От Rwester
К All
Дата 13.03.2019 06:16:23
Рубрики Современность;

Вопрос за Курильские острова т переговорный процесс

Здравствуйте!

В последнее время тема Курил в медиа присутствует в товарном количестве. Ведутся душевные переговоры, японский премьер делает опрометчивые обещания, наши делают оговорки, намекающие на то, что острова не отдадут никогда. Т.е. в принципе такое не планируется и дело конечно не в американском присутствии. Никто предложения от 1956 года подтверждать не намерен, о чем ВВП витиевато, но прямо сказал. Оно в общем очевидно, прихапшив Охотское море, отдавать его обратно - нонсенс. Т.е. можно просто ничего не делать. Покерфейс на ближайшие 150 лет. Однако мы видим другое.

Ясно - японцы, у них "паровоз", остановиться они не могут. Т.е. предельно неуправляемая ситуация. Они не могут не идти на переговоры и не могут не продолжать процесс. Визуально, российская сторона этим пользуется и время от времени этот аттракцион повторяет. С цыганАми и медведЯми.

Собственно вопрос: какая причина всей этой активности именно от нашей страны? Что мы такого интересного хотим от японцев? Ясно, что мир нам не впился и чем дальше тем больше.

Рвестер, с уважением
От ТСБ
К Rwester (13.03.2019 06:16:23)
Дата 16.03.2019 00:16:12

Re: Вопрос за...

>Ясно - японцы, у них "паровоз", остановиться они не могут. Т.е. предельно неуправляемая ситуация. Они не могут не идти на переговоры и не могут не продолжать процесс. Визуально, российская сторона этим пользуется и время от времени этот аттракцион повторяет. С цыганАми и медведЯми.

Что значит паровоз и почему они остановиться не могут при такой бесперспективности переговоров? Думаю что ответ на ваш вопрос будет именно с этим и связан.

>Собственно вопрос: какая причина всей этой активности именно от нашей страны? Что мы такого интересного хотим от японцев? Ясно, что мир нам не впился и чем дальше тем больше.
Кому ясно? Мир нужен всем. И чем дальше, тем ближе к миру.

>Рвестер, с уважением
С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...
От Rwester
К ТСБ (16.03.2019 00:16:12)
Дата 16.03.2019 04:09:44

Re: Вопрос за...

Здравствуйте!

>Что значит паровоз и почему они остановиться не могут при такой бесперспективности переговоров? Думаю что ответ на ваш вопрос будет именно с этим и связан.
для японцев процесс стал самозначимым и обыденным фактором внутренней политики, любые резкие движение по которому чреваты для "подвижников" политической смертью. Для них революцией в сознании стало просто поменять "оккупация" на "незаконное занятие" в 2010 году.

>Кому ясно? Мир нужен всем. И чем дальше, тем ближе к миру.
хаха, ну да. Чем дальше, тем ближе..

Рвестер, с уважением
От ТСБ
К Rwester (16.03.2019 04:09:44)
Дата 16.03.2019 16:11:19

По-моему здесь всё примерно понятно

1. Наше правительство в 90-е годы было практически готово отдать острова, чем убедило японцев, что в холодной войне мы признаём своё полное поражение и капитулируем. Более ничем с точки зрения японского правительства этот жест объяснить нельзя. Таким образом (думаю что невольно) была заброшена удочка, на которую они не могли не клюнуть. Реваншизм - довольно мощный фактор воздействия.

2. Понятно что Япония страна в данный момент политически не самостоятельная, а владелец оккупационных военных баз крайне негативно воспринимает любые разговоры Японии о мире с Россией. Это значит, что тема островов, которая была задумана как главное формальное препятствие мирных переговоров, становится и фактором желания японцев добиваться своего суверенитета. И этот процесс хорошо заметен на фоне различных протестов против военных баз. А служащие на базах военные своим "хозяйским" поведением эти процессы подстёгивают.

3. Таким образом мирный договор это не только открытые двери для любого экономического сотрудничества, да и просто нормальных отношений с Японией, но и некий признак получения Японией частичной независимости, что безусловно выгодно всем, кроме США, чьё влияние в регионе становится от этого значительно слабее.

