там был фронт? 200 км? 1 пулемет на 1 км - достаточно на тот период.

>>>минфин составлял план войны?
>>Минфин выделял средства, сообразуясь со своим видением приоритетов.
>
>так кто военным мешал состовлять планы в соответствие с наличными средствами?
Они их и составили с учетом - главный ТВД Западный, южный и восточный с учетом отпущенных средств. Плюс прямым текстом - флот не допустит. Вы рассуждения Куропаткина внимательно почитайте, он пишет про это. У меня так вопросов не осталось, очередное "обидно за державу". ))
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (15.03.2019 14:40:09)
Дата	16.03.2019 23:13:10

Ре: На армию...

>>там про общий недостаток средств
>Ну да, частное вытекает из общего недостатка.

так ликвидируйте флот но общий недостаток останется...

>>>>и по меркам пмв
>>>А по меркам РЯВ это очень много и как минимум не отсутствие.
>>
>>это означает на практике плотности пулемтов на км не имеющие значения
>А какой там был фронт? 200 км? 1 пулемет на 1 км - достаточно на тот период.

это меньше чем плотности пушек на 1 км

>>>>минфин составлял план войны?
>>>Минфин выделял средства, сообразуясь со своим видением приоритетов.
>>
>>так кто военным мешал состовлять планы в соответствие с наличными средствами?
>Они их и составили с учетом - главный ТВД Западный, южный и восточный с учетом отпущенных средств. Плюс прямым текстом - флот не допустит. Вы рассуждения Куропаткина внимательно почитайте, он пишет про это. У меня так вопросов не осталось, очередное "обидно за державу". ))

он пишет что допускалось отрезание П-А, да переоцинили возможности флота но надо учивать все что он пишет, например про неподготовленность жд, пишет что военное ведомство в военное время наверствовало то что надо было делать в мирное время, пишет про очень многие ошибки военного министерства

От	марат
К	АМ (16.03.2019 23:13:10)
Дата	17.03.2019 12:52:04

Ре: На армию...

>так ликвидируйте флот но общий недостаток останется...
Не плохо бы, но это не уровень военного министра.

>>>это означает на практике плотности пулемтов на км не имеющие значения
>>А какой там был фронт? 200 км? 1 пулемет на 1 км - достаточно на тот период.
>
>это меньше чем плотности пушек на 1 км
И что? Пулемет решает свои задачи.

>>>так кто военным мешал состовлять планы в соответствие с наличными средствами?
>>Они их и составили с учетом - главный ТВД Западный, южный и восточный с учетом отпущенных средств. Плюс прямым текстом - флот не допустит. Вы рассуждения Куропаткина внимательно почитайте, он пишет про это. У меня так вопросов не осталось, очередное "обидно за державу". ))
>
>он пишет что допускалось отрезание П-А, да переоцинили возможности флота но надо учивать все что он пишет, например про неподготовленность жд, пишет что военное ведомство в военное время наверствовало то что надо было делать в мирное время, пишет про очень многие ошибки военного министерства
И что? Он, в соответствии с вашими пожеланиями, составил планы, исходя из наличных средств. Император согласился. То что тыл оказался не в состоянии пережить полтора года войны без побед не в компетенции военного министра.
С уважением, Марат

От	Iva
К	АМ (16.03.2019 23:13:10)
Дата	17.03.2019 11:34:42

Ре: На армию...

Привет!

>он пишет что допускалось отрезание П-А, да переоцинили возможности флота но надо учивать все что он пишет, например про неподготовленность жд, пишет что военное ведомство в военное время наверствовало то что надо было делать в мирное время, пишет про очень многие ошибки военного министерства

тем более, что он сам был этим военным министром.

Владимир

От	марат
К	Iva (17.03.2019 11:34:42)
Дата	17.03.2019 12:53:33

Ре: На армию...

Здравствуйте!
>тем более, что он сам был этим военным министром.
Никто не идеален, а хрустального шара у него не было. да, ошибки это плоды компромиссов и переноса акцента. Но предвидеть в 1900 г события 1904 г не многим дано.
>Владимир
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (17.03.2019 12:53:33)
Дата	17.03.2019 14:10:22

Ре: На армию...

Привет!

>Никто не идеален, а хрустального шара у него не было. да, ошибки это плоды компромиссов и переноса акцента. Но предвидеть в 1900 г события 1904 г не многим дано.

Я немного про другое. Он может быть объективен, так как пишет про свои ошибки. Которые потом сказались на его работе как Главнокомандующего.
У него нет интереса "вали все на меня"(с)

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (12.03.2019 21:34:01)
Дата	12.03.2019 22:11:44

Ре: ИМХО, ключевой...

>Единственное что окупилось это именно траты на флот,

Слишком толсто. "Окупаемость" предполагает возврат инвестиций. Инвестиции в русский флот легли на дно Порт-Артура и Цусимского пролива. А война была проиграна.

>банально из за его существования японцы тянули 3 месяца с высадкой на полуострове, Дальний через 4 месяца, где была русская армия?

Производила развертывание в соответствие с планом.

>Ну и вместе с осадой П-А, которая была необходима из за флота, получается подарок русской армии в размере 11 месяцев на развертывание своих сил?

Хотя бы не позорьте флотофилов не знанием математики :)

>Результат? Мукден.
>Вывод, главная ошибка русского плана войны заключалось в том что делали ставку на русскую полевую армию.
>Ставку надо было делать на флот и морские крепости и их прикрытие.

Морские крепости в Корее? :)

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (12.03.2019 22:11:44)
Дата	12.03.2019 22:42:47

Ре: ИМХО, ключевой...

>>Единственное что окупилось это именно траты на флот,
>
>Слишком толсто. "Окупаемость" предполагает возврат инвестиций. Инвестиции в русский флот легли на дно Порт-Артура и Цусимского пролива. А война была проиграна.

флот выйграл время как и планировалось, армия ничего не делала, пустая трата денег

>>банально из за его существования японцы тянули 3 месяца с высадкой на полуострове, Дальний через 4 месяца, где была русская армия?
>
>Производила развертывание в соответствие с планом.

тоесть ничего не делала, подарила японской армии время на развертывание, зачистку флангов и уничтожение флота

>>Ну и вместе с осадой П-А, которая была необходима из за флота, получается подарок русской армии в размере 11 месяцев на развертывание своих сил?
>
>Хотя бы не позорьте флотофилов не знанием математики :)

что не так?

Если этого времени армии нехватило на развертывание зачем такой инструмент нужен?

Тогда надо было усиливать флот на ДВ для активных БД основными силами в течение года, полтара.

>>Результат? Мукден.
>>Вывод, главная ошибка русского плана войны заключалось в том что делали ставку на русскую полевую армию.
>>Ставку надо было делать на флот и морские крепости и их прикрытие.
>
>Морские крепости в Корее? :)

прежде всего Манчжурии для прикрытия ВМБ

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (12.03.2019 22:42:47)
Дата	13.03.2019 07:09:43

Ре: ИМХО, ключевой...

>>>Единственное что окупилось это именно траты на флот,
>>
>>Слишком толсто. "Окупаемость" предполагает возврат инвестиций. Инвестиции в русский флот легли на дно Порт-Артура и Цусимского пролива. А война была проиграна.
>
>флот выйграл время как и планировалось, армия ничего не делала, пустая трата денег

Глупый наброс. А чтобы делал флот в отсутствии армии? Ради чего бы он "выигрывал время"?

>>Производила развертывание в соответствие с планом.
>
>тоесть ничего не делала,

Глупый наброс.

>>Хотя бы не позорьте флотофилов не знанием математики :)
>
>что не так?

Армия вела сражения с третьего месяца войны (апрель 1904).

>Если этого времени армии нехватило на развертывание зачем такой инструмент нужен?

Хватило. Играют двое - побеждает один.

>Тогда надо было усиливать флот на ДВ для активных БД основными силами в течение года, полтара.

А слонопотам будет смотреть на небо?

>>Морские крепости в Корее? :)
>
>прежде всего Манчжурии для прикрытия ВМБ

Так цель японцев - завоевать Корею. Вот высадились они в Корее, и что дальше?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (13.03.2019 07:09:43)
Дата	13.03.2019 21:39:40

Ре: ИМХО, ключевой...

>>>Слишком толсто. "Окупаемость" предполагает возврат инвестиций. Инвестиции в русский флот легли на дно Порт-Артура и Цусимского пролива. А война была проиграна.
>>
>>флот выйграл время как и планировалось, армия ничего не делала, пустая трата денег
>
>Глупый наброс. А чтобы делал флот в отсутствии армии? Ради чего бы он "выигрывал время"?

почему отсутствие?

Речь про другой план войны, ради чего выигрывать время по моему это показали японцы когда вцепились в П-А и заплатили за него большую цену.

Ради обеспечения превос ходства на море разумеется, строительство кораблей которые позже сформируют 2ТОЭ и соединение этих кораблей с 1ТОЭ.

>>>Производила развертывание в соответствие с планом.
>>
>>тоесть ничего не делала,
>
>Глупый наброс.

это русский план войны, отступать и сдавать пока из метрополии не будет собрана непобедимая армия

>>>Хотя бы не позорьте флотофилов не знанием математики :)
>>
>>что не так?
>
>Армия вела сражения с третьего месяца войны (апрель 1904).

так не против всей японской армии, благодаря флоту

>>Если этого времени армии нехватило на развертывание зачем такой инструмент нужен?
>
>Хватило. Играют двое - побеждает один.

победы и поражения имеют причины

>>Тогда надо было усиливать флот на ДВ для активных БД основными силами в течение года, полтара.
>
>А слонопотам будет смотреть на небо?

он имел мало ресурсов и поэтому делал что мог

>>>Морские крепости в Корее? :)
>>
>>прежде всего Манчжурии для прикрытия ВМБ
>
>Так цель японцев - завоевать Корею. Вот высадились они в Корее, и что дальше?

а дальше если у русских в ЖМ превосходящая эскадра то она движится вдоль корейского побережья и кранты всему снабжению японской армии в кореи, а кроме того эскадра может проплыть вдоль главных японских портов и плохо всей японской внешней торговле

От	объект 925
К	АМ (12.03.2019 21:34:01)
Дата	12.03.2019 21:41:38

ставку надо делать как англо-саксы

>Ставку надо было делать на флот и морские крепости и их прикрытие.
+++
на логистику
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2886724.htm
Алеxей

От	АМ
К	объект 925 (12.03.2019 21:41:38)
Дата	12.03.2019 22:11:13

Ре: ставку надо...

>>Ставку надо было делать на флот и морские крепости и их прикрытие.
>+++
>на логистику
> хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2886724.хтм
>Алеxей

что бы доставить армию которая не умеет воевать?

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (12.03.2019 22:11:13)
Дата	12.03.2019 22:21:37

Ре: ставку надо...

>что бы доставить армию которая не умеет воевать?

Так ведь и флот одинаково не умеет.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (12.03.2019 22:21:37)
Дата	12.03.2019 22:53:14

Ре: ставку надо...

>>что бы доставить армию которая не умеет воевать?
>
>Так ведь и флот одинаково не умеет.

так флоту и отводилась второстепенная роль что в принципе и поставило его в положение в котором нормально воевать было невозможно, половину флота засунули в ВМБ с минимальной инфраструктурой, потом вообще допустили осаду и захват ВМБ что бы связать часть сухопутных сил противника, тоесть сознательно пожертвовали флотом ради дальнейшего развертывания армии.... что бы развернутой такой ценой армией отступить под Мукденом и потом ещё пол года собирать силы... пока политики не осознали что данный план войны ведет в никуда

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (12.03.2019 22:53:14)
Дата	13.03.2019 06:59:04

Ре: ставку надо...

>>>что бы доставить армию которая не умеет воевать?
>>
>>Так ведь и флот одинаково не умеет.
>
>так флоту и отводилась второстепенная роль

1) рассуждения в рамках парадигмы "все равно не умеют воевать" в отношении ВС бессмысленны. Это относится ко всем ВС и раз не умеют значит и воевать бесполезно.
2) если флоту отводится "второстепенная роль" то значит на него поставили ровно столько сколько сочли необходимым. А вы предлагаете "ставить на флот" за счет армии, т.е. придать ему первостепенную роль. А воевать он не умеет попрежнему.
Ну и зачем? Усилить позор?

