От Begletz
К SSC
Дата 12.03.2019 01:31:28
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Re: ИМХО, ключевой...

>Это всё малореально, по большинству этих вопросов сделали максимум того, что было возможно при реальных орг.структурах и ЛПР-ах. Реально было только флотом выступить получше.

Почему? Неужели невозможно было держать парой дивизий больше, с соотв запасами?

От марат
К Begletz (12.03.2019 01:31:28)
Дата 12.03.2019 09:04:21

Re: ИМХО, ключевой...


Здравствуйте!
>>Это всё малореально, по большинству этих вопросов сделали максимум того, что было возможно при реальных орг.структурах и ЛПР-ах. Реально было только флотом выступить получше.

>Почему? Неужели невозможно было держать парой дивизий больше, с соотв запасами?
Почему-то все думают что все это бесплатно. Я давал ссылку на Куропаткина Русско-японская война. У него есть расклад бюджета военного министерства. Выбор был - пофиксить расходы на западный ТВД и сосредоточиться на южном и дальневосточном. Только кто бы ему это позволил без хрустального шара и попаданца. Проблему министерство осознавало, все упиралось в финансы и ограничились заверениями что флот(на который выделяли деньги) в случае чего не допустит/затрудним японские десанты и даст время для сосредоточения армии. Историю вы знаете - потеря двух броненосцев не способствовала активности флота и времени у армии не было.
С уважением, Марат
От Г.С.
К марат (12.03.2019 09:04:21)
Дата 12.03.2019 10:47:28

Но, как пимал Кернсновский...

>Почему-то все думают что все это бесплатно. Я давал ссылку на Куропаткина Русско-японская война. У него есть расклад бюджета военного министерства. Выбор был - пофиксить расходы на западный ТВД и сосредоточиться на южном и дальневосточном. Только кто бы ему это позволил без хрустального шара и попаданца.

… восточные деньги вбухали в строительство Дальнего вместо укрепления Артура и перешейка.

Плюс очевидное непризнание угрожаемого положение, что привело к прохлопанной ночной атаке и краху всего плана войны - паритет на море и подтягивание сухопутных сил.
От марат
К Г.С. (12.03.2019 10:47:28)
Дата 12.03.2019 12:41:22

Re: Но, как

Здравствуйте!
>… восточные деньги вбухали в строительство Дальнего вместо укрепления Артура и перешейка.
Как уже написали - деньги государственные, но разных министерств. Витте и Куропаткин разные инстанции, причем Витте весомее. Деньги в бюджете были, распределение имело иные приоритеты. Куропаткин писал о том, что ежегодно профицит бюджета составлял до 200 млн рублей, которых за 5 лет вполне могло хватить армии на все нужды. Но кто ж знал...
>Плюс очевидное непризнание угрожаемого положение, что привело к прохлопанной ночной атаке и краху всего плана войны - паритет на море и подтягивание сухопутных сил.
Вроде бы русская эскадра накануне выходила в двухдневный поиск якобы с решительными целями - найти и атаковать японцев. Не нашли и вернулись на внешний рейд. Японцам больше ничего не потребовалось.
С уважением, Марат
От sss
К марат (12.03.2019 12:41:22)
Дата 12.03.2019 13:09:53

У Куропаткина либо ошибка, либо неправда

>Куропаткин писал о том, что ежегодно профицит бюджета составлял до 200 млн рублей, которых за 5 лет вполне могло хватить армии на все нужды

В 1895-1902 был хронический дефицит бюджета, из 8 лет только 2 года профицитные, 6 лет дефицитные:

год доходы расходы
1895 1 418 094 1 520 819
1896 1 412 220 1 484 353
1897 1 458 977 1 494 598
1898 1 672 672 1 772 211
1899 1 857 162 1 785 112
1900 1 736 697 1 889 216
1901 1 962 333 1 844 782
1902 1 802 584 1 946 572

Итого за период крупный дефицит (собственно рост долга - он не с потолка взялся)
От марат
К sss (12.03.2019 13:09:53)
Дата 12.03.2019 18:47:17

Re: У Куропаткина...

