От ko4evnik
К sas
Дата 16.03.2019 01:03:48
Рубрики WWII; ВВС;

по-делу-2 : "по топониму Япония"

>>>Там прямо написано "1944-1945"
>>>Что исходя из точного смысла написанного - значит "от 00 часов 00 минут 1 января 1944 года до 23 часов 59 минут 1945 года". Можно, конечно, поторговаться по чьему локальному времени. Вам какое больше нравится - по Гринвичу, по Вашингтону, или по Токио?
>>Соответственно никаких иных временных рамок и границ, кроме этой, и там действительно в определенном смысле нет и не вводится - ни заявления о перемирии, ни подписания акта капитуляции и никаких прочих вещей.

>Увы, попытка спрятаться за формальные признаки у Вас не получилась. Потому что:
>1. Вы забыли уточнение "над Японией".

Нет, милейший, это Вы совершенно определенно позабыли, что про "над Японией" я совсем не забывал:
>>>>Топик-стартер формулировал лишь "потеряны над Японией" и никаких временных рамок не вводил.

...и более того, не далее как здесь http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2885758.htm
меня вопрос о точном содержании данного топонима - как у Дорра, так и вообще везде - весьма заботил:
"...Как версия - возможно из разночтения самого термина "Япония". В одном случае, например, это лишь "узко" 4 метропольных острова, а в другом - "территория Империи в границах 1940 года" включая - или избирательно не включая - Окинаву, Тайвань, Корею (куда B-29 точно летали, и работу свою делали)..."

А не далее как здесь - http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2885720.htm :
>>Над Японией их не теряли.
>Это зависит от того как трактовать слово "над".
> Вот например: "...Последним боевым вылетом Dominator стал разведывательный полет четырех B-32 28 августа над Токио..." - "над"? "неподалеку"? "в процессе боевого вылета в сторону"?

...меня также занимала и проблема расширительного толкования этого топонима.

Так как у нас с Вами абсолютно по любым нюансам, всплывающим в обсуждении - имеются острые разногласия в трактовках терминов - не будете ли Вы столь любезны изложить собственное понимание топонима "Япония" и как конкретно Вы, а вернее "Ваш Гроссбух", раз уж он взят за точку отсчета - понимаете контекст "над Японией".

В пределах береговой черты 4х главных островов?
В пределах береговой черты 4х главных островов + некая морская акватория вокруг?
В пределах территориальных границ Японской Империи на какой-либо год?
Включены ли Окинава? Иводзима? Курилы? Корея? Тайвань? Мандатные Острова?
Включена ли морская акватория между этими территориями?
Или это произвольно нарезанные в каком-то штабе линии на карте, внутри которых - "Япония"(с), а снаружи - "рыбу заворачивали"?

"Естественно. в документах"(tm).
От sas
К ko4evnik (16.03.2019 01:03:48)
Дата 17.03.2019 14:11:00

Re: по-делу-2 :...

>>>>Там прямо написано "1944-1945"
>>>>Что исходя из точного смысла написанного - значит "от 00 часов 00 минут 1 января 1944 года до 23 часов 59 минут 1945 года". Можно, конечно, поторговаться по чьему локальному времени. Вам какое больше нравится - по Гринвичу, по Вашингтону, или по Токио?
>>>Соответственно никаких иных временных рамок и границ, кроме этой, и там действительно в определенном смысле нет и не вводится - ни заявления о перемирии, ни подписания акта капитуляции и никаких прочих вещей.
>
>>Увы, попытка спрятаться за формальные признаки у Вас не получилась. Потому что:
>>1. Вы забыли уточнение "над Японией".
>
>Нет, милейший, это Вы совершенно определенно позабыли, что про "над Японией" я совсем не забывал:
>>>>>Топик-стартер формулировал лишь "потеряны над Японией" и никаких временных рамок не вводил.
>
>...и более того, не далее как здесь http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2885758.htm
>меня вопрос о точном содержании данного топонима - как у Дорра, так и вообще везде - весьма заботил:
>"...Как версия - возможно из разночтения самого термина "Япония". В одном случае, например, это лишь "узко" 4 метропольных острова, а в другом - "территория Империи в границах 1940 года" включая - или избирательно не включая - Окинаву, Тайвань, Корею (куда B-29 точно летали, и работу свою делали)..."
Увы, Вас она начала занимать только когда Вы начали натягивать сову на глобус. Иначе Вы бы сразу уточнили у топикстартера, что он понимает под термином "Япония", а не начали торговлю по этому поводу намного позже начала дискуссии.