> тоесть сознательно пожертвовали флотом

Никто "сознательно" флотом не жертвовал.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (13.03.2019 06:59:04)
Дата	13.03.2019 21:27:28

Ре: ставку надо...

>1) рассуждения в рамках парадигмы "все равно не умеют воевать" в отношении ВС бессмысленны. Это относится ко всем ВС и раз не умеют значит и воевать бесполезно.

этот вывод я сделал в связи с русскихм планом войны где делалась ставка на военную "решительную победу" засчёт массирования прежде всего сухопутных сил

>2) если флоту отводится "второстепенная роль" то значит на него поставили ровно столько сколько сочли необходимым. А вы предлагаете "ставить на флот" за счет армии, т.е. придать ему первостепенную роль. А воевать он не умеет попрежнему.
>Ну и зачем? Усилить позор?

он умеет воевать хуже но здесь главное в другом, он имеет другое стратегическое значание на театре и развертывание его первого эшелона на много быстрее

>> тоесть сознательно пожертвовали флотом
>
>Никто "сознательно" флотом не жертвовал.

" Мы должны, как и два года тому назад, готовиться, что Порт-Артур будет отрезан на довольно продолжительное время и, не допуская наши войска до частного поражения, должны отступать по направлению к Харбину до тех пор, пока прибывающими с тыла подкреплениями не будем усилены настолько, что получим возможность, перейдя в наступление, разгромить японцев."

я так понимаю флотом (конечно при необходимости) готовились сознательно пожертвовать, и во время войны так и сделали

Тоесть задолго до войны готовились к севастопольскому сценарию, ну и поход 2ТОЭ только подтверждает такое отношение к флоту, разменная монета.

Получили все что планировали да ещё с процентами.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (13.03.2019 21:27:28)
Дата	14.03.2019 20:55:57

Ре: ставку надо...

>>1) рассуждения в рамках парадигмы "все равно не умеют воевать" в отношении ВС бессмысленны. Это относится ко всем ВС и раз не умеют значит и воевать бесполезно.
>
>этот вывод я сделал в связи с русскихм планом войны где делалась ставка на военную "решительную победу" засчёт массирования прежде всего сухопутных сил

План войны разрабатывается с целью победить. План исходит из предпосылки, что войска действуют с полным напряжением сил и полностью овладели военной наукой.
Флота это тоже касается.

>>2) если флоту отводится "второстепенная роль" то значит на него поставили ровно столько сколько сочли необходимым. А вы предлагаете "ставить на флот" за счет армии, т.е. придать ему первостепенную роль. А воевать он не умеет попрежнему.
>>Ну и зачем? Усилить позор?
>
>он умеет воевать хуже но здесь главное в другом, он имеет другое стратегическое значание на театре и развертывание его первого эшелона на много быстрее

Ну и что? Не понял Вашей мысли. Против него действует флот противника в отношении которого сказанное тоже верно.

>>> тоесть сознательно пожертвовали флотом
>>
>>Никто "сознательно" флотом не жертвовал.
>
>" Мы должны, как и два года тому назад, готовиться, что Порт-Артур будет отрезан на довольно продолжительное время и, не допуская наши войска до частного поражения, должны отступать по направлению к Харбину до тех пор, пока прибывающими с тыла подкреплениями не будем усилены настолько, что получим возможность, перейдя в наступление, разгромить японцев."

>я так понимаю флотом (конечно при необходимости) готовились сознательно пожертвовать, и во время войны так и сделали

Из Вашей цитаты это никак не следует.

>Тоесть задолго до войны готовились к севастопольскому сценарию, ну и поход 2ТОЭ только подтверждает такое отношение к флоту, разменная монета.

Ошибочное суждение. После падения ПА и гибели 1 ТОЭ - 2 ТОЭ лично Царь ставил задачу установления господства в Японском море.

>Получили все что планировали да ещё с процентами.

Не получили. Через три месяца после начала войны японские войска высадились на Ляодуне.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (14.03.2019 20:55:57)
Дата	14.03.2019 22:18:50

Ре: ставку надо...

>>этот вывод я сделал в связи с русскихм планом войны где делалась ставка на военную "решительную победу" засчёт массирования прежде всего сухопутных сил
>
>План войны разрабатывается с целью победить. План исходит из предпосылки, что войска действуют с полным напряжением сил и полностью овладели военной наукой.
>Флота это тоже касается.

да но данный русский план войны означал по своей сути неограниченное и длительное (из за удаления твд) вкачивание ресурсов для достижения подавляющего численного превос ходства, собственно на этом весь план и погорел, особенности этого плана привели к серие поражений что имело большую моральную цену ну а выкачивание людских, материальных и финансовых ресурсов принялу угрожающий (например для обеспечения западного твд) характер и для финансовой стабильности империи в целом.

Русская армия действительно не была разбита и отступать пришлось не глубже чем плонировалось, погорел весь план в своей центральной части, ставке на неограниченое перекачивание ресурсов сухопутных сил на ДВ.

>>>2) если флоту отводится "второстепенная роль" то значит на него поставили ровно столько сколько сочли необходимым. А вы предлагаете "ставить на флот" за счет армии, т.е. придать ему первостепенную роль. А воевать он не умеет попрежнему.
>>>Ну и зачем? Усилить позор?
>>
>>он умеет воевать хуже но здесь главное в другом, он имеет другое стратегическое значание на театре и развертывание его первого эшелона на много быстрее
>
>Ну и что? Не понял Вашей мысли. Против него действует флот противника в отношении которого сказанное тоже верно.

то что флот противника действует это неизменная величина, но 1ТОЭ в теории боеспособна с первого дня войны, флоту с первого дня войны ненадо некуда отступать что бы выйграть время, а существование у русского флота второго эшелона обеспечивает численное превос ходство без напряжения ресурсов сухопутных сил, а при том значение которое флот имеет на данном театре стратегическое влияние могут иметь даже небольшие победы

>>>> тоесть сознательно пожертвовали флотом
>>>
>>>Никто "сознательно" флотом не жертвовал.

"Порт-Артур будет отрезан на довольно продолжительное время " это и есть готовность пожертвовать флотом, и ведь так и поступили в реальности

>>" Мы должны, как и два года тому назад, готовиться, что Порт-Артур будет отрезан на довольно продолжительное время и, не допуская наши войска до частного поражения, должны отступать по направлению к Харбину до тех пор, пока прибывающими с тыла подкреплениями не будем усилены настолько, что получим возможность, перейдя в наступление, разгромить японцев."
>
>>я так понимаю флотом (конечно при необходимости) готовились сознательно пожертвовать, и во время войны так и сделали
>
>Из Вашей цитаты это никак не следует.

Порт-Артур будет отрезан на довольно продолжительное время

>>Тоесть задолго до войны готовились к севастопольскому сценарию, ну и поход 2ТОЭ только подтверждает такое отношение к флоту, разменная монета.
>
>Ошибочное суждение. После падения ПА и гибели 1 ТОЭ - 2 ТОЭ лично Царь ставил задачу установления господства в Японском море.

тоесть ему было неважно состояние флота и что во Владивосток трудно прорватся, что там инфраструктура если справлялась с отрядом крейсеров, и все ради задачи которая не имела принципиального значения

Все познается в сравнение, те же самые военначальники небыли готовы рисковать даже корпусом неговоря уже о рисках для маньчжурских армий, но вот практически всеми силами ВМС разменивались.

>>Получили все что планировали да ещё с процентами.
>
>Не получили. Через три месяца после начала войны японские войска высадились на Ляодуне.

так это много 3 месяца, и главное потом (благодаря флоту в П-А) Мукден, тоесть сражение против соединенных сил японских армий, случилось только год после начала войны

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (11.03.2019 23:25:28)
Дата	12.03.2019 07:59:44

Re: ИМХО, ключевой...

>Это всё малореально, по большинству этих вопросов сделали максимум того, что было возможно при реальных орг.структурах и ЛПР-ах. Реально было только флотом выступить получше.

Интегрально - посильно удержать Артур, там конечно все очень сильно завязано на флот ("выступить получше"), но есть и сухопутная компонента.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (12.03.2019 07:59:44)
Дата	12.03.2019 10:24:55

ПОрт артур было посильно удержать

>>Это всё малореально, по большинству этих вопросов сделали максимум того, что было возможно при реальных орг.структурах и ЛПР-ах. Реально было только флотом выступить получше.
>
>Интегрально - посильно удержать Артур, там конечно все очень сильно завязано на флот ("выступить получше"), но есть и сухопутная компонента.

Если бы русская армия вопрепятсовавала бы высадке японских войск, если бы фок активнее защищал перешеек, а Стессель ему помогал, если бы Дальний был бы полностью разрушен и не мог бы в течении месяцев принимать корабли, если бы основная русская армия активнее работала бы против осаждающей армии, если бы владивостокская эскадра могла бы активнее работать на комуникациях, есди бы флот ушол из Порт артура..

Короче очень дофига если бы.

От	Begletz
К	Кострома (12.03.2019 10:24:55)
Дата	12.03.2019 16:52:19

Не в этом дело было

А в Транссибе. Пока работал Транссиб, задача для япошек была стратегически очень трудной, примерно как с немецким наступлением на Кавказ в 1942 и Сталинградом. Т е им пришлось бы после Ялу наступать по двум расходящимся направлениям. Но если они наступают на перешеек, то подставляются под контрудар в правый фланг с севера, а если наступают на север, к Ляояну, то растягивают и подставляют левый фланг. При этом снабжаются людьми и лошадьми, а не по ЖД. Вот для этого и надо было держать парой дивизий больше в начальный момент войны, плюс иметь решительного командующего.

От	Кострома
К	Begletz (12.03.2019 16:52:19)
Дата	12.03.2019 17:36:54

Re: Не в...

>А в Транссибе. Пока работал Транссиб, задача для япошек была стратегически очень трудной, примерно как с немецким наступлением на Кавказ в 1942 и Сталинградом. Т е им пришлось бы после Ялу наступать по двум расходящимся направлениям. Но если они наступают на перешеек, то подставляются под контрудар в правый фланг с севера, а если наступают на север, к Ляояну, то растягивают и подставляют левый фланг. При этом снабжаются людьми и лошадьми, а не по ЖД. Вот для этого и надо было держать парой дивизий больше в начальный момент войны, плюс иметь решительного командующего.

Вариантов на самом деле много было.
Но нельзя выйграть войну отсутпая и оборонясь.
ТОлько разве что ты будешь кутузовым.

Я, например, никак не могу понять, почему имея подавляющее преимущество в кавалерии невозможно было ни разведку толком наладить, ни даже толком воздействовать на фланги и коммуникации противника.
Ну право слово рейд на Инкоку никак не может считатся таковым

От	Prepod
К	Кострома (12.03.2019 17:36:54)
Дата	13.03.2019 11:31:14

Re: Не в...

>Я, например, никак не могу понять, почему имея подавляющее преимущество в кавалерии невозможно было ни разведку толком наладить, ни даже толком воздействовать на фланги и коммуникации противника.
Клевещут, что разведка осуществлалась методом лихого въезда на японские позиции и такой же лихой ретирады. Даже успевали что-то увидеть, и прихватить с собой неудачливого японца. -)
Есть мнение, что был ахтунг с агентурной разведкой, даже со сбором свеений у местного населения.

От	SSC
К	Prepod (13.03.2019 11:31:14)
Дата	13.03.2019 12:05:37

Re: Не в...

Здравствуйте!

>>Я, например, никак не могу понять, почему имея подавляющее преимущество в кавалерии невозможно было ни разведку толком наладить, ни даже толком воздействовать на фланги и коммуникации противника.
>Клевещут, что разведка осуществлалась методом лихого въезда на японские позиции и такой же лихой ретирады. Даже успевали что-то увидеть, и прихватить с собой неудачливого японца. -)
>Есть мнение, что был ахтунг с агентурной разведкой, даже со сбором свеений у местного населения.

