ВИФ2 NE : Ветка : не-по-делу : "про чьи в лесу шишки"

От	ko4evnik
К	sas
Дата	16.03.2019 01:10:38
Рубрики	WWII; ВВС;

не-по-делу : "про чьи в лесу шишки"

>>Мне так удобно.
>Да не вопрос. ешьте кактус дальше.

Премного благодарен.
Полагаю, вопрос с заведением новых тем закрыт.

> то это называется "соврал". А искренне он это сделал или не искренне - это уже другой вопрос. Впрочем, в честь выходного и специально для Вас, я немного изменю формулировку: "соврал, но совершенно искренне и не специально". Так Вас больше устроит?

Определенно нет.
Формулировку Вам придется дезавуировать.

>>>>Топик-стартер формулировал лишь "потеряны над Японией" и никаких временных рамок не вводил.
>>>Серьезно? Т.е. то, что в одной фразе упоминается потерянные В-29, и истребители ПВО Японии. Вас ничуть не насторожило?
>> Так же вполне резонно в исходном сообщении истребители квалифицированы как "армии и флота", что реальному положению дел соотвеcтвует. Термин "ПВО" не звучал. Должен ли я квалифицировать такую погрешность как вранье?
>Для начала Вам стоит доказать, что ПВО Японии в тот период являлась отдельной структурой, которая организационно не подчинялась ни армии, ни флоту.

Это из каких же побуждений? Вы - лично и без принуждения - приплетаете сюда термин "ПВО". А доказывать - причем нечто несусветное - предлагаете мне? Да Вы, однако, оригинал...

>Вы в состоянии это сделать?

"Пойти туда, не знаю куда, обосновать то, не знаю что"?
Предпочту все же сосредоточиться на изысканиях по "своим" "четырехмоторникам", там оказалось немало любопытного...

>Да, кстати, Вы в курсе, что данный Ваш пассаж про "ПВО Японии" несколько противоречит столь любимомум Вами Сабуро Сакаи?

Весьма мило, что привлекать этот источник на своей стороне - Вы все же не брезгуете.
Однако ж, сумеете ли вы доказать - "Естественно. в документах"(tm) - что т-щ Сакаи - на своем родном любимом японском языке - именно вот так это и формулировал?

>>"Знание этого места" делает ли слова Сакаи "совершенно юридически ничтожными"?
>Да.

"Либо крестик сымите, либо трусы наденьте".
Выберете уж одно из двух - или Сакаи в теме grata, либо с концами non grata.

>>И лишь Японская Вики никакого упоминания "B-29" - уже - не содержит.
>Вы не находите странным, что русская, английская и японская "устные традиции про Сакаи" как-то уж слишком отличаются друг от друга, чтобы строить на них хоть какую-то аргументацию?

Нет, я как раз нахожу вполне типичным, что документы в процессе непрерывного преобразования, редактирования, цитирования и перевода на другие языки - иногда начинают "уж слишком отличаться друг от друга". И собственно моя аргументация - эту ситуацию пытается учесть.

>> Мог бы - но подобные Ваши огрехи никак меня не занимают.
>Увы, нет, не могли. Почему- см. выше.

К сожалению, увы, мог бы.

>2. Вы в обсуждение притянули цифры за 1946 год.

Я в обсуждение притянул медицинский факт, что в доступных версиях статистики принципы разбиения по Театрам несколько отличаются, данные про 1946 год там всего лишь присутвовали. И раз уж я "их притянул", а Вы на это "сослались"- придется отднесь считать их также "частью темы".

>>>>Потому Ваш посыл "здесь не обсуждаются самолеты потерянные или списанные после войны", вообще не из чего не следует, кроме Вашего желания.
>Вообще-то следует прямо из первого сообщения темы.

