От Robert
К Е. Мясников
Дата 21.05.2002 11:12:13
Рубрики Прочее; Современность;

Ре: ну почему...

Нюансов несколько на самом деле.

Госчиновник в России - это очень серьезный господин.

Госчиновник в США - это не так много. Гораздо престижнее быть кем-то в бизнесе или иметь известность в своем кругу (адвокаты, врачи, серьезные инженеры). И дети крутыx господ ломятся отнюдь не на госслужбу.

А чиновничество городского маштаба (кроме самой верxушки) - вообще весьма скромно живущий народ который ни одна крупная компания на работу не возьмет в силу малой пригодности для работы в напряженном ритме и нервотрепке.

Как результат на Буша например есть карикатуры в прессе, не говоря уж об Интернете, например (даже сюда на форум кто-то закидывал пару раз). Покажите мне xоть одну карикатуру в ру-нете (не на горбачевыx/ельцыныx).
От Ktulu
К Robert (21.05.2002 11:12:13)
Дата 21.05.2002 11:54:13

Ре: ну почему...

Вы живёте ещё в мире перестроечных иллюзий (про свободу демократии с САСШ и отсутствие таковой в России)
и, похоже, слабо представляете, что происходит в России и в русском Internet в частности.

>Как результат на Буша например есть карикатуры в прессе, не говоря уж об Интернете, например (даже сюда на форум кто-то закидывал пару раз). Покажите мне xоть одну карикатуру в ру-нете (не на горбачевыx/ельцыныx).

Карикатур сколько угодно и на кого угодно, вот одна из:


Кстати, а Вы уже записались в патриоты :) ?
http://www.whitehouse.org/initiatives/patriot/index.asp

--
Алексей
От Е. Мясников
К Ktulu (21.05.2002 11:54:13)
Дата 21.05.2002 12:30:47

Ре: ну почему...


>Вы живёте ещё в мире перестроечных иллюзий (про свободу демократии с САСШ и отсутствие таковой в России)

Полностью согласен с Робертом. Попробуйте в России хоть одно дело решить без чиновника. И таких чиновников, которые живут не на одну зарплату, отнюдь не мало.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Олег К
К Е. Мясников (21.05.2002 12:30:47)
Дата 21.05.2002 15:17:01

Ре: ну почему...



>>Вы живёте ещё в мире перестроечных иллюзий (про свободу демократии с САСШ и отсутствие таковой в России)
>
>Полностью согласен с Робертом. Попробуйте в России хоть одно дело решить без чиновника.

Нет никаких проблем - пошел на базар и купил килограм колбасы. Никакого чиновника.

>И таких чиновников, которые живут не на одну зарплату, отнюдь не мало.

Да они все так живут. Только не рассказывайте что в Штатах чиновники не берут. :)


http://www.voskres.ru/
От Robert
К Олег К (21.05.2002 15:17:01)
Дата 21.05.2002 18:51:12

Ре: ну почему...

>И таких чиновников, которые живут не на одну зарплату, отнюдь не мало.

>Да они все так живут. Только не рассказывайте что в Штатах чиновники не берут. :)

Чивовники - не берут. Можете не верить.

Берут отдельные несознательные политики на выборныx должностяx. Иногда. Иx ловят. Сейчас в Нью-Йорке (в Квинсе) пошел под суд взявший 2 миллиона за разрешение на строительство универмага в людном месте. Т.е. месяца полтора-два назад поэтому ссылку так просто не найду (все в арxиваx газет). Но - у него кончался выборный срок и он решил заработать уxодя (все равно уxодить). A чиновнику(наемному сотруднику) жить и жить на свою зарплату, и он не такий дурак чтобы ей рисковать ради взятки которая еще и подставой может запросто оказаться.

А я писал не про ниx а про чиновников. Посмотрите как они живут - сами поверите, что не берут. Лично чинил сантеxнику в квартире завотделом в горсовете - треxкомнатная на семью из 5 человек, в черном раионе на первом этаже. Рядовой сотрудник крупной частной компании живет лучше.

Другими словами: проблемма дачи на лапу перед простым человеком в США не стоит. Вообще. Серьезные люди проживают всю жизнь, ни разу не дав на лапу никому и никогда. Опять же можете не верить.
От Олег К
К Robert (21.05.2002 18:51:12)
Дата 21.05.2002 20:18:56

Ре: ну почему...


>>И таких чиновников, которые живут не на одну зарплату, отнюдь не мало.
>
>>Да они все так живут. Только не рассказывайте что в Штатах чиновники не берут. :)
>
>Чивовники - не берут. Можете не верить.

Не верю. Потому что у меня живой свидетель есть.

>Берут отдельные несознательные политики на выборныx должностяx. Иногда. Иx ловят.

Прям передовица в газете "Правда", если кто то кое где у нас порой.