Местное население было настроено против русских. Об этом все как-то забывают, но формально РИ на тот момент являлась в Маньчжурии оккупантом, а равно и неформально китайцы её рассматривали именно в этом статусе.

С уважением, SSC

От	Prepod
К	SSC (13.03.2019 12:05:37)
Дата	13.03.2019 12:56:51

Re: Не в...

>Здравствуйте!

>>>Я, например, никак не могу понять, почему имея подавляющее преимущество в кавалерии невозможно было ни разведку толком наладить, ни даже толком воздействовать на фланги и коммуникации противника.
>>Клевещут, что разведка осуществлалась методом лихого въезда на японские позиции и такой же лихой ретирады. Даже успевали что-то увидеть, и прихватить с собой неудачливого японца. -)
>>Есть мнение, что был ахтунг с агентурной разведкой, даже со сбором свеений у местного населения.
>
>Местное население было настроено против русских. Об этом все как-то забывают, но формально РИ на тот момент являлась в Маньчжурии оккупантом, а равно и неформально китайцы её рассматривали именно в этом статусе.
Понятно, что кореец или японец в глазах русских мог проканать за местного, но сами японцы монгола или бурята от китайца отличили бы на автомате не особо напрягаясь. Но кому тогда было легко? Помимо патриотической и идейной мотивации есть и другие. Японцы же как-то решали вопрос. Русские в Манчжурии были не то чтобы долго, но за годы контроля территории не был создан эффективный агентурный аппарат. Не для войны, для внутренней безопасности, контразведки, да в конце концов для контроля уголовной преступности. Речь об этом.

От	SSC
К	Prepod (13.03.2019 12:56:51)
Дата	13.03.2019 22:35:52

Re: Не в...

Здравствуйте!
>
>>>>Я, например, никак не могу понять, почему имея подавляющее преимущество в кавалерии невозможно было ни разведку толком наладить, ни даже толком воздействовать на фланги и коммуникации противника.
>>>Клевещут, что разведка осуществлалась методом лихого въезда на японские позиции и такой же лихой ретирады. Даже успевали что-то увидеть, и прихватить с собой неудачливого японца. -)
>>>Есть мнение, что был ахтунг с агентурной разведкой, даже со сбором свеений у местного населения.
>>
>>Местное население было настроено против русских. Об этом все как-то забывают, но формально РИ на тот момент являлась в Маньчжурии оккупантом, а равно и неформально китайцы её рассматривали именно в этом статусе.
>Понятно, что кореец или японец в глазах русских мог проканать за местного, но сами японцы монгола или бурята от китайца отличили бы на автомате не особо напрягаясь. Но кому тогда было легко? Помимо патриотической и идейной мотивации есть и другие. Японцы же как-то решали вопрос. Русские в Манчжурии были не то чтобы долго, но за годы контроля территории не был создан эффективный агентурный аппарат. Не для войны, для внутренней безопасности, контразведки, да в конце концов для контроля уголовной преступности. Речь об этом.

К русским относились хуже чем к японцам. Я не настолько вникал в проблематику, чтобы исчерпывающе объяснить почему, но это подтверждается множеством фактов. Навскидку вижу три фактора:

1) русские войска незадолго до этого подавляли восстание боксёров, т.е выглядели явно анти-народной силой;
2) китайские власти всячески раздували анти-русские настроения, т.к. (не без оснований) боялись аннексии Маньчжурии;
3) японцы как ни крути, а свои, жёлтые (их "подвиги" периода ВМВ ещё впереди).

С уважением, SSC

От	Кострома
К	SSC (13.03.2019 22:35:52)
Дата	13.03.2019 23:16:15

Re: Не в...

>Здравствуйте!
>>
>>>>>Я, например, никак не могу понять, почему имея подавляющее преимущество в кавалерии невозможно было ни разведку толком наладить, ни даже толком воздействовать на фланги и коммуникации противника.
>>>>Клевещут, что разведка осуществлалась методом лихого въезда на японские позиции и такой же лихой ретирады. Даже успевали что-то увидеть, и прихватить с собой неудачливого японца. -)
>>>>Есть мнение, что был ахтунг с агентурной разведкой, даже со сбором свеений у местного населения.
>>>
>>>Местное население было настроено против русских. Об этом все как-то забывают, но формально РИ на тот момент являлась в Маньчжурии оккупантом, а равно и неформально китайцы её рассматривали именно в этом статусе.
>>Понятно, что кореец или японец в глазах русских мог проканать за местного, но сами японцы монгола или бурята от китайца отличили бы на автомате не особо напрягаясь. Но кому тогда было легко? Помимо патриотической и идейной мотивации есть и другие. Японцы же как-то решали вопрос. Русские в Манчжурии были не то чтобы долго, но за годы контроля территории не был создан эффективный агентурный аппарат. Не для войны, для внутренней безопасности, контразведки, да в конце концов для контроля уголовной преступности. Речь об этом.
>
>К русским относились хуже чем к японцам. Я не настолько вникал в проблематику, чтобы исчерпывающе объяснить почему, но это подтверждается множеством фактов. Навскидку вижу три фактора:

>1) русские войска незадолго до этого подавляли восстание боксёров, т.е выглядели явно анти-народной силой;
>2) китайские власти всячески раздували анти-русские настроения, т.к. (не без оснований) боялись аннексии Маньчжурии;
>3) японцы как ни крути, а свои, жёлтые (их "подвиги" периода ВМВ ещё впереди).
ъ
Вы уж слишком не вникали в проблему.
Китайцы с японцами дружили сотни лет - задолго до появления на дальнем востоке России.
Подвигов у японцев во время японо-китайской войны было более чем достаточно.
Да и во время востания боксёров японцы отличились.

Единстенное выгодное отличие японцев от русских - было лучшее знание японцами китайского языка.
И более методичная работа с наслением

>С уважением, SSC

От	Кострома
К	SSC (13.03.2019 12:05:37)
Дата	13.03.2019 12:42:25

А Японцев как рассматривало?

>Здравствуйте!

>>>Я, например, никак не могу понять, почему имея подавляющее преимущество в кавалерии невозможно было ни разведку толком наладить, ни даже толком воздействовать на фланги и коммуникации противника.
>>Клевещут, что разведка осуществлалась методом лихого въезда на японские позиции и такой же лихой ретирады. Даже успевали что-то увидеть, и прихватить с собой неудачливого японца. -)
>>Есть мнение, что был ахтунг с агентурной разведкой, даже со сбором свеений у местного населения.
>
>Местное население было настроено против русских. Об этом все как-то забывают, но формально РИ на тот момент являлась в Маньчжурии оккупантом, а равно и неформально китайцы её рассматривали именно в этом статусе.

ТО есть японцы что ли были освободителями?
В 99 они окупировали вместе, а в 94-95 - сами по себе.
Для китайцев это было борьба жабы с гадюкой.

Что однако не отменяло того факта что и японцы и русские использовали китайцев с разной степенью успешности

>С уважением, SSC

От	SSC
К	Кострома (13.03.2019 12:42:25)
Дата	13.03.2019 22:43:24

Re: А Японцев...

От	Кострома
К	SSC (13.03.2019 22:43:24)
Дата	13.03.2019 23:13:05

Re: А Японцев...

От	SSC
К	Кострома (13.03.2019 23:13:05)
Дата	13.03.2019 23:44:30

Re: А Японцев...

Здравствуйте!
>>>
>>>>>>Я, например, никак не могу понять, почему имея подавляющее преимущество в кавалерии невозможно было ни разведку толком наладить, ни даже толком воздействовать на фланги и коммуникации противника.
>>>>>Клевещут, что разведка осуществлалась методом лихого въезда на японские позиции и такой же лихой ретирады. Даже успевали что-то увидеть, и прихватить с собой неудачливого японца. -)
>>>>>Есть мнение, что был ахтунг с агентурной разведкой, даже со сбором свеений у местного населения.
>>>>
>>>>Местное население было настроено против русских. Об этом все как-то забывают, но формально РИ на тот момент являлась в Маньчжурии оккупантом, а равно и неформально китайцы её рассматривали именно в этом статусе.
>>>
>>>ТО есть японцы что ли были освободителями?
>>
>>Японцы не подавляли восстание боксёров и на тот момент явно не имели возможности отнять Маньчжурию.
>
>Правда???

>Видимо вас ждёт сюрприз - это что касается японцев и восстания боксёров.

В Маньчжурии японцев до войны не было.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (12.03.2019 17:36:54)
Дата	12.03.2019 19:36:56

Re: Не в...

>Я, например, никак не могу понять, почему имея подавляющее преимущество в кавалерии невозможно было ни разведку толком наладить, ни даже толком воздействовать на фланги и коммуникации противника.
>Ну право слово рейд на Инкоку никак не может считатся таковым

Неудача рейда на Инкоу как раз и иллюстрирует причины. Уязвимость кавалерии к огню, неподготовленность к действиям в пешем строю. Трудности с транспортировкой значимого количества артиллерии на сложнопересеченной местности.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (12.03.2019 19:36:56)
Дата	13.03.2019 11:44:01

Так это нормально

>>Я, например, никак не могу понять, почему имея подавляющее преимущество в кавалерии невозможно было ни разведку толком наладить, ни даже толком воздействовать на фланги и коммуникации противника.
>>Ну право слово рейд на Инкоку никак не может считатся таковым
>
>Неудача рейда на Инкоу как раз и иллюстрирует причины. Уязвимость кавалерии к огню, неподготовленность к действиям в пешем строю. Трудности с транспортировкой значимого количества артиллерии на сложнопересеченной местности.

Зачем атаковать туда где есть пехота?
Зачем для пресечение железной дороги нужно штурмовать укреплённый населённый пункт с большим гарнизоном?

Почему генерал Шерман догадывался разбирать рельсы и сжигать шпалы?

От	Iva
К	Кострома (13.03.2019 11:44:01)
Дата	13.03.2019 21:22:39

Re: Так это...

Привет!

>Зачем атаковать туда где есть пехота?

хотя бы для того, чтобы провести нормальную разведку.
На это и жаловались - что в новых условиях разведка кавалерии сводилась (как было) - по нам оттуда (деревня фиги) стреляли неустановленные силы пехоты.

По хорошему надо вести атаку (или изображать) и пытаться взять пленных - получить информацию какие силы и где. А не абстрактно - по нам с этой горки стреляли. Близко к пехоте не подъедешь, она в каре или в колонах не стоит - эпоха гладкоствола прошла.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (13.03.2019 21:22:39)
Дата	13.03.2019 22:41:17

Re: Так это...

>Привет!

>>Зачем атаковать туда где есть пехота?
>
>хотя бы для того, чтобы провести нормальную разведку.

В данном случае - речь идёт о рейдах на коммуникациях.
Комуникации японцев в первый период войны были растянуты дико - во второй - тоже.
Прроводники из китайцев или корейцев были

>На это и жаловались - что в новых условиях разведка кавалерии сводилась (как было) - по нам оттуда (деревня фиги) стреляли неустановленные силы пехоты.

>По хорошему надо вести атаку (или изображать) и пытаться взять пленных - получить информацию какие силы и где. А не абстрактно - по нам с этой горки стреляли. Близко к пехоте не подъедешь, она в каре или в колонах не стоит - эпоха гладкоствола прошла.

Даже в эпоху наполеоновских войн разведка показала себя как бы не получше чем в русско-японскую.
Я даже не говорю о создании агентурной разведки = но даже разъездами не могли обеспечить.
ПРи том что конницы у японцев считай что и не было

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (13.03.2019 22:41:17)
Дата	14.03.2019 00:31:22

Re: Так это...

Привет!

>Даже в эпоху наполеоновских войн разведка показала себя как бы не получше чем в русско-японскую.

так это как раз и не удивительно. Боевая ценность кавалерии снизилась. И ее способность близко подобраться и все рассмотреть.

>ПРи том что конницы у японцев считай что и не было

так проблемой были небольшие группы японской пехоты, которые прикрывали свои войска. Увеличившаяся дальность эффективной стрельбы поспособстовала.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (13.03.2019 11:44:01)
Дата	13.03.2019 19:19:19

Re: Так это...