Вот такие мысли о причинах активности нашего МИД-а и ВВП по части переговоров с Японией.
>Рвестер, с уважением
С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...
От Rwester
К ТСБ (16.03.2019 16:11:19)
Дата 17.03.2019 08:15:04

Re: По-моему здесь...

Здравствуйте!

>2. Понятно что Япония страна в данный момент политически не самостоятельная, а владелец оккупационных военных баз крайне негативно воспринимает любые разговоры Японии о мире с Россией. Это значит, что тема островов, которая была задумана как главное формальное препятствие мирных переговоров, становится и фактором желания японцев добиваться своего суверенитета. И этот процесс хорошо заметен на фоне различных протестов против военных баз. А служащие на базах военные своим "хозяйским" поведением эти процессы подстёгивают.

>3. Таким образом мирный договор это не только открытые двери для любого экономического сотрудничества, да и просто нормальных отношений с Японией, но и некий признак получения Японией частичной независимости, что безусловно выгодно всем, кроме США, чьё влияние в регионе становится от этого значительно слабее.

Соглашусь, хорошее обьяснение.

Рвестер, с уважением
От Alex Medvedev
К Rwester (13.03.2019 06:16:23)
Дата 15.03.2019 18:53:45

Тут надо зайти с другой стороны. Что такого должна нам сделать Япония

чтобы мы согласились отдать острова?

Очевидно, что пока Япония оккупирована США никаких островов она не получит.

Очевидно, что пока Япония поддерживает санкции ничего она не получит.

А это значит, что пока Япония не станет независимой ничего ей и рот раззевать на острова...
От Паршев
К Alex Medvedev (15.03.2019 18:53:45)
Дата 16.03.2019 00:36:24

Это не та сторона

Та - что мы должны сделать с Японией
От Alex Medvedev
К Паршев (16.03.2019 00:36:24)
Дата 16.03.2019 06:34:32

Re: Это не...

>Та - что мы должны сделать с Японией

вариант - включение Хоккайдо в состав РФ не рассматриваем. Пока :)

Реально же, пока не просматривается что же готова сделать Япония реального для того чтобы разговор о передаче островов стал реальным. И обе стороны переговоров это понимают. Похоже джапы просто решили попиариться внутри страны, а наши чуток подыграли, но самураям как обычно не хватило чувства меры.

Ну а так, говорить о передаче островов можно будет только для дружеского государства, которое реально докажет свою дружественность.
От И.Пыхалов
К Alex Medvedev (16.03.2019 06:34:32)
Дата 16.03.2019 11:23:47

Вот этого не надо

>Ну а так, говорить о передаче островов можно будет только для дружеского государства, которое реально докажет свою дружественность.

Через некоторое время дружественное государство внезапно станет вражественным, но подаренные территории назад не вернёт.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Alex Medvedev
К И.Пыхалов (16.03.2019 11:23:47)
Дата 16.03.2019 12:03:49

Re: Вот этого...

>Через некоторое время дружественное государство внезапно станет вражественным, но подаренные территории назад не вернёт.

ну это же очевидно, поэтому давно известно, что дружественное государство это то, где стоят наши военные базы
От марат
К Alex Medvedev (16.03.2019 06:34:32)
Дата 16.03.2019 09:11:51

Re: Это не...

Здравствуйте!
>Ну а так, говорить о передаче островов можно будет только для дружеского государства, которое реально докажет свою дружественность.
Не бывает постоянных друзей, бывают постоянные интересы. Одному дружественному уже передавали, потом пришлось забирать и иметь неприятности с этого.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К Alex Medvedev (15.03.2019 18:53:45)
Дата 15.03.2019 19:54:35

Налaдить военно-техническое сотрудничество с Украиной (-)
От B~M
К Skvortsov (15.03.2019 19:54:35)
Дата 22.03.2019 00:34:07

Это будет "по секрету всему свету"

и в первую очередь - своему стратегическому противнику Китаю.
От Rwester
К Skvortsov (15.03.2019 19:54:35)
Дата 16.03.2019 04:16:18

в этом тоже своя фишка :)

Здравствуйте!

получается, что резкие наезды на Россию могут привести к принципиальному закрытию вопроса со стороны России и отказу от переговоров. За это во внутренней политике по голове не погладят.