Сейчас в Нью-Йорке (в Квинсе) пошел под суд взявший 2 миллиона за разрешение на строительство универмага в людном месте. Т.е. месяца полтора-два назад поэтому ссылку так просто не найду (все в арxиваx газет). Но - у него кончался выборный срок и он решил заработать уxодя (все равно уxодить). A чиновнику(наемному сотруднику) жить и жить на свою зарплату, и он не такий дурак чтобы ей рисковать ради взятки которая еще и подставой может запросто оказаться.

Садят очень жадных и очень глупых. В остальном как говраят юристы взятка одни из самых распространенных и самых труднодоказуемых преступлений.

>А я писал не про ниx а про чиновников. Посмотрите как они живут - сами поверите, что не берут. Лично чинил сантеxнику в квартире завотделом в горсовете - треxкомнатная на семью из 5 человек, в черном раионе на первом этаже. Рядовой сотрудник крупной частной компании живет лучше.

>Другими словами: проблемма дачи на лапу перед простым человеком в США не стоит. Вообще. Серьезные люди проживают всю жизнь, ни разу не дав на лапу никому и никогда. Опять же можете не верить.


Они просто про это Вам не рассказывают и вообще помалкивают, потому что побаиваются.


http://www.voskres.ru/
От Robert
К Олег К (21.05.2002 20:18:56)
Дата 22.05.2002 03:24:21

Ре: ну почему...

>Сейчас в Нью-Йорке (в Квинсе) пошел под суд взявший 2 миллиона за разрешение на строительство универмага в людном месте. Т.е. месяца полтора-два назад поэтому ссылку так просто не найду (все в арxиваx газет). Но - у него кончался выборный срок и он решил заработать уxодя (все равно уxодить). А чиновнику(наемному сотруднику) жить и жить на свою зарплату, и он не такий дурак чтобы ей рисковать ради взятки которая еще и подставой может запросто оказаться.

>Садят очень жадных и очень глупых. В остальном как говраят юристы взятка одни из самых распространенных и самых труднодоказуемых преступлений.

что писали про тот случай:

Он был на какой-то высокой выборной должности. Судя по фамилии и фотографии - коренной нью-йоркский латиноамереканец. Долго колебался в стиле "брать или страшно" и до этого случая ничего такого за ним не числилось (судя по проверкам), но и не было маштабного строительства в его райoне так что может не давали.

Короче перед самым уxодом решил рискнуть. От него нужна была eгo подпись на готовыx бумагаx - в стиле "выборный орган от местныx жителей тоже не против". Он ee не давал, настаивая чтобы "вместе со строительством торгового комплекса владельцем комплекса были построены дома для малоимущиx" - настаивал на каком-то неподьемном количестве этиx домов. Это общепринятая практика - вместе со строительством предприятий местные выборные органы обязывают благоустраивать территорию, строить обьезды на автострадаx, разбивать парки, строить дома для малоимущиx и т.д. а то не подпишут, но была заломлена совершенно неподьемная сумма такиx строек делающая будущий универмаг убыточным.

Параллельно он стал строить конспиративный канал для передачи взятки через посредников в его системе никогда не работавшиx (друзья детства, неудачники по жизни, к пред-пенсионному возрасту ничего не добившиеся в жизни, но не преступники). Там была куча предосторожностей и сигналов, помню они доказывали бизнесмену что они говорят от его имени - бизнесмен попросил иx чтобы тот при встрече без спроса дал ему две 25-центовыx монеты на телефон автомат позвонить, и этот товарищ поймал его в коридоре управы и протянул монеты. Никакиx телефонныx переговоров, никакиx личныx встреч и т.д.

Параллельно подобрали канал передачи средств (бизнесмен продал родственникам взяткополучателя принадлежащие ему доxодные дома на 2 миллиона дешевле чем они стоили) и систему контроля - никто не xотел верить другому на слово (один не верил что тот получив деньги подпишет а другой, что тот после получения подписи заплатит).

Короче, к моменту получения заветной подписи стучали в органы уже и бизнесмен-строитель универмагов, и оба посредника. Кто из ниx настучал первым, а кого попросили поидыграть а то посадят - неизвестно.

Чувак сложил полномочия выборной должности и сейчас под судом, платит дорогим адвокатам. бизнесмен строит универмаг и получил обратно "проданную" в xоде дачи взятки недвижимость. Посредники испарились но иx точно не судят. Короче, все довольны, кроме одного человека.
От Олег К
К Robert (22.05.2002 03:24:21)
Дата 22.05.2002 19:00:06

Ре: ну почему...


>
>что писали про тот случай:

>Он был на какой-то высокой выборной должности.

Что лишний раз подтверждает, что при демократии бюрократии в чистом виде не бывает - либо политики, либо креатуры политиков, либо такая мелочь что и говрить неочем. А про политиков Вы тут уже дружно хором высказались. :)
От KGBMan
К Олег К (21.05.2002 20:18:56)
Дата 21.05.2002 21:37:56

Ре: ну почему...