>>Куропаткин писал о том, что ежегодно профицит бюджета составлял до 200 млн рублей, которых за 5 лет вполне могло хватить армии на все нужды
Не двести миллионов ежегодно, это я по памяти написал
>В 1895-1902 был хронический дефицит бюджета, из 8 лет только 2 года профицитные, 6 лет дефицитные:
Система, на которой покоилась наличность, была очень проста: требовалось урезывать предъявленные всеми ведомствами требования денежных отпусков и в то же время урезывать и размеры ожидаемых поступлений. Результаты получались просто поразительные: превышение доходов над расходами, в то время, когда настоятельные нужды по обороне государства оставались неудовлетворенными, составляло в некоторые годы свыше 200 млн руб. в год. Из нижеприведенной таблицы видно, какие ошибки в вычислении доходов были сделаны министром финансов в течение 1894—1905 гг.
>год доходы расходы
>1895 1 418 094 1 520 819
>1896 1 412 220 1 484 353
>1897 1 458 977 1 494 598
>1898 1 672 672 1 772 211
>1899 1 857 162 1 785 112
>1900 1 736 697 1 889 216
>1901 1 962 333 1 844 782
>1902 1 802 584 1 946 572
Год Предположено по росписи Действительно поступило Разница
1894 1 004 823 277 1 153 785 812 148 962 535
1895 1 142 957 006 1 255 818 781 112 861 775
1896 1 239 471 695 1 368 719 351 129 247 656
1897 1 318 366 495 1 416 386 096 98 019 601
1898 1 364 458 217 1 584 854 444 220 396 227
1899 1 469 128 203 1 673 313 062 204 184 859
1900 1 593 745 680 1 704 128 506 110 382 826
1901 1 730 096 006 1 799 457 155 69 361 149
1902 1 800 784 482 1 905 404 441 104 619 959
1903 1 897 032 678 2 031 800 813 134 768 135
1904 1 980 094 493 2018261 314 38 166 821
1905 1 977 045 618 2 024 431 936 47 386 318
>Итого за период крупный дефицит (собственно рост долга - он не с потолка взялся)
Из таблицы видно: а) что за 1898 и 1899 гг. разница между предполагаемыми поступлениями доходов по росписи и действительными поступлениями доходов составляла свыше 200 млн руб. за каждый из этих годов; б) что из [134] числа 12 лет в течение 8 лет поступления превысили предположения свыше, чем на 100 млн руб.; в) что даже война мало повлияла на поступления доходов, и в 1904 и 1905 гг. разница в доходах над предположениями все же составила свыше 80 млн руб.

Очевидно, что при более беспристрастном исчислении ожидаемых доходов явилась бы полная возможность ассигновать Военному министерству просимую им дополнительную сумму и этим значительно поднять нашу готовность на Западе и на Дальнем Востоке
С уважением, Марат
От sss
К марат (12.03.2019 18:47:17)
Дата 12.03.2019 20:46:42

Ну т.е. не ошибка, а передерг типичный(+)