>Зачем атаковать туда где есть пехота?

Странный вопрос, чтобы захватить то, что она обороняет.

>Зачем для пресечение железной дороги нужно штурмовать укреплённый населённый пункт с большим гарнизоном?

Потому что размер гарнизона был неизвестен. И его штурмовали не для пресечения ж/д.

>Почему генерал Шерман догадывался разбирать рельсы и сжигать шпалы?

Потому что и Мищенко сделал тоже самое. Но поскольку спустя почти полвека инженерное дело в японской армии было на более другом уровне недели у конфедератов - повреждения были устранены.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (13.03.2019 19:19:19)
Дата	13.03.2019 23:01:57

Re: Так это...

>>Зачем атаковать туда где есть пехота?
>
>Странный вопрос, чтобы захватить то, что она обороняет.

А зачем его захватывать?

>>Зачем для пресечение железной дороги нужно штурмовать укреплённый населённый пункт с большим гарнизоном?
>
>Потому что размер гарнизона был неизвестен. И его штурмовали не для пресечения ж/д.

Штурмовали его что бы уничтожить склады и мат цености.
Гарнизон был хоть и больше чем ожидалось - но силы рейдового отряда были существенно выше.
Но спешеная конница была не готова для боя в пешем строю, а атаковать в конном не сумели - сюрприз.

>>Почему генерал Шерман догадывался разбирать рельсы и сжигать шпалы?
>
>Потому что и Мищенко сделал тоже самое. Но поскольку спустя почти полвека инженерное дело в японской армии было на более другом уровне недели у конфедератов - повреждения были устранены.

вы недооценивайте конфедератов.

Просто Шерман разбирал и жёг регулярно - и много.
А мишенко - разово и в одном месте.

Регулярность действует сильнее чем сила

От	марат
К	Кострома (12.03.2019 17:36:54)
Дата	12.03.2019 18:39:28

Re: Не в...

Здравствуйте!
>Я, например, никак не могу понять, почему имея подавляющее преимущество в кавалерии невозможно было ни разведку толком наладить, ни даже толком воздействовать на фланги и коммуникации противника.
>Ну право слово рейд на Инкоку никак не может считатся таковым
Не умели набегать. Чуть пехота, так сразу в кусты.
С уважением, Марат

От	Кострома
К	марат (12.03.2019 18:39:28)
Дата	13.03.2019 11:53:37

О чём и речь

>Здравствуйте!
>>Я, например, никак не могу понять, почему имея подавляющее преимущество в кавалерии невозможно было ни разведку толком наладить, ни даже толком воздействовать на фланги и коммуникации противника.
>>Ну право слово рейд на Инкоку никак не может считатся таковым
>Не умели набегать. Чуть пехота, так сразу в кусты.
>С уважением, Марат

Да даже господь с ней, с пехотой.

Почему диверсии на железных дорогах не совершали?

К тому времени уже прошла Гражданская война в США, Англо бурская война - вроде как ручная работа для кавалеристов не была харамом

От	марат
К	Кострома (13.03.2019 11:53:37)
Дата	13.03.2019 16:52:14

Re: О чём...

Здравствуйте!

>Почему диверсии на железных дорогах не совершали?
Не умели по горам с обозом в обход. Карт нет, ТВД плохо изучен - шаг вправо, шаг влево и заблудились.
>К тому времени уже прошла Гражданская война в США, Англо бурская война - вроде как ручная работа для кавалеристов не была харамом
С уважением, Марат

От	Кострома
К	марат (13.03.2019 16:52:14)
Дата	13.03.2019 17:11:06

Хорошая причина

>Здравствуйте!

>>Почему диверсии на железных дорогах не совершали?
>Не умели по горам с обозом в обход. Карт нет, ТВД плохо изучен - шаг вправо, шаг влево и заблудились.
>>К тому времени уже прошла Гражданская война в США, Англо бурская война - вроде как ручная работа для кавалеристов не была харамом
>С уважением, Марат

Отлично характеризует подготовленость страны к войне

От	марат
К	Кострома (13.03.2019 17:11:06)
Дата	13.03.2019 20:50:26

Re: Хорошая причина

Здравствуйте!

>>>Почему диверсии на железных дорогах не совершали?
>>Не умели по горам с обозом в обход. Карт нет, ТВД плохо изучен - шаг вправо, шаг влево и заблудились.

>Отлично характеризует подготовленость страны к войне
Какая война, о чем вы? Россия должна была эвакуировать войска из Маньчжурии по соглашению после подавления восстания к 1902 или 1903 г.
С уважением, Марат

От	Кострома
К	марат (13.03.2019 20:50:26)
Дата	13.03.2019 22:37:53

Ну как же

>Здравствуйте!

>>>>Почему диверсии на железных дорогах не совершали?
>>>Не умели по горам с обозом в обход. Карт нет, ТВД плохо изучен - шаг вправо, шаг влево и заблудились.
>
>>Отлично характеризует подготовленость страны к войне
>Какая война, о чем вы? Россия должна была эвакуировать войска из Маньчжурии по соглашению после подавления восстания к 1902 или 1903 г.
>С уважением, Марат

маленькая, победоностная.

Речь не о том - законно - незаконно находилась РИА в манжурии.
Речь о том что никто не озаботился картографированием местности на будующем театре военных действий

От	марат
К	Кострома (13.03.2019 22:37:53)
Дата	14.03.2019 08:26:07

Re: Ну как...

>>Здравствуйте!
>
>>>>>Почему диверсии на железных дорогах не совершали?
>>>>Не умели по горам с обозом в обход. Карт нет, ТВД плохо изучен - шаг вправо, шаг влево и заблудились.
>>
>>>Отлично характеризует подготовленость страны к войне
>>Какая война, о чем вы? Россия должна была эвакуировать войска из Маньчжурии по соглашению после подавления восстания к 1902 или 1903 г.
>>С уважением, Марат
>

>маленькая, победоностная.
Это планы кучки лиц, приближенный к императору. Они не выделяли деньги на войну, они собирались обойтись имеющимися средствами. Провал их концессии показывает качество планирования.

>Речь не о том - законно - незаконно находилась РИА в манжурии.
>Речь о том что никто не озаботился картографированием местности на будующем театре военных действий
Вдоль жд южнее Ляояна все было картографировано.
С уважением, Марат

От	SSC
К	Кострома (12.03.2019 10:24:55)
Дата	12.03.2019 10:32:16

Поток сознания какой-то (-)

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (12.03.2019 07:59:44)
Дата	12.03.2019 09:52:56

Но как, Холмс?

Здравствуйте!

>>Это всё малореально, по большинству этих вопросов сделали максимум того, что было возможно при реальных орг.структурах и ЛПР-ах. Реально было только флотом выступить получше.
>
>Интегрально - посильно удержать Артур, там конечно все очень сильно завязано на флот ("выступить получше"), но есть и сухопутная компонента.

В Артуре и так вытащили сразу два джекпота - 1) гибель сына Ноги (ком 3й армии) в самом начале и его (Ноги) явная моральная дезинтеграция, в результате которой он начал гробить своих солдат без смысла, 2) случайная потеря японцами первой партии осадных гаубиц.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (12.03.2019 09:52:56)
Дата	12.03.2019 10:54:59

Re: Но как,...

>>Интегрально - посильно удержать Артур, там конечно все очень сильно завязано на флот ("выступить получше"), но есть и сухопутная компонента.
>
>В Артуре и так вытащили сразу два джекпота - 1) гибель сына Ноги (ком 3й армии) в самом начале и его (Ноги) явная моральная дезинтеграция, в результате которой он начал гробить своих солдат без смысла,

Сомнительна прямая зависимость. Если Вы об "ускоренной атаке", то требование исходило от верхнего японского командования.

>2) случайная потеря японцами первой партии осадных гаубиц.

Вроде говорят не подтверждается эта легенда?

"Схема спасения ПА" примерно следующая:
1)Таймлайн:
ПА продержался до декабря 1904. К этому моменту 2 ТОЭ была на Мадагаскаре. Переход от Мадагаскара до Цусимы занял два месяца, с поджиданием 3 ТОЭ около трех недель.
Т.е. два месяца это тот предельный срок в течении которого можно рассчитывать на изменение обстановки на театре.
2) защитники ПА оценивали возможности по продолжению сопротивления примерно в месяц. Без надежды это было нецелесообразно, т.к. являлось агонией, делало дальнейшие потери бесцельными и не позволяло рассчитывать на милость победителя. Потому и было принято решение о капитуляции. Т.е. просто отмечаем, что возможности по сопротивлению даже irl исчерпаны не были.

2) как можно было бы исправить ситуацию.
2а) Убрать формально отстраненного Стесселя. Не потому что он такой плохой, а дабы не создавать двойственность управления.
2б) иначе решить вопрос с местными ресурсами и накоплением продовольствия:
- разрешить местным косить в прифронтовой полосе и ловить рыбу. Ограничения были введены из за обоснованной шпиономании. В сложившейся ситуации скорее стоило смириться с тем что "глаза врага повсюду" и противодействовать разведке какими-то иными методами (например массовыми дезинформационными мероприятиями). Но эти меры могли бы сильно улучшить положение гарнизона и населения, сократить число больных, а значит увеличить боевой состав подразделений.
То же с контрблокадными действиями. Опыт ГВ США давал пример успешных действий блокадопрорывателей даже при ближней блокаде.
В ПА поддерживалось стабильное сообщение с Чифу (миноносцами с телеграммами), но не предпринималось попыток организовать системное снабжение. Хотя нескольким нейтральным пароходам пройти эпизодически в ПА удалось.
Это конечно в большей мере задача флота, но и сухопутное командование зафейлило налаживание связей с контрабандистами, которым начали зачем то диктовать финансовые условия (толи и тут решили воровать, толи наоборот боялись ответственности за растрату). Вобщем потеряли и этот канал поставок.
2в) в продолжение темы блокадопрорывания - поставка в ПА какого то минимального ко-ва вооружений, но такой номенклатуры, которые могли существено качественно повлиять на боевые возможности гарнизона. Например несколько десятков (или сотен) пулеметов, которые можно доставить одним судном или даже боевым кораблем.
Или даже овощефруктов для борьбы с цингой.
2г) больше усилий по удержанию позиции у Цзиньжоу.
Как то так.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (12.03.2019 10:54:59)
Дата	12.03.2019 11:21:39

Re: Но как,...

>Вроде говорят не подтверждается эта легенда?

А кто/где говорит?
Насколько я понимаю "каноническая" версия - орудия осадного парка Осаки (18 мортир) погибли на Хитачи-мару.
(хотя та акция в любом случае крупный джек-пот флотофилов, единомоментно угробили полторы тысячи японской гвардии)

>2) защитники ПА оценивали возможности по продолжению сопротивления примерно в месяц.

ИМХО сомнительно, после падения Высокой и появления японских НП, корректирующих огонь мортир по всей крепости - форты Артура начали долбить с просто-таки убийственной эффективностью, чтобы продержаться еще целый месяц - не знаю даже...

От	Дмитрий Козырев
К	sss (12.03.2019 11:21:39)
Дата	12.03.2019 11:47:46

Re: Но как,...

>>Вроде говорят не подтверждается эта легенда?
>
>А кто/где говорит?

Почему то на этом настаивал уч-к форума realswat. Как я понимаю ввиду отсутствия подтверждений в японских источниках.

>Насколько я понимаю "каноническая" версия - орудия осадного парка Осаки (18 мортир) погибли на Хитачи-мару.
>(хотя та акция в любом случае крупный джек-пот флотофилов, единомоментно угробили полторы тысячи японской гвардии)

Да.

>>2) защитники ПА оценивали возможности по продолжению сопротивления примерно в месяц.
>
>ИМХО сомнительно, после падения Высокой и появления японских НП, корректирующих огонь мортир по всей крепости - форты Артура начали долбить с просто-таки убийственной эффективностью, чтобы продержаться еще целый месяц - не знаю даже...