Из первого сообщения темы дословно "...Попалась цифра в 402 В-29 ХХ и ХХI бомбардировочных командований, потерянных над Японией в 1944-1945 гг. по всем причинам, из которых 147 были сбиты истребителями армии и флота..."
Конец войны не упомянут никак. С концом войны - фактор японских истребителей перестал сущесвовать, но большинство других причин из этих "всех" - не делись никуда.

>>>>Но что конкретно заставило Вас подумать что я намерен игнорировать и небоевые потери и другие четырехмоторники?
>>>Первое сообщение темы.
>>Сейчас Вы оспариваете не его.
>Конечно. Я вообще первое сообщение темы не оспариваю. В отличе от Вас.

Топик-стартер сформулировал:
"Попалась цифра в 402 В-29 ХХ и ХХI бомбардировочных командований, потерянных над Японией в 1944-1945 гг. по всем причинам, из которых 147 были сбиты истребителями армии и флота. Японцы потеряли 410 истребителей и 338 летчиков. "
Вы с этим вроде как не согласились:
"Согласно "Army Air Force Statistical Digest...", ХХ и ХХI бомбардировочные командования с мая 1944 по август 1945 потеряли по всем причинам 130 и 371 "сверхтяжелый бомбардировщик" первой линии соответственно. Из них в боевых вылетах потеряно 414 (80 и 334). Указанные причины потерь в боевых вылетах..."
Я же как раз высказал гипотезу, которая бы позволила объяснить расхождение цифр: "Кроме B-29 в ВВС было и еще некоторое количество B-32 Dominator, которые тоже теряли. Да и флотские просто-Крепости типа поисково-спасательные B-17H - "в ту сторону" летали, сколько их потеряли неясно. "

Но с Вашей сегодняшней точки зрения - Вы первое сообщение, оказывается, "не оспариваете", а я наоборот - "оспариваю". И что же конкретно я в нем оспариваю, позвольте поинтересоваться?

>Вы дальше будете из себя пытаться строить "юриста" или Вам уже достаточно

Чтобы было "достаточно" Вам придется изрядно потрудиться :)

>PS У меня даже есть гипотеза, откуда могли взяться пресловутые 402 потерянных бомбардировщика у Дорра и в других местах. Вот только каких либо доказательств пока нет, вот я ее и не привожу.

В таком случае, Ваша необнародованная бесценная мысль имеет шанс скончаться вместе с Вами.

От	sas
К	ko4evnik (16.03.2019 01:10:38)
Дата	17.03.2019 15:17:05

Re: не-по-делу :...

>Премного благодарен.
>Полагаю, вопрос с заведением новых тем закрыт.
Нет. Он останется открытым до заведения Вами таковой темы.

>> то это называется "соврал". А искренне он это сделал или не искренне - это уже другой вопрос. Впрочем, в честь выходного и специально для Вас, я немного изменю формулировку: "соврал, но совершенно искренне и не специально". Так Вас больше устроит?
>
>Определенно нет.
>Формулировку Вам придется дезавуировать.
Увы, пока для этого нет никаких оснований.

>>>>>Топик-стартер формулировал лишь "потеряны над Японией" и никаких временных рамок не вводил.
>>>>Серьезно? Т.е. то, что в одной фразе упоминается потерянные В-29, и истребители ПВО Японии. Вас ничуть не насторожило?
>>> Так же вполне резонно в исходном сообщении истребители квалифицированы как "армии и флота", что реальному положению дел соотвеcтвует. Термин "ПВО" не звучал. Должен ли я квалифицировать такую погрешность как вранье?
>>Для начала Вам стоит доказать, что ПВО Японии в тот период являлась отдельной структурой, которая организационно не подчинялась ни армии, ни флоту.
>
>Это из каких же побуждений? Вы - лично и без принуждения - приплетаете сюда термин "ПВО". А доказывать - причем нечто несусветное - предлагаете мне? Да Вы, однако, оригинал...
Т.е. Вы утверждаете, что во время второй мировой войны ПВО в Японии не было? Хм, и после этого Вы еще меня называете оригиналом...