>Система, на которой покоилась наличность, была очень проста: требовалось урезывать предъявленные всеми ведомствами требования денежных отпусков и в то же время урезывать и размеры ожидаемых поступлений. Результаты получались просто поразительные: превышение доходов над расходами, в то время, когда настоятельные нужды по обороне государства оставались неудовлетворенными, составляло в некоторые годы свыше 200 млн руб. в год. Из нижеприведенной таблицы видно, какие ошибки в вычислении доходов были сделаны министром финансов в течение 1894—1905 гг.
>>год доходы расходы
>>1895 1 418 094 1 520 819
>>1896 1 412 220 1 484 353
>>1897 1 458 977 1 494 598
>>1898 1 672 672 1 772 211
>>1899 1 857 162 1 785 112
>>1900 1 736 697 1 889 216
>>1901 1 962 333 1 844 782
>>1902 1 802 584 1 946 572
>Год Предположено по росписи Действительно поступило Разница
>1894 1 004 823 277 1 153 785 812 148 962 535
>1895 1 142 957 006 1 255 818 781 112 861 775
>1896 1 239 471 695 1 368 719 351 129 247 656
>1897 1 318 366 495 1 416 386 096 98 019 601
>1898 1 364 458 217 1 584 854 444 220 396 227
>1899 1 469 128 203 1 673 313 062 204 184 859
>1900 1 593 745 680 1 704 128 506 110 382 826
>1901 1 730 096 006 1 799 457 155 69 361 149
>1902 1 800 784 482 1 905 404 441 104 619 959
>1903 1 897 032 678 2 031 800 813 134 768 135
>1904 1 980 094 493 2018261 314 38 166 821
>1905 1 977 045 618 2 024 431 936 47 386 318
>Из таблицы видно: а) что за 1898 и 1899 гг. разница между предполагаемыми поступлениями доходов по росписи и действительными поступлениями доходов составляла свыше 200 млн руб. за каждый из этих годов; б) что из [134] числа 12 лет в течение 8 лет поступления превысили предположения свыше, чем на 100 млн руб.; в) что даже война мало повлияла на поступления доходов, и в 1904 и 1905 гг. разница в доходах над предположениями все же составила свыше 80 млн руб.

Т.к. чел пишет о превышении доходов над расходами, но иллюстрирует свои слова табличкой, где в принципе нет расходов.

А фактически табличка говорит нам о том, что в структуре доходов были "чрезвычайные доходы" (сверх изначально предусмотренных "Росписью..."), что как бы и так известно. Но расходы (в структуре которых также были "ординарные" и "чрезвычайные" расходы) в сумме превышали общие доходы, интегрально за предвоенный (перед РЯВ) период - превышали весьма существенно.

http://www.hist.msu.ru/Dynamics/13_stt.htm

ЗЫ. При этом крупнейшая составная часть в структуре "чрезвычайных доходов" называется "государственные займы"))
От Boris
К марат (12.03.2019 18:47:17)
Дата 12.03.2019 20:29:20

Re: У Куропаткина...

Доброе утро,

>Год Предположено по росписи Действительно поступило Разница
>1894 1 004 823 277 1 153 785 812 148 962 535
>1895 1 142 957 006 1 255 818 781 112 861 775
>1896 1 239 471 695 1 368 719 351 129 247 656
>1897 1 318 366 495 1 416 386 096 98 019 601
>1898 1 364 458 217 1 584 854 444 220 396 227
>1899 1 469 128 203 1 673 313 062 204 184 859
>1900 1 593 745 680 1 704 128 506 110 382 826
>1901 1 730 096 006 1 799 457 155 69 361 149
>1902 1 800 784 482 1 905 404 441 104 619 959
>1903 1 897 032 678 2 031 800 813 134 768 135
>1904 1 980 094 493 2018261 314 38 166 821
>1905 1 977 045 618 2 024 431 936 47 386 318
>>Итого за период крупный дефицит (собственно рост долга - он не с потолка взялся)
>Из таблицы видно: а) что за 1898 и 1899 гг. разница между предполагаемыми поступлениями доходов по росписи и действительными поступлениями доходов составляла свыше 200 млн руб. за каждый из этих годов; б) что из [134] числа 12 лет в течение 8 лет поступления превысили предположения свыше, чем на 100 млн руб.; в) что даже война мало повлияла на поступления доходов, и в 1904 и 1905 гг. разница в доходах над предположениями все же составила свыше 80 млн руб.