Я и написал - "агония", т.е. т.е. размен живой силы и расстояний между последними рубежами и время организации артогня, подвоза боеприпасов и оборудования подступов к новой позиции при создании помех осадным работам.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (12.03.2019 10:54:59)
Дата	12.03.2019 11:09:34

Re: Но как,...

Здравствуйте!

>>>Интегрально - посильно удержать Артур, там конечно все очень сильно завязано на флот ("выступить получше"), но есть и сухопутная компонента.
>>
>>В Артуре и так вытащили сразу два джекпота - 1) гибель сына Ноги (ком 3й армии) в самом начале и его (Ноги) явная моральная дезинтеграция, в результате которой он начал гробить своих солдат без смысла,
>
>Сомнительна прямая зависимость. Если Вы об "ускоренной атаке", то требование исходило от верхнего японского командования.

На мой взгляд, психический надлом Ноги вызвал слишком усердное выполнение приказа. После очевидных первых неудач следовало начать планомерную осаду и ждать гаубиц.

>>2) случайная потеря японцами первой партии осадных гаубиц.
>
>Вроде говорят не подтверждается эта легенда?

Честно говоря, первый раз слышу. А где говорят?

>"Схема спасения ПА" примерно следующая:
>1)Таймлайн:
> ПА продержался до декабря 1904. К этому моменту 2 ТОЭ была на Мадагаскаре. Переход от Мадагаскара до Цусимы занял два месяца, с поджиданием 3 ТОЭ около трех недель.
>Т.е. два месяца это тот предельный срок в течении которого можно рассчитывать на изменение обстановки на театре.
>2) защитники ПА оценивали возможности по продолжению сопротивления примерно в месяц. Без надежды это было нецелесообразно, т.к. являлось агонией, делало дальнейшие потери бесцельными и не позволяло рассчитывать на милость победителя. Потому и было принято решение о капитуляции. Т.е. просто отмечаем, что возможности по сопротивлению даже irl исчерпаны не были.

>2) как можно было бы исправить ситуацию.
>2а) Убрать формально отстраненного Стесселя. Не потому что он такой плохой, а дабы не создавать двойственность управления.
>2б) иначе решить вопрос с местными ресурсами и накоплением продовольствия:
>- разрешить местным косить в прифронтовой полосе и ловить рыбу. Ограничения были введены из за обоснованной шпиономании. В сложившейся ситуации скорее стоило смириться с тем что "глаза врага повсюду" и противодействовать разведке какими-то иными методами (например массовыми дезинформационными мероприятиями). Но эти меры могли бы сильно улучшить положение гарнизона и населения, сократить число больных, а значит увеличить боевой состав подразделений.
>То же с контрблокадными действиями. Опыт ГВ США давал пример успешных действий блокадопрорывателей даже при ближней блокаде.
>В ПА поддерживалось стабильное сообщение с Чифу (миноносцами с телеграммами), но не предпринималось попыток организовать системное снабжение. Хотя нескольким нейтральным пароходам пройти эпизодически в ПА удалось.
>Это конечно в большей мере задача флота, но и сухопутное командование зафейлило налаживание связей с контрабандистами, которым начали зачем то диктовать финансовые условия (толи и тут решили воровать, толи наоборот боялись ответственности за растрату). Вобщем потеряли и этот канал поставок.
>2в) в продолжение темы блокадопрорывания - поставка в ПА какого то минимального ко-ва вооружений, но такой номенклатуры, которые могли существено качественно повлиять на боевые возможности гарнизона. Например несколько десятков (или сотен) пулеметов, которые можно доставить одним судном или даже боевым кораблем.
>Или даже овощефруктов для борьбы с цингой.

Это правильные меры, однако, в конечно итоге всё решила переброшенная под П-А японская осадная артиллерия - все вышеперечисленные меры полезны, но главной проблемы не решают.

>2г) больше усилий по удержанию позиции у Цзиньжоу.

При господстве на море японов удержать 4км перешеек без фундаментального оборудования позиции береговой артиллерией - нереально. В реале то держали, пока не подошла японская канонерка и фланкирующим огнём не перебила нашу пехоту в окопах.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (12.03.2019 11:09:34)
Дата	12.03.2019 13:36:08

Re: Но как,...

>>>2) случайная потеря японцами первой партии осадных гаубиц.
>>
>>Вроде говорят не подтверждается эта легенда?
>
>Честно говоря, первый раз слышу. А где говорят?

На Цусиме было обсуждение. Сюда транслировал realswat. Он вроде как знаком с японскими источниками или через покойного Полутова, который их изучал.
Ну т.е. японцы показывают потери, но не гаубиц.
"Кажется там был осадный парк" запущено журналистами (а ввиду дефицита источников СМИ также становятся таковыми - инфовброс зажил своей жизнью обрастая подробностями и кросс-ссылками).

>Это правильные меры, однако, в конечно итоге всё решила переброшенная под П-А японская осадная артиллерия - все вышеперечисленные меры полезны, но главной проблемы не решают.

На то и осада. Осажденные расходуют свои силы на время и ресурсы осаждающего.
Я попытался как можно максимально сократить издержки (небоевые потери) и попытаться увеличить потери осаждающих.

>>2г) больше усилий по удержанию позиции у Цзиньжоу.
>
>При господстве на море японов удержать 4км перешеек без фундаментального оборудования позиции береговой артиллерией - нереально.

Тут уже начинаются тактические частности типа своевременной постройки ж/д батареи, что в условиях ПА было посильной задачей и не требовало конструкторского прогрессорства, опираясь на опыт ГВ США и АБВ.

>В реале то держали, пока не подошла японская канонерка и фланкирующим огнём не перебила нашу пехоту в окопах.

Ну это опять же к флотским вопрос - силы отогнать канонерку у 1ТОЭ очевидно были, а сбор более крупных сил японофлота это дополнительное время.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (12.03.2019 13:36:08)
Дата	12.03.2019 23:19:07

Re: Но как,...

Здравствуйте!

>На Цусиме было обсуждение. Сюда транслировал realswat. Он вроде как знаком с японскими источниками или через покойного Полутова, который их изучал.
>Ну т.е. японцы показывают потери, но не гаубиц.
>"Кажется там был осадный парк" запущено журналистами (а ввиду дефицита источников СМИ также становятся таковыми - инфовброс зажил своей жизнью обрастая подробностями и кросс-ссылками).

ИМХО рано ещё делать выводы, потопление 11дм гаубиц упоминается в весьма серьёзных британских источниках (например Wilson "Battleships in Action" 1926 года).

>>Это правильные меры, однако, в конечно итоге всё решила переброшенная под П-А японская осадная артиллерия - все вышеперечисленные меры полезны, но главной проблемы не решают.
>
>На то и осада. Осажденные расходуют свои силы на время и ресурсы осаждающего.
>Я попытался как можно максимально сократить издержки (небоевые потери) и попытаться увеличить потери осаждающих.

Ну, что-то побольше реале конечно можно было сделать, но на стратегию это мало влияло. После захвата японами огневого контроля над бухтой, П-А перестал существовать как русская ВМБ, и даже приход 2ТОЭ на следующий день уже ничего не изменил бы.

>>>2г) больше усилий по удержанию позиции у Цзиньжоу.
>>
>>При господстве на море японов удержать 4км перешеек без фундаментального оборудования позиции береговой артиллерией - нереально.
>
>Тут уже начинаются тактические частности типа своевременной постройки ж/д батареи, что в условиях ПА было посильной задачей и не требовало конструкторского прогрессорства, опираясь на опыт ГВ США и АБВ.

Именно в тактических частностях и кроются конструктивные альтернативы для РЯВ. Потому что на более высоком уровне всё упирается в политику: теоретически то можно было сделать многое, и тогда военные тоже немало понимали - но для изменения реальности нужно было встать и публично, но очень убедительно, заявить:

"Господа, ~~любимая игрушка императора и неиссякаемый источник финансовой благодати его окружения~~ Российский флот в будущей войне облажается лишь чуть менее чем полностью, поэтому давайте делать ставку на сухопутную войну."

Мысль с ж-д батареями для удержания перешейка и вообще береговой обороны на Ляодуне крайне интересна, но для людей, которым стрельбу непрямой наводкой ещё только предстоит узнать и освоить - она слишком неочевидна.

>>В реале то держали, пока не подошла японская канонерка и фланкирующим огнём не перебила нашу пехоту в окопах.
>
>Ну это опять же к флотским вопрос - силы отогнать канонерку у 1ТОЭ очевидно были, а сбор более крупных сил японофлота это дополнительное время.

Там мелководье, канонерка эта во время отлива лежала на боку - а у 1ТОЭ с прибрежными силами было очень плохо. Ну и сбор крупных сил японо-флота вряд был бы медленнее, чем выход крупных сил русско-флота из П-А.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (12.03.2019 23:19:07)
Дата	13.03.2019 07:44:55

Re: Но как,...

>ИМХО рано ещё делать выводы, потопление 11дм гаубиц упоминается в весьма серьёзных британских источниках (например Wilson "Battleships in Action" 1926 года).

Это не вывод, это постановка факта под сомнение. То что много где поминаются понятное дело.

>Ну, что-то побольше реале конечно можно было сделать, но на стратегию это мало влияло. После захвата японами огневого контроля над бухтой, П-А перестал существовать как русская ВМБ, и даже приход 2ТОЭ на следующий день уже ничего не изменил бы.

2 ТОЭ провела в плавании более полугода и без захода в порт вступила в бой.
Т.е. ее приход и оборудования базы на тех же Эллиотах поставил бы под удар японские коммуникации и позволил бы организовать блокаду Дальнего.
Хотя конечно это вопрос реальной боеспособности японского флота на момент прихода.

>>Ну это опять же к флотским вопрос - силы отогнать канонерку у 1ТОЭ очевидно были, а сбор более крупных сил японофлота это дополнительное время.
>
>Там мелководье, канонерка эта во время отлива лежала на боку - а у 1ТОЭ с прибрежными силами было очень плохо. Ну и сбор крупных сил японо-флота вряд был бы медленнее, чем выход крупных сил русско-флота из П-А.

Канонерка конечно должна была подходить близко к берегу, чтобы его наблюдать и вести огонь в глубину. Но крупные корабли неужто не могли достать с подходящих глубин? А миноносцы, минные катера?
Тут классическая атака с лидером - крупные силы и не нужны даже.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (13.03.2019 07:44:55)
Дата	13.03.2019 11:37:18

Re: Но как,...

Здравствуйте!

>>Ну, что-то побольше реале конечно можно было сделать, но на стратегию это мало влияло. После захвата японами огневого контроля над бухтой, П-А перестал существовать как русская ВМБ, и даже приход 2ТОЭ на следующий день уже ничего не изменил бы.
>
>2 ТОЭ провела в плавании более полугода и без захода в порт вступила в бой.
>Т.е. ее приход и оборудования базы на тех же Эллиотах поставил бы под удар японские коммуникации и позволил бы организовать блокаду Дальнего.
>Хотя конечно это вопрос реальной боеспособности японского флота на момент прихода.

Это уже другой вопрос, начали то мы с П-А, и для него после захвата высоты 203 приход 2ТОЭ уже ничего не менял.

Насчёт идеи прихода 2ТОЭ пораньше и оборудования базы в ЖМ - сходу не оценить, надо смотреть. Ставить временную базу на Эллиотах рядом с уже имеющейся японской - это крайне высокая ставка, и вряд ли бы реальный Рожественский на такое решился бы. Да и даже посоветовать ему такое трудно с учётом опыта П-А )).

>>>Ну это опять же к флотским вопрос - силы отогнать канонерку у 1ТОЭ очевидно были, а сбор более крупных сил японофлота это дополнительное время.
>>
>>Там мелководье, канонерка эта во время отлива лежала на боку - а у 1ТОЭ с прибрежными силами было очень плохо. Ну и сбор крупных сил японо-флота вряд был бы медленнее, чем выход крупных сил русско-флота из П-А.
>
>Канонерка конечно должна была подходить близко к берегу, чтобы его наблюдать и вести огонь в глубину. Но крупные корабли неужто не могли достать с подходящих глубин? А миноносцы, минные катера?
>Тут классическая атака с лидером - крупные силы и не нужны даже.