>>Да, кстати, Вы в курсе, что данный Ваш пассаж про "ПВО Японии" несколько противоречит столь любимомум Вами Сабуро Сакаи?
>
>Весьма мило, что привлекать этот источник на своей стороне - Вы все же не брезгуете.
Но Вы же не брезгуете? :) Кстати, Вы в курсе, что рассказ про столь любимый Вами случай с В-32 он даже в мемуары включить постеснялся?

>Однако ж, сумеете ли вы доказать - "Естественно. в документах"(tm) - что т-щ Сакаи - на своем родном любимом японском языке - именно вот так это и формулировал?
Хех, т.е. Вы продолжаете утверждать, что в Японии в рассматриваемый период ПВО не было на том основании, что я не привел термин на японском? Ну-ну.

>>>"Знание этого места" делает ли слова Сакаи "совершенно юридически ничтожными"?
>>Да.
>
>"Либо крестик сымите, либо трусы наденьте".
>Выберете уж одно из двух - или Сакаи в теме grata, либо с концами non grata.
Можете выбрать за меня. Кстати, если Вы захотите сделать его "grata", то "совершенно юридически ничтожными" его слова быть не перестанут. ;)

>>>И лишь Японская Вики никакого упоминания "B-29" - уже - не содержит.
>Нет, я как раз нахожу вполне типичным, что документы в процессе непрерывного преобразования, редактирования, цитирования и перевода на другие языки - иногда начинают "уж слишком отличаться друг от друга".
Проблема в том, что в качестве примера Вы приводите как бы не совсем документ.

>И собственно моя аргументация - эту ситуацию пытается учесть.
Нет, пока что Ваша аргументация пытается выдать за доказательства рассказ про ровно один эпизод, который рассказчик даже в собственные мемуары не вставил. При этом даже содержание данного рассказа и то говорит против Вашей "аргументации".

>К сожалению, увы, мог бы.
Нет, не могли бы.

>>2. Вы в обсуждение притянули цифры за 1946 год.
>
>Я в обсуждение притянул медицинский факт, что в доступных версиях статистики принципы разбиения по Театрам несколько отличаются,
Да-да, Вы забыли добавить, что это не Вы притянули данный факт, а Вам на него открыли глаза, пока Вы с радостью показывали на якобы нестыковски в данных двух справочников.
>данные про 1946 год там всего лишь присутвовали. И раз уж я "их притянул", а Вы на это "сослались"- придется отднесь считать их также "частью темы".
М-да, у Вас я смотрю пролемы с памятью и с логикой, или просто вы опять "не специально врете". Т.е. вот этот вот пассаж: Еще раз - границы наблюдаемой мной темы см. ниже:

Темой являются :
1. Потери B-29, а также других 4-х моторных машин над Японией и в ее о-малой окрестности, без временных рамок (потому что их никто не наладывал). - писали не Вы, а кто-то другой? Или Вы с тех пор переобулись в прыжке в очередной раз?

>Из первого сообщения темы дословно "...Попалась цифра в 402 В-29 ХХ и ХХI бомбардировочных командований, потерянных над Японией в 1944-1945 гг. по всем причинам, из которых 147 были сбиты истребителями армии и флота..."
>Конец войны не упомянут никак. С концом войны - фактор японских истребителей перестал сущесвовать, но большинство других причин из этих "всех" - не делись никуда.
Да. т.е. с логикой у вас опять-таки беда, и подумать о том, что приводить данные. относящиеся к разным временным периодам было бы глупо, вы даже не удосужились?

>Я же как раз высказал гипотезу, которая бы позволила объяснить расхождение цифр: "Кроме B-29 в ВВС было и еще некоторое количество B-32 Dominator, которые тоже теряли. Да и флотские просто-Крепости типа поисково-спасательные B-17H - "в ту сторону" летали, сколько их потеряли неясно. "
Эта "гипотеза" пока так и не получила доказательств.

