От ko4evnik
К sas
Дата 16.03.2019 01:08:53
Рубрики WWII; ВВС;

по-делу-4: "границы Японии на примере налета на Оту 10 февраля 1945"

>Впрочем, если Вы так хотите "юридически привязаться" к первой теме, то для вас все еще хуже, т.к. тогда у Вас остается ровно один самолет, который можно хоть как-то отнести к "потерянным над Японией". Вам как лучше: чтобы Вам засчитали четыре самолета или один?


>>>Итак, фиксируем. Вам известно всего четрые В-32 потерянных во время войны, из них три относятся к небоевым потерям. Сильно за счет В-32 увеличился счет японских истребителей?
>>Истребители - интересны, но общей рассматриваемой мной картины - они лишь часть.
>То что рассматриваете Вы имеет косвенное отношение к тому, что рассматривается в теме.

Замечательный прогресс.
Хоть и "косвенное", но уже все таки "отношение".

>Еще раз:
>>Фраза про "спасение экипажей макнувшихся B-29" относится к подразделению целиком : "Поисково-спасательные флотскиее B-17H, летавшие с Иводзимы"...
>>То что эта конкретная машина пропала при поисках "всего-лишь" Корсара, не отменяет работы всех остальных машин. И не делает эту фразу ложной.

>М-да, как все печально-то.

Чтобы Вам не становилось печально - могу лишь порекомендовать витамины и свежий воздух. Ну и естественно тщательно читать, и тем более интерпретировать - сказанное.

>Т.е. Вы считаете нормальным приводить фразы про подраздедление целиком, но ничего не писать об особенностях конретного рассматриваемого эпизода? Какой интересный подход.

Подход уместный вполне. "В контексте темы"(tm) существенны 1) то что "другие четырехмоторники" на театре имеются и 2) то что они несут потери. Если Вам во всем этом критически важно лишь спасаемый субъект - могу расширить тему далее, привлекая эпизод с участием "толпы", как Вы некогда изволили выразиться, спасаемых именно B-29.

Вот, к примеру, типовая схема обеспечения налетов "сверхтяжелых бомбардировщиков"(tm) на Японию с фиксацией результатов. В данном случае - это налет на Оту 10 февраля 1945. Там где на схеме обозначены Dumbo и SuperDumbo - это как раз машины тех самых обеспечивающих подразделений:

https://yadi.sk/i/6BwrgKebKgcUhA

В тот раз "спасения на водах" потребовали экипажи следующих машин, поименованных в отчете так: 20V757, 37V757, 43V757, 6V756, 4V757, 2V607, 41V607. И это при том, что при всем впечатляющем истребительном противодействии - именно "сбитой истребителями" была засчитана только одна машина. А в сопутствующих инцидентах - побито еще несколько.

Собственно, выдержки из Mission Report за подписью Ле Мея :

https://yadi.sk/i/6BwrgKebKgcUhA
https://yadi.sk/i/AlyFnjpDi2RhGQ
https://yadi.sk/i/ZZfbdfRHxHdgug
https://yadi.sk/i/uPtFzso5Xae1QQ

Совершенно естественно, что эти потери нашли непосредственное воплощение в "Вашем Гроссбухе". И Вам, для того чтобы задать верную рамку относительно "границ термина Япония" - надо всего лишь их там отыскать. Если эти потери - которые запротоколированы вокруг Иводзимы и Сайпана - в терминах "Гроссбуха" окажутся таки "над Японией", соответственно и "мои B-32" должны быть "зачтены" в полном составе.
А если нет - нет.

Желаю удачных изысканий.
От sas
К ko4evnik (16.03.2019 01:08:53)
Дата 17.03.2019 14:31:44

Re: по-делу-4: "границы...


>Замечательный прогресс.
>Хоть и "косвенное", но уже все таки "отношение".
Ключевое слово "косвенное".