Опять же, мысль интересная но надо изучать - изучением сценариев что мог конкретно сделать флот во время прорыва Цзиньчжоуской позиции и возможных контр-действиях японов - я не задавался.

С уважением, SSC

От	Кострома
К	SSC (13.03.2019 11:37:18)
Дата	13.03.2019 11:52:04

Re: Но как,...

>Опять же, мысль интересная но надо изучать - изучением сценариев что мог конкретно сделать флот во время прорыва Цзиньчжоуской позиции и возможных контр-действиях японов - я не задавался.

>С уважением, SSC

Насколько я помню - не заглядывая в справочкники - 1 ТОф посылал канонерку Бобр для поддержки своего левого фланга.
Правый фланг отдали японцам

От	sss
К	Дмитрий Козырев (12.03.2019 13:36:08)
Дата	12.03.2019 14:18:39

Re: Но как,...

>"Кажется там был осадный парк" запущено журналистами (а ввиду дефицита источников СМИ также становятся таковыми - инфовброс зажил своей жизнью обрастая подробностями и кросс-ссылками).

По крайней мере это хорошо укладывается в логику появления на сцене 11" мортир только к осени 1904, лишь через 3 месяца после начала осады.

Хотя приврать конечно могли, да.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (12.03.2019 14:18:39)
Дата	12.03.2019 15:07:19

Re: Но как,...

>По крайней мере это хорошо укладывается в логику появления на сцене 11" мортир только к осени 1904, лишь через 3 месяца после начала осады.

Логика может быть разная
Собственно штурм начался с августа. И для его обеспечения была сосредоточена тяжелая артиллерия до 6 дм включительно.
Когда выяснилась недостаточность ее мощности против фортов крепости, осаждающие перешли к постепенной атаке и усилили группировку 11 дм гаубицами.
При этом нужно понимать, что эти гаубицы брались не из осадного парка, а с береговой обороны, т.е. требовалось понимание нейтрализации русского флота для принятия решения об их демонтаже, плюс время на демонтаж и доставку.

От	Flanker
К	Дмитрий Козырев (12.03.2019 15:07:19)
Дата	12.03.2019 16:00:08

Re: Но как,...

>При этом нужно понимать, что эти гаубицы брались не из осадного парка, а с береговой обороны, т.е. требовалось понимание нейтрализации русского флота для принятия решения об их демонтаже, плюс время на демонтаж и доставку.
Интересен смысл гаубиц в береговой обороне ?

От	Дмитрий Козырев
К	Flanker (12.03.2019 16:00:08)
Дата	12.03.2019 16:26:53

Re: Но как,...

>>При этом нужно понимать, что эти гаубицы брались не из осадного парка, а с береговой обороны, т.е. требовалось понимание нейтрализации русского флота для принятия решения об их демонтаже, плюс время на демонтаж и доставку.
>Интересен смысл гаубиц в береговой обороне ?

Полагаю наследие 2-й половины 19 века для поражения броненосцев с толстыми бортами (для пробития требовались 14-16 дм пушки) но слабой горизонтальной защитой.
В условиях что для бомбардировки по типу Александрийской все еще требовалось вставать на якорь - длительность полета снаряда не влияла.
PS
В ПА тоже имелось 9 штук.

От	Flanker
К	Дмитрий Козырев (12.03.2019 16:26:53)
Дата	12.03.2019 17:03:29

Re: Но как,...

>Полагаю наследие 2-й половины 19 века для поражения броненосцев с толстыми бортами (для пробития требовались 14-16 дм пушки) но слабой горизонтальной защитой.
>В условиях что для бомбардировки по типу Александрийской все еще требовалось вставать на якорь - длительность полета снаряда не влияла.
>PS
>В ПА тоже имелось 9 штук.
Наверное именно так.

От	Кострома
К	SSC (12.03.2019 11:09:34)
Дата	12.03.2019 11:17:51

Re: Но как,...

>
>При господстве на море японов удержать 4км перешеек без фундаментального оборудования позиции береговой артиллерией - нереально. В реале то держали, пока не подошла японская канонерка и фланкирующим огнём не перебила нашу пехоту в окопах.

В реале - японские канонерки - это совсем не броненосцы.
Для них и полевая артилерия опасна.

Да и господство на тот момент японского флота - не то что бы непреложный факт

И, да - пехоту обязательно перебьют - для этого и существуют резервы и контратаки.
Но что то не озаботилось русское командование и ни резервами ни контратаками.

Кстати - какое соотношение потерь было при прорыве укреплений?

>С уважением, SSC

От	SSC
К	Кострома (12.03.2019 11:17:51)
Дата	12.03.2019 12:55:04

Re: Но как,...

Здравствуйте!

>>При господстве на море японов удержать 4км перешеек без фундаментального оборудования позиции береговой артиллерией - нереально. В реале то держали, пока не подошла японская канонерка и фланкирующим огнём не перебила нашу пехоту в окопах.
>
>В реале - японские канонерки - это совсем не броненосцы.
>Для них и полевая артилерия опасна.

76мм шрапнель - не опасна.

>Да и господство на тот момент японского флота - не то что бы непреложный факт

Но вполне реальный на конкретное время в конкретном месте.

>И, да - пехоту обязательно перебьют - для этого и существуют резервы и контратаки.
>Но что то не озаботилось русское командование и ни резервами ни контратаками.

Там и так позицию народу обороняло 1 чел на 1 м (1 полк), а всего у русских была 1 дивизия на Ляодуне. Можно было бы их всех угробить у Цзиньжоу - тогда японцы П-А взяли бы сходу.

>Кстати - какое соотношение потерь было при прорыве укреплений?

Ну так сами посмотрите.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (11.03.2019 23:25:28)
Дата	12.03.2019 01:32:41

Ре: ИМХО, ключевой...

От	SSC
К	АМ (12.03.2019 01:32:41)
Дата	12.03.2019 09:56:59

Ре: ИМХО, ключевой...

Здравствуйте!

>>>и не дать перерезать Транссиб. Далее, русские снабжаются по ЖД, японцы лошадьми из Кореи.
>>
>>>Это, однако, требовало бы не только решительного командующего, но и определенной подготовки к войне: наличие боеспособных частей на месте и резервов восточнее Байкала, повышения пропускной способности Транссиба, и береговых батарей в Дальнем. Не помешало бы больше пулеметов и пара бронепоездов.
>>
>>Это всё малореально, по большинству этих вопросов сделали максимум того, что было возможно при реальных орг.структурах и ЛПР-ах. Реально было только флотом выступить получше.
>
>серьёзно повлиять мог только разгром японского флота

В реале японцы не хотели высаживаться до нейтрализации русского флота. Т.е. просто сохранение 100% (или около того) боеспособности 1ТОЭ и ВОК заставило бы японов отказаться от высадки на Квантунском п-ве и перенести акцент на действия через Корею.

Собственно, именно это и был их план Б, и после захвата Кореи они начали там лихорадочное строительство ж/д, которое остановили после удачной высадки.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (12.03.2019 09:56:59)
Дата	12.03.2019 20:58:15

Ре: ИМХО, ключевой...

>Здравствуйте!

>>>>и не дать перерезать Транссиб. Далее, русские снабжаются по ЖД, японцы лошадьми из Кореи.
>>>
>>>>Это, однако, требовало бы не только решительного командующего, но и определенной подготовки к войне: наличие боеспособных частей на месте и резервов восточнее Байкала, повышения пропускной способности Транссиба, и береговых батарей в Дальнем. Не помешало бы больше пулеметов и пара бронепоездов.
>>>
>>>Это всё малореально, по большинству этих вопросов сделали максимум того, что было возможно при реальных орг.структурах и ЛПР-ах. Реально было только флотом выступить получше.
>>
>>серьёзно повлиять мог только разгром японского флота
>
>В реале японцы не хотели высаживаться до нейтрализации русского флота. Т.е. просто сохранение 100% (или около того) боеспособности 1ТОЭ и ВОК заставило бы японов отказаться от высадки на Квантунском п-ве и перенести акцент на действия через Корею.

но в реале они рисковали, это вообще вариант если бы не проспали миноносцев, после этого толь разгром японского флота

>Собственно, именно это и был их план Б, и после захвата Кореи они начали там лихорадочное строительство ж/д, которое остановили после удачной высадки.

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (12.03.2019 20:58:15)
Дата	12.03.2019 23:22:29

Ре: ИМХО, ключевой...

Здравствуйте!
>
>>>>>и не дать перерезать Транссиб. Далее, русские снабжаются по ЖД, японцы лошадьми из Кореи.
>>>>
>>>>>Это, однако, требовало бы не только решительного командующего, но и определенной подготовки к войне: наличие боеспособных частей на месте и резервов восточнее Байкала, повышения пропускной способности Транссиба, и береговых батарей в Дальнем. Не помешало бы больше пулеметов и пара бронепоездов.
>>>>
>>>>Это всё малореально, по большинству этих вопросов сделали максимум того, что было возможно при реальных орг.структурах и ЛПР-ах. Реально было только флотом выступить получше.
>>>
>>>серьёзно повлиять мог только разгром японского флота
>>
>>В реале японцы не хотели высаживаться до нейтрализации русского флота. Т.е. просто сохранение 100% (или около того) боеспособности 1ТОЭ и ВОК заставило бы японов отказаться от высадки на Квантунском п-ве и перенести акцент на действия через Корею.
>
>но в реале они рисковали, это вообще вариант если бы не проспали миноносцев, после этого толь разгром японского флота

Как раз не слишком они рисковали. Того пытался навязать 1ТОЭ бой, отнюдь не собираясь вести сражение до последнего японского броненосца, но с полным осознанием своего превосходства в эскадренной скорости и возможности выйти из боя в любой момент.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (12.03.2019 23:22:29)
Дата	12.03.2019 23:35:19

Ре: ИМХО, ключевой...

>Как раз не слишком они рисковали. Того пытался навязать 1ТОЭ бой, отнюдь не собираясь вести сражение до последнего японского броненосца, но с полным осознанием своего превосходства в эскадренной скорости и возможности выйти из боя в любой момент.

собирался и дал генеральное сражение, а до этого потерял треть своих броненосцев при блокаде П-А

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (12.03.2019 23:35:19)
Дата	13.03.2019 00:19:10

Ре: ИМХО, ключевой...

Здравствуйте!

>>Как раз не слишком они рисковали. Того пытался навязать 1ТОЭ бой, отнюдь не собираясь вести сражение до последнего японского броненосца, но с полным осознанием своего превосходства в эскадренной скорости и возможности выйти из боя в любой момент.
>
>собирался и дал генеральное сражение, а до этого потерял треть своих броненосцев при блокаде П-А

Не собирался и сражение дал с минимальными рисками для себя.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (13.03.2019 00:19:10)
Дата	13.03.2019 00:24:16

Ре: ИМХО, ключевой...

>Здравствуйте!

>>>Как раз не слишком они рисковали. Того пытался навязать 1ТОЭ бой, отнюдь не собираясь вести сражение до последнего японского броненосца, но с полным осознанием своего превосходства в эскадренной скорости и возможности выйти из боя в любой момент.
>>
>>собирался и дал генеральное сражение, а до этого потерял треть своих броненосцев при блокаде П-А
>
>Не собирался и сражение дал с минимальными рисками для себя.

генеральное сражение в котором задействованы основные силы флота и есть самый высокий риск за всю войну, задача Того была недопустить прорыва и он рискнул ради этого всем

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (13.03.2019 00:24:16)
Дата	13.03.2019 11:40:13

Это демагогия

Здравствуйте!

>>>>Как раз не слишком они рисковали. Того пытался навязать 1ТОЭ бой, отнюдь не собираясь вести сражение до последнего японского броненосца, но с полным осознанием своего превосходства в эскадренной скорости и возможности выйти из боя в любой момент.
>>>
>>>собирался и дал генеральное сражение, а до этого потерял треть своих броненосцев при блокаде П-А
>>
>>Не собирался и сражение дал с минимальными рисками для себя.
>
>генеральное сражение в котором задействованы основные силы флота и есть самый высокий риск за всю войну, задача Того была недопустить прорыва и он рискнул ради этого всем

Того рисковал максимум карьерой. Преимущество его флота в эскадренной скорости плюс близость баз и малых сил делало риск серьёзных потерь для японской эскадры минимальным, даже не говоря о преимуществах более подготовленного л.с. и знания специфичных технических недостатков кораблей противника (русских).