>Очевидно, что при более беспристрастном исчислении ожидаемых доходов явилась бы полная возможность ассигновать Военному министерству просимую им дополнительную сумму и этим значительно поднять нашу готовность на Западе и на Дальнем Востоке

Последние цифры надо уточнять, по https://www.minfin.ru/ru/historylib/, согласно Росписи доходов и расходов на 1904 год:
Доходов всего запланировано 2 178 млн. руб. (в 1903 поступило 2 071 млн.), в том числе доход от казенной продажи питий 525 млн. руб.,
Расходов всего запланировано 2 178 млн. руб. (превышение над доходами на 13 млн. руб.), в том числе:
по Военному министерству 360 млн. руб., из них денежное довольствие 77 млн. руб., закупки вооружения 13 млн. руб., перевооружение 25 млн. руб., обмундирование 23 млн. руб., провиант 49 млн. руб., перевозки войск 13 млн. руб.,
по Морскому министерству 112 млн. руб., из них на строительство новых судов 38 млн. руб., их вооружение 12 млн. руб.
по МПС 473 млн. руб., из них на сооружение Сибирской дороги (прежде всего на Кругобайкальскую) 17 млн. руб., на другие дороги 125 млн. руб. в том числе на Бологое-Седлецкую дорогу 32 млн. руб., на Оренбургско-Ташкентскую дорогу 31 млн. руб., на Петербургско-Вятскую дорогу 18 млн. руб. и так далее.
Уплата госдолга в 1904 году требовала 289 млн. руб.

То есть никаких чрезвычайных мер не планируется, и обладая послезнанием можно легко утроить капвложения в Транссиб...


С уважением, Boris.
От Iva
К Г.С. (12.03.2019 10:47:28)
Дата 12.03.2019 11:06:24

Re: Но, как

Привет!

>… восточные деньги вбухали в строительство Дальнего вместо укрепления Артура и перешейка.

вы деньги Витте (министерства финансов) и деньги военных не путайте.
Дальний - коммерческий порт, за которым стоял МинФин. Цель строительства Трансибирской и Южно Манчжурской ЖД. Возможность и желание зарабатывать бабло для бюджета.

Далний и оборона ПА - это совсем разные задачи и совсем разные бюджеты.

Владимир
От Г.С.
К Iva (12.03.2019 11:06:24)
Дата 12.03.2019 11:38:45

Но, жизнь оказалась прозаичнее планов

>Дальний - коммерческий порт, за которым стоял МинФин. Цель строительства Трансибирской и Южно Манчжурской ЖД. Возможность и желание зарабатывать бабло для бюджета.

Где-то читал, что Дальний привел не к росту экспорта
(как надеялись), а к росту английского импорта в Маньчжурию.
От Iva
К Г.С. (12.03.2019 11:38:45)
Дата 12.03.2019 16:39:57

Re: Но, жизнь...

Привет!

>Где-то читал, что Дальний привел не к росту экспорта
>(как надеялись), а к росту английского импорта в Маньчжурию.

это так, но это совсем другая история. Морские перевозки и тогда и сейчас дешевле железнодорожных.

Владимир
От Prepod
К Г.С. (12.03.2019 11:38:45)
Дата 12.03.2019 12:34:45

Re: Но, жизнь...

>>Дальний - коммерческий порт, за которым стоял МинФин. Цель строительства Трансибирской и Южно Манчжурской ЖД. Возможность и желание зарабатывать бабло для бюджета.
>
>Где-то читал, что Дальний привел не к росту экспорта
>(как надеялись), а к росту английского импорта в Маньчжурию.
Это было бы неплохо. Контролировать перевалочный пункт дело полезное. Но для этого более перспертивным с коммерческой точки зрения был Инкоу - затрат меньше, грузопотоки больше. А импорт не особенно вырос, его частично перенаправили из Инкоу в Дальний. Не было бы Дальнего английские (и не только) товары точно также на японских судах следовали бы из Чифу, где они "растомаживались", до Инкоу.
От марат
К Prepod (12.03.2019 12:34:45)
Дата 12.03.2019 12:37:27

Re: Но, жизнь...