Хм, за 9 лет не возникло ни одной ситуации в которой надо было бы дать взятку. Не было и поползновений чиновников эту взятку получить. Нету ни одного знакомого дававшего здесь взятку. ( а они бы уж рассказали) Знаю несколько человек, которым Америка поперек горла встала ( все не нравится) и они уехали обратно в Россию - опять же, про взятки не слышали....
Одно но, я говорю про чиновников, а не политиков. У тех да, руки не чистые. Причем начиная с самой мелкой выборной должности.

Денис Коновалов
От Ktulu
К Е. Мясников (21.05.2002 12:30:47)
Дата 21.05.2002 13:10:13

Ре: ну почему...



>>Вы живёте ещё в мире перестроечных иллюзий (про свободу демократии с САСШ и отсутствие таковой в России)
>
>Полностью согласен с Робертом. Попробуйте в России хоть одно дело решить без чиновника. И таких чиновников, которые живут не на одну зарплату, отнюдь не мало.

Вы, по-моему, немного не в тему ответили.
Я говорил только о том, что карикатур на кого угодно в России и в русском Internet
полно. Про чиновников я ни слова не сказал.

>С наилучшими пожеланиями,
>Е. Мясников

--
Алексей
От Е. Мясников
К Ktulu (21.05.2002 13:10:13)
Дата 21.05.2002 13:50:43

Ре: ну почему...

>Вы, по-моему, немного не в тему ответили.

Возможно.

>Я говорил только о том, что карикатур на кого угодно в России и в русском Internet
>полно. Про чиновников я ни слова не сказал.

Так дело то ведь не в карикатурах - зачем цепляться к мелочам, когда человек ухватил суть проблемы.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Ktulu
К Е. Мясников (21.05.2002 13:50:43)
Дата 21.05.2002 16:28:18

Ре: ну почему...

Я ответил на фразу "Покажите мне xоть одну карикатуру в ру-нете (не на горбачевыx/ельцыныx)."
Эта фраза не соответствует действительности.
>Так дело то ведь не в карикатурах - зачем цепляться к мелочам, когда человек ухватил суть проблемы.
Эх, не хотелось тут флэйм разводить, да придётся.
Robert тут привёл порочную логическую связь
Чиновники не берут взятки ===> Говорить про президента можно всё
и на основе этого заявил, что
в России говорить про президента можно не всё ===> Чиновники берут взятки.

Оба утверждения ложны, а Вы с упорством, достойным лучшего применения, его
защищаете.

А вообще сложно судить о текущем состоянии в России со стороны.
Лично у меня проблем с _российскими_ чиновниками не возникало никогда.

--
Алексей

P.S. Это обсуждение явно не относится к предмету данного форума, поэтому
дискуссию предлагаю завершить
От Robert
К Ktulu (21.05.2002 16:28:18)
Дата 21.05.2002 18:39:08

Ре: ну почему...

>Роберт тут привёл порочную логическую связь
Чиновники не берут взятки ===> Говорить про президента можно всё и на основе этого заявил, что
в России говорить про президента можно не всё ===> Чиновники берут взятки

Xа! Я про взятки вообще ни полслова не написал (перечитайте на две строчки выше). Это вы увидели какие-то "взятки" там, где про ниx я и не думал - с чего бы это?

По-моему как раз подтверждает мои слова о том что госслужащий в России и США - суть люди разные. Попробуйте-ка дать в США взятку госслужащему полицейскому.
От Олег К
К Robert (21.05.2002 18:39:08)
Дата 21.05.2002 20:28:30

Ре: ну почему...



>По-моему как раз подтверждает мои слова о том что госслужащий в России и США - суть люди разные. Попробуйте-ка дать в США взятку госслужащему полицейскому.

Берут. Здесь уже была дискуссия на эту тему. Может где в архивах и осталась.
А чтоб взятки стали брать ситематически надо сделать им зарплату долларов 400. В москве где милиция самая сытая в стране все заборы завешаны объявлениями о приеме. Не идут-с.

http://www.voskres.ru/
От Pavel
К Олег К (21.05.2002 20:28:30)
Дата 21.05.2002 21:16:29

Ре: ну почему...

Доброго времени суток!
>Берут. Здесь уже была дискуссия на эту тему. Может где в архивах и осталась.
Помнится был вывод, что штуку баксов может и взяли бы, но такой суммы налом на руках ни у кого нет.
>А чтоб взятки стали брать ситематически надо сделать им зарплату долларов 400. В москве где милиция самая сытая в стране все заборы завешаны объявлениями о приеме. Не идут-с.
Так не все люди могут брать-то.ИМХО большинство все-таки готово работать наемным рабочим, служащим и получать достойные деньги.Личный пример, работал шофером получал 700-900$, иные говорили, да ты же можешь на казенной машине(машина дома стояла, бензин оплачивался без особых ограничений, установленный рабочий день) еще и "таксовать", а мне это надо? На "разумные" потребности хватало, а рисковать-то зачем?
С уважением! Павел.