>А не далее как здесь - http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2885720.htm :
>>>Над Японией их не теряли.
>>Это зависит от того как трактовать слово "над".
>> Вот например: "...Последним боевым вылетом Dominator стал разведывательный полет четырех B-32 28 августа над Токио..." - "над"? "неподалеку"? "в процессе боевого вылета в сторону"?
>
>...меня также занимала и проблема расширительного толкования этого топонима.
Она стала Вас занимать, после того. как перввая попытка натягивания совы на глобус не прокатила.


>Так как у нас с Вами абсолютно по любым нюансам, всплывающим в обсуждении - имеются острые разногласия в трактовках терминов - не будете ли Вы столь любезны изложить собственное понимание топонима "Япония" и как конкретно Вы, а вернее "Ваш Гроссбух", раз уж он взят за точку отсчета - понимаете контекст "над Японией".
>В пределах береговой черты 4х главных островов?
>В пределах береговой черты 4х главных островов + некая морская акватория вокруг?
>В пределах территориальных границ Японской Империи на какой-либо год?
>Включены ли Окинава? Иводзима? Курилы? Корея? Тайвань? Мандатные Острова?
>Включена ли морская акватория между этими территориями?
>Или это произвольно нарезанные в каком-то штабе линии на карте, внутри которых - "Япония"(с), а снаружи - "рыбу заворачивали"?
Нет, не буду. Мне данный вопрос не интересен.

От ko4evnik
К sas (17.03.2019 14:11:00)
Дата 20.03.2019 03:17:57

Re: по-делу-2 :...


>>...и более того, не далее как здесь http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2885758.htm
>>меня вопрос о точном содержании данного топонима - как у Дорра, так и вообще везде - весьма заботил:
>>"...Как версия - возможно из разночтения самого термина "Япония". В одном случае, например, это лишь "узко" 4 метропольных острова, а в другом - "территория Империи в границах 1940 года" включая - или избирательно не включая - Окинаву, Тайвань, Корею (куда B-29 точно летали, и работу свою делали)..."

>Увы, Вас она начала занимать только когда Вы начали натягивать сову на глобус. Иначе Вы бы сразу уточнили у топикстартера, что он понимает под термином "Япония", а не начали торговлю по этому поводу намного позже начала дискуссии.

Не припомню, чтобы именно топикстартер высказывал мне какие-либо претензии о качестве моего понимания предмета и рамок обсуждения этого предмета. По умолчанию предполагаю, что он просто процитировал этого позднее-упомянутого-француза, который скорее всего также процитировал кого-то - вполне возможно что и Дорра. Но все эти люди также не не высказывали ко мне никаких претензий.

Претензии возникли у Вас, рамки пожелали накладывать Вы, потому я всего лишь предлагаю Вам быть последовательным - и идя до конца, осуществить Ваше намерение "настоящим образом".

>>А не далее как здесь - http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2885720.htm :
>>>>Над Японией их не теряли.
>>>Это зависит от того как трактовать слово "над".
>>> Вот например: "...Последним боевым вылетом Dominator стал разведывательный полет четырех B-32 28 августа над Токио..." - "над"? "неподалеку"? "в процессе боевого вылета в сторону"?
>>...меня также занимала и проблема расширительного толкования этого топонима.
>Она стала Вас занимать, после того. как перввая попытка натягивания совы на глобус не прокатила.

Вынужден попенять Вам на Вашу невнимательность. Данный ответ Уважаемому т-щу Кошкину был дан в 18:32 2-го марта 2019 года, за 74 минуты до того, как Вы поперли в свою штыковую и вопросы об всевозможных рамках обсуждения стали вставать ребром один за другим.

P.S. Кстати, при Вашей любви к точности и ссылкам на источники - известно ли Вам, что фразу "про глобус и птичку" Вы искажаете совершенно безбожно? У ее непосредственного автора она и звучала иначе, и контекст ее был вполне определенный.

>>Так как у нас с Вами абсолютно по любым нюансам, всплывающим в обсуждении - имеются острые разногласия в трактовках терминов - не будете ли Вы столь любезны изложить собственное понимание топонима "Япония" и как конкретно Вы, а вернее "Ваш Гроссбух", раз уж он взят за точку отсчета - понимаете контекст "над Японией".
>>В пределах береговой черты 4х главных островов?
>>В пределах береговой черты 4х главных островов + некая морская акватория вокруг?
>>В пределах территориальных границ Японской Империи на какой-либо год?
>>Включены ли Окинава? Иводзима? Курилы? Корея? Тайвань? Мандатные Острова?
>>Включена ли морская акватория между этими территориями?
>>Или это произвольно нарезанные в каком-то штабе линии на карте, внутри которых - "Япония"(с), а снаружи - "рыбу заворачивали"?
>Нет, не буду. Мне данный вопрос не интересен.