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (13.03.2019 11:40:13)
Дата	13.03.2019 21:14:50

Ре: Это демагогия

>>генеральное сражение в котором задействованы основные силы флота и есть самый высокий риск за всю войну, задача Того была недопустить прорыва и он рискнул ради этого всем
>
>Того рисковал максимум карьерой. Преимущество его флота в эскадренной скорости плюс близость баз и малых сил делало риск серьёзных потерь для японской эскадры минимальным, даже не говоря о преимуществах более подготовленного л.с. и знания специфичных технических недостатков кораблей противника (русских).

да с чего минимальных, вон Фудзи при цусиме получил попадание от которого мог и взлететь, заклинить руль после попадания могло и на японских кораблях а дальше как повезет, японские броненосные крейсера так же кандидаты.
И нефига после это скорость и база не поможет но вот в виду 2ТОЭ получится стратегический пройгрыш японцев.

У Того были некоторые преимущество в сражение но именно преимущества для сражения не на жизнь а на смерть.

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (13.03.2019 21:14:50)
Дата	13.03.2019 22:39:44

Есть наука "статистика": в 2х сражениях ничего не взлетело и не заклинило

Здравствуйте!

>>>генеральное сражение в котором задействованы основные силы флота и есть самый высокий риск за всю войну, задача Того была недопустить прорыва и он рискнул ради этого всем
>>
>>Того рисковал максимум карьерой. Преимущество его флота в эскадренной скорости плюс близость баз и малых сил делало риск серьёзных потерь для японской эскадры минимальным, даже не говоря о преимуществах более подготовленного л.с. и знания специфичных технических недостатков кораблей противника (русских).
>
>да с чего минимальных, вон Фудзи при цусиме получил попадание от которого мог и взлететь, заклинить руль после попадания могло и на японских кораблях а дальше как повезет, японские броненосные крейсера так же кандидаты.
>И нефига после это скорость и база не поможет но вот в виду 2ТОЭ получится стратегический пройгрыш японцев.

>У Того были некоторые преимущество в сражение но именно преимущества для сражения не на жизнь а на смерть.

Не было там никакого сражения на смерть у Того. И по бою в ЖМ мы прекрасно знаем, какое решение он бы принял, если бы японы в бою не получили преимущества.

С уважением, SSC

От	объект 925
К	SSC (13.03.2019 22:39:44)
Дата	14.03.2019 07:47:40

А по двум пунктам можно/разрешено строить прогнозы? (-)

От	SSC
К	объект 925 (14.03.2019 07:47:40)
Дата	14.03.2019 09:38:32

Там несколько десятков пунктов

Здравствуйте!

Можно и по двум, вопрос в вероятности попадания в допустимый интервал )).

Но в данном случае количество пунктов - это число попаданий 10-12дм снарядов в японские корабли во время войны.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (13.03.2019 22:39:44)
Дата	13.03.2019 23:08:25

это везение, не думаю что того расчитывал на него

>Здравствуйте!

>>>>генеральное сражение в котором задействованы основные силы флота и есть самый высокий риск за всю войну, задача Того была недопустить прорыва и он рискнул ради этого всем
>>>
>>>Того рисковал максимум карьерой. Преимущество его флота в эскадренной скорости плюс близость баз и малых сил делало риск серьёзных потерь для японской эскадры минимальным, даже не говоря о преимуществах более подготовленного л.с. и знания специфичных технических недостатков кораблей противника (русских).
>>
>>да с чего минимальных, вон Фудзи при цусиме получил попадание от которого мог и взлететь, заклинить руль после попадания могло и на японских кораблях а дальше как повезет, японские броненосные крейсера так же кандидаты.
>>И нефига после это скорость и база не поможет но вот в виду 2ТОЭ получится стратегический пройгрыш японцев.
>
>>У Того были некоторые преимущество в сражение но именно преимущества для сражения не на жизнь а на смерть.
>
>Не было там никакого сражения на смерть у Того. И по бою в ЖМ мы прекрасно знаем, какое решение он бы принял, если бы японы в бою не получили преимущества.

знаем, поставил все на одну карту лиш бы не допустить прорыв

От	марат
К	АМ (13.03.2019 00:24:16)
Дата	13.03.2019 09:18:00

Ре: ИМХО, ключевой...

Здравствуйте!
>генеральное сражение в котором задействованы основные силы флота и есть самый высокий риск за всю войну, задача Того была недопустить прорыва и он рискнул ради этого всем
Спорно. Мы не знаем как далеко мог зайти Того, если бы русские шли дальше.
>>С уважением, ССЦ
С уважением, Марат

От	Begletz
К	SSC (11.03.2019 23:25:28)
Дата	12.03.2019 01:31:28

Re: ИМХО, ключевой...

>Это всё малореально, по большинству этих вопросов сделали максимум того, что было возможно при реальных орг.структурах и ЛПР-ах. Реально было только флотом выступить получше.

Почему? Неужели невозможно было держать парой дивизий больше, с соотв запасами?

От	марат
К	Begletz (12.03.2019 01:31:28)
Дата	12.03.2019 09:04:21

Re: ИМХО, ключевой...

Здравствуйте!
>>Это всё малореально, по большинству этих вопросов сделали максимум того, что было возможно при реальных орг.структурах и ЛПР-ах. Реально было только флотом выступить получше.

>Почему? Неужели невозможно было держать парой дивизий больше, с соотв запасами?
Почему-то все думают что все это бесплатно. Я давал ссылку на Куропаткина Русско-японская война. У него есть расклад бюджета военного министерства. Выбор был - пофиксить расходы на западный ТВД и сосредоточиться на южном и дальневосточном. Только кто бы ему это позволил без хрустального шара и попаданца. Проблему министерство осознавало, все упиралось в финансы и ограничились заверениями что флот(на который выделяли деньги) в случае чего не допустит/затрудним японские десанты и даст время для сосредоточения армии. Историю вы знаете - потеря двух броненосцев не способствовала активности флота и времени у армии не было.
С уважением, Марат

От	Г.С.
К	марат (12.03.2019 09:04:21)
Дата	12.03.2019 10:47:28

Но, как пимал Кернсновский...

>Почему-то все думают что все это бесплатно. Я давал ссылку на Куропаткина Русско-японская война. У него есть расклад бюджета военного министерства. Выбор был - пофиксить расходы на западный ТВД и сосредоточиться на южном и дальневосточном. Только кто бы ему это позволил без хрустального шара и попаданца.

… восточные деньги вбухали в строительство Дальнего вместо укрепления Артура и перешейка.

Плюс очевидное непризнание угрожаемого положение, что привело к прохлопанной ночной атаке и краху всего плана войны - паритет на море и подтягивание сухопутных сил.

От	марат
К	Г.С. (12.03.2019 10:47:28)
Дата	12.03.2019 12:41:22

Re: Но, как

Здравствуйте!
>… восточные деньги вбухали в строительство Дальнего вместо укрепления Артура и перешейка.
Как уже написали - деньги государственные, но разных министерств. Витте и Куропаткин разные инстанции, причем Витте весомее. Деньги в бюджете были, распределение имело иные приоритеты. Куропаткин писал о том, что ежегодно профицит бюджета составлял до 200 млн рублей, которых за 5 лет вполне могло хватить армии на все нужды. Но кто ж знал...
>Плюс очевидное непризнание угрожаемого положение, что привело к прохлопанной ночной атаке и краху всего плана войны - паритет на море и подтягивание сухопутных сил.
Вроде бы русская эскадра накануне выходила в двухдневный поиск якобы с решительными целями - найти и атаковать японцев. Не нашли и вернулись на внешний рейд. Японцам больше ничего не потребовалось.
С уважением, Марат

От	sss
К	марат (12.03.2019 12:41:22)
Дата	12.03.2019 13:09:53

У Куропаткина либо ошибка, либо неправда

>Куропаткин писал о том, что ежегодно профицит бюджета составлял до 200 млн рублей, которых за 5 лет вполне могло хватить армии на все нужды

В 1895-1902 был хронический дефицит бюджета, из 8 лет только 2 года профицитные, 6 лет дефицитные:

год доходы расходы
1895 1 418 094 1 520 819
1896 1 412 220 1 484 353
1897 1 458 977 1 494 598
1898 1 672 672 1 772 211
1899 1 857 162 1 785 112
1900 1 736 697 1 889 216
1901 1 962 333 1 844 782
1902 1 802 584 1 946 572

Итого за период крупный дефицит (собственно рост долга - он не с потолка взялся)

От	марат
К	sss (12.03.2019 13:09:53)
Дата	12.03.2019 18:47:17

Re: У Куропаткина...

>>Куропаткин писал о том, что ежегодно профицит бюджета составлял до 200 млн рублей, которых за 5 лет вполне могло хватить армии на все нужды
Не двести миллионов ежегодно, это я по памяти написал
>В 1895-1902 был хронический дефицит бюджета, из 8 лет только 2 года профицитные, 6 лет дефицитные:
Система, на которой покоилась наличность, была очень проста: требовалось урезывать предъявленные всеми ведомствами требования денежных отпусков и в то же время урезывать и размеры ожидаемых поступлений. Результаты получались просто поразительные: превышение доходов над расходами, в то время, когда настоятельные нужды по обороне государства оставались неудовлетворенными, составляло в некоторые годы свыше 200 млн руб. в год. Из нижеприведенной таблицы видно, какие ошибки в вычислении доходов были сделаны министром финансов в течение 1894—1905 гг.
>год доходы расходы
>1895 1 418 094 1 520 819
>1896 1 412 220 1 484 353
>1897 1 458 977 1 494 598
>1898 1 672 672 1 772 211
>1899 1 857 162 1 785 112
>1900 1 736 697 1 889 216
>1901 1 962 333 1 844 782
>1902 1 802 584 1 946 572
Год Предположено по росписи Действительно поступило Разница
1894 1 004 823 277 1 153 785 812 148 962 535
1895 1 142 957 006 1 255 818 781 112 861 775
1896 1 239 471 695 1 368 719 351 129 247 656
1897 1 318 366 495 1 416 386 096 98 019 601
1898 1 364 458 217 1 584 854 444 220 396 227
1899 1 469 128 203 1 673 313 062 204 184 859
1900 1 593 745 680 1 704 128 506 110 382 826
1901 1 730 096 006 1 799 457 155 69 361 149
1902 1 800 784 482 1 905 404 441 104 619 959
1903 1 897 032 678 2 031 800 813 134 768 135
1904 1 980 094 493 2018261 314 38 166 821
1905 1 977 045 618 2 024 431 936 47 386 318
>Итого за период крупный дефицит (собственно рост долга - он не с потолка взялся)
Из таблицы видно: а) что за 1898 и 1899 гг. разница между предполагаемыми поступлениями доходов по росписи и действительными поступлениями доходов составляла свыше 200 млн руб. за каждый из этих годов; б) что из [134] числа 12 лет в течение 8 лет поступления превысили предположения свыше, чем на 100 млн руб.; в) что даже война мало повлияла на поступления доходов, и в 1904 и 1905 гг. разница в доходах над предположениями все же составила свыше 80 млн руб.