>Чтобы Вам не становилось печально - могу лишь порекомендовать витамины и свежий воздух.
О, Вы еще и врач, кроме всего прочего.
> Ну и естественно тщательно читать, и тем более интерпретировать - сказанное.
Рекомендую Вам писать так, чтобы вас правильно интерпретировали. Например, перестать врать, даже "не специально". А про тщательность что-то говорить точно не Вам, запутавшемуся в двух таблицах.


>Подход уместный вполне.
> "В контексте темы"(tm) существенны 1) то что "другие четырехмоторники" на театре имеются и 2) то что они несут потери.
Т.е. вранье Вы считаете уместным, "ведь в главном я прав!". В контексте темы Важна достоверность информации. Вы же зачем-то врете даже в том, что не имеет особого отношения к контексту. В принципе, на этом дискуссию можно завершать.

>Если Вам во всем этом критически важно лишь спасаемый субъект - могу расширить тему далее, привлекая эпизод с участием "толпы", как Вы некогда изволили выразиться, спасаемых именно B-29.
Так это никак не отменит Вашего вранья по данному конкретному эпизоду.



>Вот, к примеру, типовая схема обеспечения налетов "сверхтяжелых бомбардировщиков"(tm) на Японию с фиксацией результатов. В данном случае - это налет на Оту 10 февраля 1945. Там где на схеме обозначены Dumbo и SuperDumbo - это как раз машины тех самых обеспечивающих подразделений:

> https://yadi.sk/i/6BwrgKebKgcUhA

>В тот раз "спасения на водах" потребовали экипажи следующих машин, поименованных в отчете так: 20V757, 37V757, 43V757, 6V756, 4V757, 2V607, 41V607. И это при том, что при всем впечатляющем истребительном противодействии - именно "сбитой истребителями" была засчитана только одна машина. А в сопутствующих инцидентах - побито еще несколько.

Это все прекрасно, но вы почему-то так и не рассказали, сколько при этом было сбито машин из "тех самых обеспечивающих подразделений", и сколько из них были заявлены японцами как сбитые В-29. Более того, Вы почему-то даже не привели японскую заявку на сбитые В-29 за этот налет, включая заявку истребителей. Возникает вопрос: зачем Вы вообще тогда привели данный документ "в контексте дискуссии"? Показать, что Вы сумели найти Mission Report за подписью Ле Мэя?


>
>Совершенно естественно, что эти потери нашли непосредственное воплощение в "Вашем Гроссбухе". И Вам, для того чтобы задать верную рамку относительно "границ термина Япония" - надо всего лишь их там отыскать.
>Если эти потери - которые запротоколированы вокруг Иводзимы и Сайпана - в терминах "Гроссбуха" окажутся таки "над Японией", соответственно и "мои B-32" должны быть "зачтены" в полном составе.
>А если нет - нет.
Нет, Ваши "В-32" там зачтены быть не должны, т.к. Вы до сих пор так и не предоставили доказательств, что японцы и японские истребители в частности их заявляли как сбитые В-29.


>Желаю удачных изысканий.
От ko4evnik
К sas (17.03.2019 14:31:44)
Дата 20.03.2019 03:20:47

Re: по-делу-4: "границы...

>>Замечательный прогресс.
>>Хоть и "косвенное", но уже все таки "отношение".
>Ключевое слово "косвенное".

Ну а с моей точки зрения - ключевое слово "отношение".
Фиксируем непреодолимые разногласия и по этому пункту.

>>Чтобы Вам не становилось печально - могу лишь порекомендовать витамины и свежий воздух.
>О, Вы еще и врач, кроме всего прочего.

Нет. Но не в моих интересах, чтобы Вы загнулись раньше срока.

>>> Ну и естественно тщательно читать, и тем более интерпретировать - сказанное.
>>Рекомендую Вам писать так, чтобы вас правильно интерпретировали. Например, перестать врать, даже "не специально". А про тщательность что-то говорить точно не Вам, запутавшемуся в двух таблицах.

Тезисы типа "сам дурак" нынче не в моде. Да и аргументами не считаются.

>В принципе, на этом дискуссию можно завершать.

Отчего же?
Я готов продолжать.