>Но с Вашей сегодняшней точки зрения - Вы первое сообщение, оказывается, "не оспариваете", а я наоборот - "оспариваю". И что же конкретно я в нем оспариваю, позвольте поинтересоваться?
Да не вопрос:
1. Оспариваются временные рамки.
2. Оспаривается включение в заявку японских пилотов только В-29.

>>PS У меня даже есть гипотеза, откуда могли взяться пресловутые 402 потерянных бомбардировщика у Дорра и в других местах. Вот только каких либо доказательств пока нет, вот я ее и не привожу.
>
>В таком случае, Ваша необнародованная бесценная мысль имеет шанс скончаться вместе с Вами.
Я, в отличие от Вас, не считаю свои мысли настолько бесценными, что их необходимо сразу демонстрировать окружающим, не удосужившись проверить насколько эта мысль соответствует реальности.

От	ko4evnik
К	sas (17.03.2019 15:17:05)
Дата	20.03.2019 03:24:19

Re: не-по-делу :...

>>Формулировку Вам придется дезавуировать.
>Увы, пока для этого нет никаких оснований.

Быстрых достижений я и не жду.

>>>>>>Топик-стартер формулировал лишь "потеряны над Японией" и никаких временных рамок не вводил.
>>>>>Серьезно? Т.е. то, что в одной фразе упоминается потерянные В-29, и истребители ПВО Японии. Вас ничуть не насторожило?
>>>> Так же вполне резонно в исходном сообщении истребители квалифицированы как "армии и флота", что

реальному положению дел соотвеcтвует. Термин "ПВО" не звучал. Должен ли я квалифицировать такую погрешность как вранье?
>>>Для начала Вам стоит доказать, что ПВО Японии в тот период являлась отдельной структурой, которая

организационно не подчинялась ни армии, ни флоту.
>>Это из каких же побуждений? Вы - лично и без принуждения - приплетаете сюда термин "ПВО". А доказывать - причем нечто несусветное - предлагаете мне? Да Вы, однако, оригинал...
>Т.е. Вы утверждаете, что во время второй мировой войны ПВО в Японии не было? Хм, и после этого Вы еще меня называете оригиналом...

Вы хотя бы с началами формальной логики знакомы?
Хоть бы и на уровне "Все люди смертны"..."Сократ – человек"..."Следовательно, Сократ смертен."?

Каким полетом мысли Вы из посылки
"в исходном сообщении истребители квалифицированы как "армии и флота""
Вы получаете сначала
"Вам стоит доказать, что ПВО Японии в тот период являлась отдельной структурой, которая организационно не подчинялась ни армии, ни флоту"
и следом, через
"Вы утверждаете, что во время второй мировой войны ПВО в Японии не было?".
вот это вот
"Вы продолжаете утверждать, что в Японии в рассматриваемый период ПВО не было на том основании, что я не привел термин на японском?"
?

>>>Да, кстати, Вы в курсе, что данный Ваш пассаж про "ПВО Японии" несколько противоречит столь любимомум

Вами Сабуро Сакаи?
>>Весьма мило, что привлекать этот источник на своей стороне - Вы все же не брезгуете.
>Но Вы же не брезгуете? :)

Таким тезисом Вы ставите себя со мной на одну доску.

>Кстати, Вы в курсе, что рассказ про столь любимый Вами случай с В-32 он даже в мемуары включить постеснялся?

В мемуары от 1957 года, всего лишь через 12 лет от конца войны, по итогам которой было за военные преступления c японской стороны осуждено 4226 человек и из них казнено 941? Как-то это не удивительно...

>>И собственно моя аргументация - эту ситуацию пытается учесть.
>Нет, пока что Ваша аргументация пытается выдать за доказательства рассказ про ровно один эпизод, который рассказчик даже в собственные мемуары не вставил. При этом даже содержание данного рассказа и то говорит против Вашей "аргументации".