Меня совершенно не затруднит переформулировать его сообразно той тематике, интерес к которой Вы таки недвусмысленно проявляли.

Итак:
1. В-29 который был потерян 8 ноября 1944 года при атаке Иводзимы - в какой части статистики в Вашем Гроссбухе он учтен? Он был потерян "над Японией"? И если "нет" - то где?
2. аналогично, - В-29 который был потерян 12 февраля 1944 года в миссии под названием "Sea Search # 2"?
3. аналогично - B-29 которая была потерян 11 июля 1945 года при миссии при минировании портов Японии и Кореи (в частности Пусана,Расина,Сейсина)?
4. аналогично - машины которые регулярно бомбили Трук - и после этого бились уже на аэродроме - как и где зачтены в статистике?
5. Машины которые потеряны на Сайпане в ходе контратак японской авиации с Иводзимы (а там источники в сумме дают 11 "destroyed" и 43 "damaged") - как и где зачтены в статистике?

Далее, раз уж Вы претендуете на глубокое знание предмета:
6. На Японию из Китая B-29 ходили поначалу регулярно, и потери именно и конкретно над ней несли регулярно, в том числе и от истребителей. В Вашем Гроссбухе от 1945 года эти потери находятся в какой части - "Китайской" или "Тихоокеанской"?
7. Аналогично - когда B-29 бомбили Манчжурию и Формозу, атаку чего они осуществляли? "Китая"(tm)? или Имперских Территорий? Напомню, Формоза к тому моменту уже 50 лет как "не Китай", даже в глазах американцев...
8. Отдельный вопрос - когда B-29 из Калькутты ходили 11 ноября 1944 на Бангкок (и 4 штуки их потеряно), в какой части статистики они учтены, в "Китайской"?

Мой интерес далеко не праздный. Вы вознамерились получить от меня - как минимум - количество машин, имевших шанс быть спутанными японцами с B-29. Для этого мне - для начала - требуется определить список претендентов на это высокое звание.

И чтобы сопоставление было корректным, совершенно необходимо применить к этому списку принципы учета аналогичные тому, чтобы были применены Вашим Гроссбухом по отношению к B-29. По моему представлению - если другие 4-х моторные машины атаковали те же объекты с тех же аэродромов (а также с аэродромов, которые находятся еще ближе к Японии - например B-24 с Окинавы), что и B-29, а также подвергались на этих же аэродромах атакам совместно с B-29 - то они и есть претенденты.

Так что, если сформулируете территориальные и временные рамки - получите первичный список.

От sas
К ko4evnik (20.03.2019 03:17:57)
Дата 20.03.2019 13:46:58

Re: по-делу-2 :...


>>>...и более того, не далее как здесь http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2885758.htm
>>>меня вопрос о точном содержании данного топонима - как у Дорра, так и вообще везде - весьма заботил:
>>>"...Как версия - возможно из разночтения самого термина "Япония". В одном случае, например, это лишь "узко" 4 метропольных острова, а в другом - "территория Империи в границах 1940 года" включая - или избирательно не включая - Окинаву, Тайвань, Корею (куда B-29 точно летали, и работу свою делали)..."
>
>>Увы, Вас она начала занимать только когда Вы начали натягивать сову на глобус. Иначе Вы бы сразу уточнили у топикстартера, что он понимает под термином "Япония", а не начали торговлю по этому поводу намного позже начала дискуссии.
>
>Не припомню, чтобы именно топикстартер высказывал мне какие-либо претензии о качестве моего понимания предмета и рамок обсуждения этого предмета.
Вполне возможно, что топикстартер мог вообще не узнать о Ваших "гипотезах", т.к. я с ним общался в другой ветке.
>По умолчанию предполагаю, что он просто процитировал этого позднее-упомянутого-француза, который скорее всего также процитировал кого-то - вполне возможно что и Дорра. Но все эти люди также не не высказывали ко мне никаких претензий.
Может быть потому, что они о Вас и о Ваших "гипотезах" просто не знают?

>Претензии возникли у Вас, рамки пожелали накладывать Вы, потому я всего лишь предлагаю Вам быть последовательным - и идя до конца, осуществить Ваше намерение "настоящим образом".
Вы предлагаете мне обратить внимание администраторов на данную ветку?