>>Если Вам во всем этом критически важно лишь спасаемый субъект - могу расширить тему далее, привлекая эпизод с участием "толпы", как Вы некогда изволили выразиться, спасаемых именно B-29.
>Так это никак не отменит Вашего вранья по данному конкретному эпизоду.

Не отменит, потому что отменять в сущности нечего, кроме Вашей неудачной попытки въесться во второстепенную деталь на основании мнимого противоречия.

>>Вот, к примеру, типовая схема обеспечения налетов "сверхтяжелых бомбардировщиков"(tm) на Японию с фиксацией результатов. В данном случае - это налет на Оту 10 февраля 1945. Там где на схеме обозначены Dumbo и SuperDumbo - это как раз машины тех самых обеспечивающих подразделений:
>>В тот раз "спасения на водах" потребовали экипажи следующих машин, поименованных в отчете так: 20V757, 37V757, 43V757, 6V756, 4V757, 2V607, 41V607. И это при том, что при всем впечатляющем истребительном противодействии - именно "сбитой истребителями" была засчитана только одна машина. А в сопутствующих инцидентах - побито еще несколько.

>Это все прекрасно, но вы почему-то так и не рассказали, сколько при этом было сбито машин из "тех самых обеспечивающих подразделений", и сколько из них были заявлены японцами как сбитые В-29.

Потому что именно в этом документе ничего этого как раз и нет. Потому что отчет - от ВВС, а конкретно те обеспечивающие подразделения - флотские. И статистику именно по таким потерям придется искать в другом ведомстве. Что, кстати, вполне осуществимо, если Вы, наконец, зададите "верную рамку относительно "границ термина Япония"".

>Более того, Вы почему-то даже не привели японскую заявку на сбитые В-29 за этот налет, включая заявку истребителей.

Потому что, опять же, именно в этом документе ничего подобного и нет.
В этом документе описана практические результаты решения "обратной задачи" - как стрелки B-29 опознавали находящиеся рядом японские самолеты и, в частности, непосредственно атакующие их самолеты, и как они формулировали свои заявки на сбитие. На коем материале довольно рельефно проступают особенности процесса и наглядно наблюдается процент ошибок. Очевидно - сопоставимый по масштабу для обоих сторон по обе стороны прицела.

>Возникает вопрос: зачем Вы вообще тогда привели данный документ "в контексте дискуссии"? Показать, что Вы сумели найти Mission Report за подписью Ле Мэя?

Затем, чтобы на этом конкретном материале конкретных потерь получить от Вас "верную рамку относительно "границ термина Япония"".

>>Если эти потери - которые запротоколированы вокруг Иводзимы и Сайпана - в терминах "Гроссбуха" окажутся таки "над Японией", соответственно и "мои B-32" должны быть "зачтены" в полном составе.
>>А если нет - нет.
>Нет, Ваши "В-32" там зачтены быть не должны,

Нет - как раз именно как "потери" именно в статистике "Вашего Гроссбуха" - они учтены быть обязаны. Потому что в ином случае и статистика - не статистика, а нечто невнятное, потому что неполное.

>т.к. Вы до сих пор так и не предоставили доказательств, что японцы и японские истребители в частности их заявляли как сбитые В-29.

А вот это - вопрос уже следующий.

>Желаю удачных изысканий.
От sas
К ko4evnik (20.03.2019 03:20:47)
Дата 20.03.2019 14:05:01

Re: по-делу-4: "границы...

>>>Чтобы Вам не становилось печально - могу лишь порекомендовать витамины и свежий воздух.
>>О, Вы еще и врач, кроме всего прочего.
>
>Нет. Но не в моих интересах, чтобы Вы загнулись раньше срока.
А если Вы не врач, то не надо ставить диагноз и назначать лечение, тем более удаленно.