Очевидно, что при более беспристрастном исчислении ожидаемых доходов явилась бы полная возможность ассигновать Военному министерству просимую им дополнительную сумму и этим значительно поднять нашу готовность на Западе и на Дальнем Востоке
С уважением, Марат

От	sss
К	марат (12.03.2019 18:47:17)
Дата	12.03.2019 20:46:42

Ну т.е. не ошибка, а передерг типичный(+)

>Система, на которой покоилась наличность, была очень проста: требовалось урезывать предъявленные всеми ведомствами требования денежных отпусков и в то же время урезывать и размеры ожидаемых поступлений. Результаты получались просто поразительные: превышение доходов над расходами, в то время, когда настоятельные нужды по обороне государства оставались неудовлетворенными, составляло в некоторые годы свыше 200 млн руб. в год. Из нижеприведенной таблицы видно, какие ошибки в вычислении доходов были сделаны министром финансов в течение 1894—1905 гг.
>>год доходы расходы
>>1895 1 418 094 1 520 819
>>1896 1 412 220 1 484 353
>>1897 1 458 977 1 494 598
>>1898 1 672 672 1 772 211
>>1899 1 857 162 1 785 112
>>1900 1 736 697 1 889 216
>>1901 1 962 333 1 844 782
>>1902 1 802 584 1 946 572
>Год Предположено по росписи Действительно поступило Разница
>1894 1 004 823 277 1 153 785 812 148 962 535
>1895 1 142 957 006 1 255 818 781 112 861 775
>1896 1 239 471 695 1 368 719 351 129 247 656
>1897 1 318 366 495 1 416 386 096 98 019 601
>1898 1 364 458 217 1 584 854 444 220 396 227
>1899 1 469 128 203 1 673 313 062 204 184 859
>1900 1 593 745 680 1 704 128 506 110 382 826
>1901 1 730 096 006 1 799 457 155 69 361 149
>1902 1 800 784 482 1 905 404 441 104 619 959
>1903 1 897 032 678 2 031 800 813 134 768 135
>1904 1 980 094 493 2018261 314 38 166 821
>1905 1 977 045 618 2 024 431 936 47 386 318
>Из таблицы видно: а) что за 1898 и 1899 гг. разница между предполагаемыми поступлениями доходов по росписи и действительными поступлениями доходов составляла свыше 200 млн руб. за каждый из этих годов; б) что из [134] числа 12 лет в течение 8 лет поступления превысили предположения свыше, чем на 100 млн руб.; в) что даже война мало повлияла на поступления доходов, и в 1904 и 1905 гг. разница в доходах над предположениями все же составила свыше 80 млн руб.

Т.к. чел пишет о превышении доходов над расходами, но иллюстрирует свои слова табличкой, где в принципе нет расходов.

А фактически табличка говорит нам о том, что в структуре доходов были "чрезвычайные доходы" (сверх изначально предусмотренных "Росписью..."), что как бы и так известно. Но расходы (в структуре которых также были "ординарные" и "чрезвычайные" расходы) в сумме превышали общие доходы, интегрально за предвоенный (перед РЯВ) период - превышали весьма существенно.

http://www.hist.msu.ru/Dynamics/13_stt.htm

ЗЫ. При этом крупнейшая составная часть в структуре "чрезвычайных доходов" называется "государственные займы"))

От	Boris
К	марат (12.03.2019 18:47:17)
Дата	12.03.2019 20:29:20

Re: У Куропаткина...

Доброе утро,

>Год Предположено по росписи Действительно поступило Разница
>1894 1 004 823 277 1 153 785 812 148 962 535
>1895 1 142 957 006 1 255 818 781 112 861 775
>1896 1 239 471 695 1 368 719 351 129 247 656
>1897 1 318 366 495 1 416 386 096 98 019 601
>1898 1 364 458 217 1 584 854 444 220 396 227
>1899 1 469 128 203 1 673 313 062 204 184 859
>1900 1 593 745 680 1 704 128 506 110 382 826
>1901 1 730 096 006 1 799 457 155 69 361 149
>1902 1 800 784 482 1 905 404 441 104 619 959
>1903 1 897 032 678 2 031 800 813 134 768 135
>1904 1 980 094 493 2018261 314 38 166 821
>1905 1 977 045 618 2 024 431 936 47 386 318
>>Итого за период крупный дефицит (собственно рост долга - он не с потолка взялся)
>Из таблицы видно: а) что за 1898 и 1899 гг. разница между предполагаемыми поступлениями доходов по росписи и действительными поступлениями доходов составляла свыше 200 млн руб. за каждый из этих годов; б) что из [134] числа 12 лет в течение 8 лет поступления превысили предположения свыше, чем на 100 млн руб.; в) что даже война мало повлияла на поступления доходов, и в 1904 и 1905 гг. разница в доходах над предположениями все же составила свыше 80 млн руб.

>Очевидно, что при более беспристрастном исчислении ожидаемых доходов явилась бы полная возможность ассигновать Военному министерству просимую им дополнительную сумму и этим значительно поднять нашу готовность на Западе и на Дальнем Востоке

Последние цифры надо уточнять, по https://www.minfin.ru/ru/historylib/, согласно Росписи доходов и расходов на 1904 год:
Доходов всего запланировано 2 178 млн. руб. (в 1903 поступило 2 071 млн.), в том числе доход от казенной продажи питий 525 млн. руб.,
Расходов всего запланировано 2 178 млн. руб. (превышение над доходами на 13 млн. руб.), в том числе:
по Военному министерству 360 млн. руб., из них денежное довольствие 77 млн. руб., закупки вооружения 13 млн. руб., перевооружение 25 млн. руб., обмундирование 23 млн. руб., провиант 49 млн. руб., перевозки войск 13 млн. руб.,
по Морскому министерству 112 млн. руб., из них на строительство новых судов 38 млн. руб., их вооружение 12 млн. руб.
по МПС 473 млн. руб., из них на сооружение Сибирской дороги (прежде всего на Кругобайкальскую) 17 млн. руб., на другие дороги 125 млн. руб. в том числе на Бологое-Седлецкую дорогу 32 млн. руб., на Оренбургско-Ташкентскую дорогу 31 млн. руб., на Петербургско-Вятскую дорогу 18 млн. руб. и так далее.
Уплата госдолга в 1904 году требовала 289 млн. руб.

То есть никаких чрезвычайных мер не планируется, и обладая послезнанием можно легко утроить капвложения в Транссиб...

С уважением, Boris.

От	Iva
К	Г.С. (12.03.2019 10:47:28)
Дата	12.03.2019 11:06:24

Re: Но, как

Привет!

>… восточные деньги вбухали в строительство Дальнего вместо укрепления Артура и перешейка.

вы деньги Витте (министерства финансов) и деньги военных не путайте.
Дальний - коммерческий порт, за которым стоял МинФин. Цель строительства Трансибирской и Южно Манчжурской ЖД. Возможность и желание зарабатывать бабло для бюджета.

Далний и оборона ПА - это совсем разные задачи и совсем разные бюджеты.

Владимир

От	Г.С.
К	Iva (12.03.2019 11:06:24)
Дата	12.03.2019 11:38:45

Но, жизнь оказалась прозаичнее планов

>Дальний - коммерческий порт, за которым стоял МинФин. Цель строительства Трансибирской и Южно Манчжурской ЖД. Возможность и желание зарабатывать бабло для бюджета.

Где-то читал, что Дальний привел не к росту экспорта
(как надеялись), а к росту английского импорта в Маньчжурию.

От	Iva
К	Г.С. (12.03.2019 11:38:45)
Дата	12.03.2019 16:39:57

Re: Но, жизнь...

Привет!

>Где-то читал, что Дальний привел не к росту экспорта
>(как надеялись), а к росту английского импорта в Маньчжурию.

это так, но это совсем другая история. Морские перевозки и тогда и сейчас дешевле железнодорожных.

Владимир

От	Prepod
К	Г.С. (12.03.2019 11:38:45)
Дата	12.03.2019 12:34:45

Re: Но, жизнь...

>>Дальний - коммерческий порт, за которым стоял МинФин. Цель строительства Трансибирской и Южно Манчжурской ЖД. Возможность и желание зарабатывать бабло для бюджета.
>
>Где-то читал, что Дальний привел не к росту экспорта
>(как надеялись), а к росту английского импорта в Маньчжурию.
Это было бы неплохо. Контролировать перевалочный пункт дело полезное. Но для этого более перспертивным с коммерческой точки зрения был Инкоу - затрат меньше, грузопотоки больше. А импорт не особенно вырос, его частично перенаправили из Инкоу в Дальний. Не было бы Дальнего английские (и не только) товары точно также на японских судах следовали бы из Чифу, где они "растомаживались", до Инкоу.

От	марат
К	Prepod (12.03.2019 12:34:45)
Дата	12.03.2019 12:37:27

Re: Но, жизнь...

>>>Дальний - коммерческий порт, за которым стоял МинФин. Цель строительства Трансибирской и Южно Манчжурской ЖД. Возможность и желание зарабатывать бабло для бюджета.
>>
>>Где-то читал, что Дальний привел не к росту экспорта
>>(как надеялись), а к росту английского импорта в Маньчжурию.
>Это было бы неплохо. Контролировать перевалочный пункт дело полезное. Но для этого более перспертивным с коммерческой точки зрения был Инкоу - затрат меньше, грузопотоки больше. А импорт не особенно вырос, его частично перенаправили из Инкоу в Дальний. Не было бы Дальнего английские (и не только) товары точно также на японских судах следовали бы из Чифу, где они "растомаживались", до Инкоу.
Насколько понимаю наличие жд во внутрь(строили, правда, из глубины) континента подорвало позиции русских товаров - дешевые импортные стало доставлять удобнее и дешевле. Если раньше затраты шли на сухопутную перевалку арбами, то теперь везли по жд.
С уважением, Марат

От	Prepod
К	марат (12.03.2019 12:37:27)
Дата	12.03.2019 13:12:52

Re: Но, жизнь...

>>>>Дальний - коммерческий порт, за которым стоял МинФин. Цель строительства Трансибирской и Южно Манчжурской ЖД. Возможность и желание зарабатывать бабло для бюджета.
>>>
>>>Где-то читал, что Дальний привел не к росту экспорта
>>>(как надеялись), а к росту английского импорта в Маньчжурию.
>>Это было бы неплохо. Контролировать перевалочный пункт дело полезное. Но для этого более перспертивным с коммерческой точки зрения был Инкоу - затрат меньше, грузопотоки больше. А импорт не особенно вырос, его частично перенаправили из Инкоу в Дальний. Не было бы Дальнего английские (и не только) товары точно также на японских судах следовали бы из Чифу, где они "растомаживались", до Инкоу.
>Насколько понимаю наличие жд во внутрь(строили, правда, из глубины) континента подорвало позиции русских товаров - дешевые импортные стало доставлять удобнее и дешевле. Если раньше затраты шли на сухопутную перевалку арбами, то теперь везли по жд.
Я согласен, что строить дорогу южнее КВЖД было мало продуманным решением. В конце концов можно было порт в бухте Находка построить пораньше, да и порт Владивостока к тому времени мягко говоря не исчерпал потенциал развития.

От	Кострома
К	Begletz (12.03.2019 01:31:28)
Дата	12.03.2019 07:29:45

Re: ИМХО, ключевой...

>>Это всё малореально, по большинству этих вопросов сделали максимум того, что было возможно при реальных орг.структурах и ЛПР-ах. Реально было только флотом выступить получше.
>
>Почему? Неужели невозможно было держать парой дивизий больше, с соотв запасами?

Конечно можно было.
Но есть проблема - командный состав Российской армии был крайне слаб.
Вообще весь

От	Begletz
К	Кострома (12.03.2019 07:29:45)
Дата	12.03.2019 16:43:29

Re: ИМХО, ключевой...

>>>Это всё малореально, по большинству этих вопросов сделали максимум того, что было возможно при реальных орг.структурах и ЛПР-ах. Реально было только флотом выступить получше.
>>
>>Почему? Неужели невозможно было держать парой дивизий больше, с соотв запасами?
>
>Конечно можно было.
>Но есть проблема - командный состав Российской армии был крайне слаб.
>Вообще весь

Так это и есть тема данной альтернативки.

От	АМ
К	Begletz (12.03.2019 01:31:28)
Дата	12.03.2019 01:35:39

Ре: ИМХО, ключевой...

>>Это всё малореально, по большинству этих вопросов сделали максимум того, что было возможно при реальных орг.структурах и ЛПР-ах. Реально было только флотом выступить получше.
>
>Почему? Неужели невозможно было держать парой дивизий больше, с соотв запасами?

качество армии, комадного состава и всей системы, некоторое численное преимущество, силы которые торчали на второстепенных направлениях у русских были всегда но что получилось?