>>>А не далее как здесь - http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2885720.htm :
>>>>>Над Японией их не теряли.
>>>>Это зависит от того как трактовать слово "над".
>>>> Вот например: "...Последним боевым вылетом Dominator стал разведывательный полет четырех B-32 28 августа над Токио..." - "над"? "неподалеку"? "в процессе боевого вылета в сторону"?
>>>...меня также занимала и проблема расширительного толкования этого топонима.
>>Она стала Вас занимать, после того. как перввая попытка натягивания совы на глобус не прокатила.
>
>Вынужден попенять Вам на Вашу невнимательность. Данный ответ Уважаемому т-щу Кошкину был дан в 18:32 2-го марта 2019 года, за 74 минуты до того, как Вы поперли в свою штыковую и вопросы об всевозможных рамках обсуждения стали вставать ребром один за другим.
Кстати, а Вы заметили, что т-щ Кошкин даже не счел нужным отвечать на Ваше сообщение?


>P.S. Кстати, при Вашей любви к точности и ссылкам на источники - известно ли Вам, что фразу "про глобус и птичку" Вы искажаете совершенно безбожно? У ее непосредственного автора она и звучала иначе, и контекст ее был вполне определенный.
Да не вопрос: можете пожаловаться на мое совершенно безбожное искажение фразы куда угодно. От этого Ваши "гипотезы" этим самым натягиванием совы на глобус быть не перестанут.

>Меня совершенно не затруднит переформулировать его сообразно той тематике, интерес к которой Вы таки недвусмысленно проявляли.


>Итак:
>1. В-29 который был потерян 8 ноября 1944 года при атаке Иводзимы - в какой части статистики в Вашем Гроссбухе он учтен?
Если Вы в своей манере не соврали про обстоятельства потери, то вероятнее всего он учтен в табл. 99, 100, 101, 158 и 165.

>Он был потерян "над Японией"? И если "нет" - то где?
Он был потерян в районе действий 20 ВА США.
>2. аналогично, - В-29 который был потерян 12 февраля 1944 года в миссии под названием "Sea Search # 2"?
Аналогично.
>3. аналогично - B-29 которая была потерян 11 июля 1945 года при миссии при минировании портов Японии и Кореи (в частности Пусана,Расина,Сейсина)?
Аналогично.
>4. аналогично - машины которые регулярно бомбили Трук - и после этого бились уже на аэродроме - как и где зачтены в статистике?
Аналогично.
>5. Машины которые потеряны на Сайпане в ходе контратак японской авиации с Иводзимы (а там источники в сумме дают 11 "destroyed" и 43 "damaged") - как и где зачтены в статистике?
Табл. 99, 100, 101, возможно еще и 158, 165, но не факт.

>Далее, раз уж Вы претендуете на глубокое знание предмета:
>6. На Японию из Китая B-29 ходили поначалу регулярно, и потери именно и конкретно над ней несли регулярно, в том числе и от истребителей. В Вашем Гроссбухе от 1945 года эти потери находятся в какой части - "Китайской" или "Тихоокеанской"?
Они находятся в той части, которая описывает потери 20 ВА США. Вам конкретные таблицы или Вы их сами найдете?
>7. Аналогично - когда B-29 бомбили Манчжурию и Формозу, атаку чего они осуществляли? "Китая"(tm)? или Имперских Территорий? Напомню, Формоза к тому моменту уже 50 лет как "не Китай", даже в глазах американцев...
Аналогично.
>8. Отдельный вопрос - когда B-29 из Калькутты ходили 11 ноября 1944 на Бангкок (и 4 штуки их потеряно), в какой части статистики они учтены, в "Китайской"?
Аналогично.

>Мой интерес далеко не праздный. Вы вознамерились получить от меня - как минимум - количество машин, имевших шанс быть спутанными японцами с B-29. Для этого мне - для начала - требуется определить список претендентов на это высокое звание.
Тогда могу Вас разочапровать - Ваши усилия опять пропали зря, т.к. все, что Вы выше перечислили, нельзя спутать с В-29 - просто потому, что это и были В-29.


>И чтобы сопоставление было корректным, совершенно необходимо применить к этому списку принципы учета аналогичные тому, чтобы были применены Вашим Гроссбухом по отношению к B-29. По моему представлению - если другие 4-х моторные машины атаковали те же объекты с тех же аэродромов (а также с аэродромов, которые находятся еще ближе к Японии - например B-24 с Окинавы), что и B-29, а также подвергались на этих же аэродромах атакам совместно с B-29 - то они и есть претенденты.
Да сколько угодно - Вы главное не увлекитесь, и не занесите в список претендентов машины потеряные до июня 1944 г. и после августа 1945 - го.

>Так что, если сформулируете территориальные и временные рамки - получите первичный список.
А зачем мне первичный список американских машин, которые Вы посчитаете потерянными над Японией? Он не является доказательством Вашей гипотезы. Вот когда будет список потерянных четырехмоторников, которые японцами были официально заявлены как сбитые В-29, но сами В-29 не являлись - тогда и можно будет о чем-то говорить.