>>>> Ну и естественно тщательно читать, и тем более интерпретировать - сказанное.
>>>Рекомендую Вам писать так, чтобы вас правильно интерпретировали. Например, перестать врать, даже "не специально". А про тщательность что-то говорить точно не Вам, запутавшемуся в двух таблицах.
>
>Тезисы типа "сам дурак" нынче не в моде. Да и аргументами не считаются.
Так это не тезисы и даже не аргументы, а констатация факта. Факта Вашего "неспециального вранья" и неумения работать со сводными данными.

>>В принципе, на этом дискуссию можно завершать.
>
>Отчего же?
>Я готов продолжать.
Вы японские заявки уже нашли, чтобы продолжать дискуссию?

>>Так это никак не отменит Вашего вранья по данному конкретному эпизоду.
>
>Не отменит, потому что отменять в сущности нечего, кроме Вашей неудачной попытки въесться во второстепенную деталь на основании мнимого противоречия.
Вот видите, Вы сами согласились, что это Вашего вранья не отменяет. А уж специально Вы или не специально... Судя по тому, как Вы хотите доказать, что Вы вообще тут не врали, то это было сделано специально. Правда, непонятно, зачем.



>>Это все прекрасно, но вы почему-то так и не рассказали, сколько при этом было сбито машин из "тех самых обеспечивающих подразделений", и сколько из них были заявлены японцами как сбитые В-29.
>
>Потому что именно в этом документе ничего этого как раз и нет. Потому что отчет - от ВВС, а конкретно те обеспечивающие подразделения - флотские. И статистику именно по таким потерям придется искать в другом ведомстве. Что, кстати, вполне осуществимо, если Вы, наконец, зададите "верную рамку относительно "границ термина Япония"".
ТАк ВЫ японские заявки нашли или нет?

>>Более того, Вы почему-то даже не привели японскую заявку на сбитые В-29 за этот налет, включая заявку истребителей.
>
>Потому что, опять же, именно в этом документе ничего подобного и нет.
Тогда зачем ВАы его вообще приводили?

>В этом документе описана практические результаты решения "обратной задачи" - как стрелки B-29 опознавали находящиеся рядом японские самолеты и, в частности, непосредственно атакующие их самолеты, и как они формулировали свои заявки на сбитие. На коем материале довольно рельефно проступают особенности процесса и наглядно наблюдается процент ошибок. Очевидно - сопоставимый по масштабу для обоих сторон по обе стороны прицела.
Вот только дискуссия идет не о "обратной" задаче, а о "прямой" задаче (если взять Вашу "терминологию"). И вот с ее решением у Вас почему-то проблемы, хотя, казалось бы, всегда считалось, что решение прямой задачи легче, чем обратной...

>>Возникает вопрос: зачем Вы вообще тогда привели данный документ "в контексте дискуссии"? Показать, что Вы сумели найти Mission Report за подписью Ле Мэя?
>
>Затем, чтобы на этом конкретном материале конкретных потерь получить от Вас "верную рамку относительно "границ термина Япония"".
Зачем Вам данная оценка, если Вы до сих пор не привели ни одной японской заявки, которая подтверждала бы Вашу "гипотезу"?

>>>Если эти потери - которые запротоколированы вокруг Иводзимы и Сайпана - в терминах "Гроссбуха" окажутся таки "над Японией", соответственно и "мои B-32" должны быть "зачтены" в полном составе.
>>>А если нет - нет.
>>Нет, Ваши "В-32" там зачтены быть не должны,
>
>Нет - как раз именно как "потери" именно в статистике "Вашего Гроссбуха" - они учтены быть обязаны. Потому что в ином случае и статистика - не статистика, а нечто невнятное, потому что неполное.

В том справочнике. на который я сылаюсь, есть несколько категорий потерь: одной из них, они, естественно учтены. А вот в той, про которую ведется дискуссия - нет.


>>т.к. Вы до сих пор так и не предоставили доказательств, что японцы и японские истребители в частности их заявляли как сбитые В-29.
>
>А вот это - вопрос уже следующий.
Этот вопрос не следующий - это вопрос главный. Пока у Вас нет на него ответа, Вы можете найти любое количество претендентов - это не будет значить ровным счетом ничего.