От Evg
К sss
Дата 13.03.2019 10:06:42
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Re: понимание обстановки

>Россия и так отлично затянула войну. (и затянуть-то как раз и не было никаких проблем, хоть с флотом, хоть вообще без флота, достаточно продолжения войны на сухопутном фронте)

>Проблема в том, что как раз позволить себе затягивать войну Россия не могла, русский тыл протянул более-менее стабильно один год, а затем начались его возмущения, вылившиеся в революцию 1905г. Что в итоге и обусловило невозможность продолжать войну и вынужденный мир на японских условиях.

>(при этом даже к "финансовому поражению Японии" в итоге практически пришли, японцы тратили на душу населения в разы больше и кредитовались по намного более высоким ставкам, только когда у тебя самого революция - факт финансового поражения оппонента не очень греет)

>Нужно было как раз не затягивать войну, а добиваться её решения в короткий (до одного года) срок. А всё российское стратегическое планирование было направлено именно на длительную войну с очень продолжительным сосредоточением сил ценой слива "начального этапа". Т.е. постфактум, имея возможность сопоставить реальную стойкость РИ к затяжной войне и её стратегические планы - можно сделать вывод, что в этих планах поражение было запрограммировано изначально.

Ерунда какая то получается.
Как можно одновременно планировать "маленькую победоносную войну" и длительное затягивание конфликта с расчётом на успех во "второй серии" ???
От sss
К Evg (13.03.2019 10:06:42)
Дата 13.03.2019 11:23:45

Re: понимание обстановки

>Ерунда какая то получается.

Это не ерунда, это корень всей трагедии, без понимания которого можно так и сравнивать бесконечно винтовочки, пушечки и кораблики и недоумевать: "а чо ж это мы так слили-то?"

>Как можно одновременно планировать "маленькую победоносную войну" и длительное затягивание конфликта с расчётом на успех во "второй серии" ???

- "Маленькую победоносную" хотело высшее политическое руководство. (причем не сколько "формальное" в лице царя, который вообще хрен поймешь чего хотел, сколько приближенные к особе придворные круги, не находящиеся формально на высших ответственных постах, но имеющие большое влияние на царя) И даже те, кто вообще войны не хотел, типа пары антагонистов Плеве и Витте, должны были понимать (хотя бы подспудно), что затяжная война при текущих раскладах в обществе - категорически противопоказана и скорее всего вызовет страшные потрясения, опасные для всего государственного устройства, и если воевать - то только быстро и победоносно.

- При этом Военное министерство и Генштаб в своем планировании исходили из имеющегося соотношения сил на Дальнем Востоке, и из имеющихся же перспектив их наращивания в случае войны. И то, и другое ни о какой быстрой победе не позволяло и мечтать. Поскольку изменить соотношение сил до войны они не могли (на это не нашлось средств, и, главное, уже не было времени) то приняли свой план постепенного сосредоточения и создания перевеса через полгода после начала войны. С учетом общего превосходства в силах и ресурсах у РИ это был не худший план, практически независящий от исхода начального этапа войны и превратностей военной удачи, придерживаясь этого плана - даже при самом наихудшем раскладе японцев в итоге задавили бы медленно но верно, просто добились бы их полного истощения.

Проблемой было лишь то, что реальной внутриполитической обстановке в РИ этот план войны не отвечал, и был от неё полностью оторван. Он должен был опираться на стойкий тыл, если не "сплоченный в едином порыве", то хотя бы безропотный. А тыл объективно был очень неустойчивый и даже без войны пребывал в раздрае. И после первых неудач (практически неизбежных при начальном соотношении сил) раздрай только нарастал, пока не перешел в открытое неповиновение и революционные выступления, после чего о продолжении войны и тем более о победе уже можно было забыть.

Политическое руководство <в целом понимая, в лице наиболее толковых своих представителей, недопустимость затяжной и с переменными успехами войны> не проявило должной настойчивости, ставя задачу планировавшим войну генералам. А сами генералы не понимали политической обстановки и руководствовались чисто военной целесообразностью.

Впрочем ничего нового (С)
От Кострома
К sss (13.03.2019 11:23:45)
Дата 13.03.2019 12:09:40

Re: понимание обстановки

>>

>Проблемой было лишь то, что реальной внутриполитической обстановке в РИ этот план войны не отвечал, и был от неё полностью оторван. Он должен был опираться на стойкий тыл, если не "сплоченный в едином порыве", то хотя бы безропотный. А тыл объективно был очень неустойчивый и даже без войны пребывал в раздрае. И после первых неудач (практически неизбежных при начальном соотношении сил) раздрай только нарастал, пока не перешел в открытое неповиновение и революционные выступления, после чего о продолжении войны и тем более о победе уже можно было забыть.

Во первых - полгода на сосредоточение у Русской армии было.
После чего случился ляолян - и череда поражений продолжилась

При том что вовсе не обязательно что бы первые полгода были они поражения.
У русской армии были возможности для побед - но не было инициативы что бы этими возможностями воспользоватся

Простейший пример - русская артилерия могла стрелять с закрытых позиций - но вместо этого ставила пушки колесо к колосу и вела огонь прямой наводкой.
А потому что артилеристы не умели стрелять с закрытых позиций.
Или ещё лучше - командование не умело использовать артилерию так.

>Политическое руководство <в целом понимая, в лице наиболее толковых своих представителей, недопустимость затяжной и с переменными успехами войны> не проявило должной настойчивости, ставя задачу планировавшим войну генералам. А сами генералы не понимали политической обстановки и руководствовались чисто военной целесообразностью.

Так они много чего не понимали

>Впрочем ничего нового (С)
От sss
К Кострома (13.03.2019 12:09:40)
Дата 13.03.2019 13:10:29

Re: понимание обстановки

>Во первых - полгода на сосредоточение у Русской армии было.

За эти полгода японцы захватили Корею, подавили морские силы русских на тихом океане и осадили Артур, вынеся внешнюю линию блокады на 300км к северу (до этого самого Ляояна).

После "сосредоточения" эти километры надо было отбивать с боем шаг за шагом, причем численный перевес всё еще был минимальный, а все снабжение висело на единственной ниточке ж/д. Т.е. его не просто было мало, в стороне от дороги еще и наступать было нельзя, ниточка однозначно указывала то направление, в которое русские будут биться лбом, пытаясь деблокировать Артур. При вооружении и тактике 1904 года деблокада была нерешаемой задачей, Куропаткин не особо и пытался, как видим.

>После чего случился ляолян - и череда поражений продолжилась



>При том что вовсе не обязательно что бы первые полгода были они поражения.
>У русской армии были возможности для побед - но не было инициативы что бы этими возможностями воспользоватся

>Простейший пример - русская артилерия могла стрелять с закрытых позиций - но вместо этого ставила пушки колесо к колосу и вела огонь прямой наводкой.
>А потому что артилеристы не умели стрелять с закрытых позиций.
>Или ещё лучше - командование не умело использовать артилерию так.

А может оттого, что стрельба с закрытой позиции требует десятикратно большего количества снарядов для решения типовой задачи?
А запасы снарядов лежат в 10.000км и ехать каждому снаряду примерно месяц, и это если довезут.
Проблемы снабжения-то никуда не делись, и к ляояну, и после.