>>>Дальний - коммерческий порт, за которым стоял МинФин. Цель строительства Трансибирской и Южно Манчжурской ЖД. Возможность и желание зарабатывать бабло для бюджета.
>>
>>Где-то читал, что Дальний привел не к росту экспорта
>>(как надеялись), а к росту английского импорта в Маньчжурию.
>Это было бы неплохо. Контролировать перевалочный пункт дело полезное. Но для этого более перспертивным с коммерческой точки зрения был Инкоу - затрат меньше, грузопотоки больше. А импорт не особенно вырос, его частично перенаправили из Инкоу в Дальний. Не было бы Дальнего английские (и не только) товары точно также на японских судах следовали бы из Чифу, где они "растомаживались", до Инкоу.
Насколько понимаю наличие жд во внутрь(строили, правда, из глубины) континента подорвало позиции русских товаров - дешевые импортные стало доставлять удобнее и дешевле. Если раньше затраты шли на сухопутную перевалку арбами, то теперь везли по жд.
С уважением, Марат
От Prepod
К марат (12.03.2019 12:37:27)
Дата 12.03.2019 13:12:52

Re: Но, жизнь...

>>>>Дальний - коммерческий порт, за которым стоял МинФин. Цель строительства Трансибирской и Южно Манчжурской ЖД. Возможность и желание зарабатывать бабло для бюджета.
>>>
>>>Где-то читал, что Дальний привел не к росту экспорта
>>>(как надеялись), а к росту английского импорта в Маньчжурию.
>>Это было бы неплохо. Контролировать перевалочный пункт дело полезное. Но для этого более перспертивным с коммерческой точки зрения был Инкоу - затрат меньше, грузопотоки больше. А импорт не особенно вырос, его частично перенаправили из Инкоу в Дальний. Не было бы Дальнего английские (и не только) товары точно также на японских судах следовали бы из Чифу, где они "растомаживались", до Инкоу.
>Насколько понимаю наличие жд во внутрь(строили, правда, из глубины) континента подорвало позиции русских товаров - дешевые импортные стало доставлять удобнее и дешевле. Если раньше затраты шли на сухопутную перевалку арбами, то теперь везли по жд.
Я согласен, что строить дорогу южнее КВЖД было мало продуманным решением. В конце концов можно было порт в бухте Находка построить пораньше, да и порт Владивостока к тому времени мягко говоря не исчерпал потенциал развития.
От Кострома
К Begletz (12.03.2019 01:31:28)
Дата 12.03.2019 07:29:45

Re: ИМХО, ключевой...

>>Это всё малореально, по большинству этих вопросов сделали максимум того, что было возможно при реальных орг.структурах и ЛПР-ах. Реально было только флотом выступить получше.
>
>Почему? Неужели невозможно было держать парой дивизий больше, с соотв запасами?

Конечно можно было.
Но есть проблема - командный состав Российской армии был крайне слаб.
Вообще весь
От Begletz
К Кострома (12.03.2019 07:29:45)
Дата 12.03.2019 16:43:29

Re: ИМХО, ключевой...

>>>Это всё малореально, по большинству этих вопросов сделали максимум того, что было возможно при реальных орг.структурах и ЛПР-ах. Реально было только флотом выступить получше.
>>
>>Почему? Неужели невозможно было держать парой дивизий больше, с соотв запасами?
>
>Конечно можно было.
>Но есть проблема - командный состав Российской армии был крайне слаб.
>Вообще весь

Так это и есть тема данной альтернативки.
От АМ
К Begletz (12.03.2019 01:31:28)
Дата 12.03.2019 01:35:39

Ре: ИМХО, ключевой...

>>Это всё малореально, по большинству этих вопросов сделали максимум того, что было возможно при реальных орг.структурах и ЛПР-ах. Реально было только флотом выступить получше.
>
>Почему? Неужели невозможно было держать парой дивизий больше, с соотв запасами?

качество армии, комадного состава и всей системы, некоторое численное преимущество, силы которые торчали на второстепенных направлениях у русских были всегда но что получилось?