Ну что ж, давайте, чтобы дискуссия по этому пункту не угасла, я Вам добавлю "ровно второй эпизод" с

"путанием B-29 с другим четырехмоторником" - правда, "в обратную сторону":

"С падением Марианских о-вов Япония потеряла один из опорных районов национальной обороны в центральной части Тихого океана. 16 июня американские военно-воздушные силы в Китае, базировавшиеся в районе Чэн-ду, внезапно совершили первый налет на районы Каммона (Симоносеки и Модзи), Хатакура (Явата и Кокура) в северной части о. Кюсю. В налете участвовало свыше 20 самолетов В-24 и В-29."
https://history.wikireading.ru/272871

В-24 там как раз не присутствовало, но однако их как-то углядели. Откройте же мне глаза, насколько с Вашей точки зрения "жалкая и ничтожная личность" этот Хаттори Такусиро...

>>>2. Вы в обсуждение притянули цифры за 1946 год.
>>Я в обсуждение притянул медицинский факт, что в доступных версиях статистики принципы разбиения по Театрам несколько отличаются,
>Да-да, Вы забыли добавить, что это не Вы притянули данный факт, а Вам на него открыли глаза, пока Вы с радостью показывали на якобы нестыковски в данных двух справочников.

Вы явно переоцениваете мои эмоциональные реакции.
Эмоций у меня примерно как у асфальтоукладчика.

>>Из первого сообщения темы дословно "...Попалась цифра в 402 В-29 ХХ и ХХI бомбардировочных командований, потерянных над Японией в 1944-1945 гг. по всем причинам, из которых 147 были сбиты истребителями армии и флота..."
>>Конец войны не упомянут никак. С концом войны - фактор японских истребителей перестал сущесвовать, но большинство других причин из этих "всех" - не делись никуда.

>Да. т.е. с логикой у вас опять-таки беда, и подумать о том, что приводить данные. относящиеся к разным временным периодам было бы глупо, вы даже не удосужились?

Как это следует понимать? Что составители "Army Air Force Statistical Digest" - глупцы, раз пихают в свои таблицы чего не попадя, не взирая на разные исторические периоды?

>>Я же как раз высказал гипотезу, которая бы позволила объяснить расхождение цифр: "Кроме B-29 в ВВС было и еще некоторое количество B-32 Dominator, которые тоже теряли. Да и флотские просто-Крепости типа поисково-спасательные B-17H - "в ту сторону" летали, сколько их потеряли неясно. "
>Эта "гипотеза" пока так и не получила доказательств.

Ждите ответа в следующих сериях.

>>Но с Вашей сегодняшней точки зрения - Вы первое сообщение, оказывается, "не оспариваете", а я наоборот - "оспариваю". И что же конкретно я в нем оспариваю, позвольте поинтересоваться?
>Да не вопрос:
>1. Оспариваются временные рамки.
>2. Оспаривается включение в заявку японских пилотов только В-29.

Для протокола - чего же конкретно в первом сообщении темы своей репликой "не оспариваете" Вы?

>>>PS У меня даже есть гипотеза, откуда могли взяться пресловутые 402 потерянных бомбардировщика у Дорра и в других местах. Вот только каких либо доказательств пока нет, вот я ее и не привожу.
>>В таком случае, Ваша необнародованная бесценная мысль имеет шанс скончаться вместе с Вами.
>Я, в отличие от Вас, не считаю свои мысли настолько бесценными, что их необходимо сразу демонстрировать окружающим, не удосужившись проверить насколько эта мысль соответствует реальности.

В части "моих предполагаемых мотивов" и "моих предполагаемых эмоций" Вы ,однако, не столь осторожны, а считаете допустимым немедленно демонстрировать их окружающим. Следует полагать, что в Ваших глазах лишь эти мысли бесценны?

От	sas
К	ko4evnik (20.03.2019 03:24:19)
Дата	20.03.2019 14:36:23

Re: не-по-делу :...