Рвестер, с уважением
От Begletz
К Skvortsov (15.03.2019 19:54:35)
Дата 15.03.2019 21:28:56

А им закон не запрещает?

В частности, в области экспорта вооружений, японский закон 1976 года гласит, что запрещается экспортировать оружие в страны:

1. Коммунистического блока
2. Под санкциями Совбеза ООН
3. Участвующие в международных конфликтах или likely to be involved в них

Украина попадает под П. 3.
От Skvortsov
К Begletz (15.03.2019 21:28:56)
Дата 15.03.2019 21:52:10

Re: А им...

(5) Strengthening Defense Industrial Base

The government as a whole will promote appropriate overseas transfer of defense equipment under the Three Principles on Transfer of Defense Equipment and Technology, which permits transfer of defense equipment in cases such as the transfer contributes to Japan’s security. In order to do so, based on progress and other elements in defense cooperation with our partners, the Government will make necessary improvements in implementation or related rules...
.......

...Furthermore, MOD/SDF will actively promote international joint development and production with other countries utilizing Japan’s technological strengths.

http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/pdf/chuki_seibi31-35_e.pdf
От Skvortsov
К Skvortsov (15.03.2019 21:52:10)
Дата 15.03.2019 21:59:17

Три принципа: Украина вроде не подпадает под запрет

First Principle: Cases where transfers are prohibited (clarification of standards)

.........
Cases where the defense equipment and technology are destined for a country party to a conflict (a country against which the UN Security Council is taking measures to maintain or restore international peace and security in the event of an armed attack)

https://www.mofa.go.jp/fp/nsp/page1we_000083.html
От Anvar
К Skvortsov (15.03.2019 19:54:35)
Дата 15.03.2019 21:20:18

Зачем? (-)
От Begletz
К Rwester (13.03.2019 06:16:23)
Дата 15.03.2019 17:38:03

ИМХО, туфту гонят

Т к понятно, что Путин ничего не отдаст. Но желательно продемонстрировать "добрую волю" и "готовность к мирному процессу".
От Rwester
К Begletz (15.03.2019 17:38:03)
Дата 16.03.2019 03:56:17

Re: ИМХО, туфту...

Здравствуйте!

>Т к понятно, что Путин ничего не отдаст. Но желательно продемонстрировать "добрую волю" и "готовность к мирному процессу".

Вот так сейчас и выглядит. И это самое объяснительное объяснение.

Рвестер, с уважением
От А.Никольский
К Rwester (13.03.2019 06:16:23)
Дата 13.03.2019 13:11:18

чтобы не отклоняться военно-исторической темы

весь этот процесс, к сожалению, вряд ли имеет перспективы, поскольку всплыли вопросы военной безопасности (на фоне которых вопрос о собственно островах не имеет большого значения), которые японцы по историческим причинам решить не смогут. Более того, в среднесрочной перспективе (по окончании НИОКР в США по КРБД) может замаячить азиатский ракетный кризис по типу европейского 70-80-х гг
Зачем нам нужно развитие отношений с Японией, думаю, объяснять не надо.
От Rwester
К А.Никольский (13.03.2019 13:11:18)
Дата 13.03.2019 13:25:34

Вот вы б и узнали :)

Здравствуйте!
>весь этот процесс, к сожалению, вряд ли имеет перспективы, поскольку всплыли вопросы военной безопасности (на фоне которых вопрос о собственно островах не имеет большого значения), которые японцы по историческим причинам решить не смогут. Более того, в среднесрочной перспективе (по окончании НИОКР в США по КРБД) может замаячить азиатский ракетный кризис по типу европейского 70-80-х гг
Вот! Мы понимаем, что япы останутся такие, какие есть, но пытаемся что-то с них получить.

>Зачем нам нужно развитие отношений с Японией, думаю, объяснять не надо.
Так в этом и закавыка! У нас нет с япами никаких крупных проектов. А ради абстрактных инвестиций все это соваться наши точно не станут. Я так понимаю, в этих вопросах руководство страны предельно конкретное.
Да и какие инвестиции - Япония вполне поддерживает санкционный режим против нас. А наши наоборот тему дергают, но без надежды на передачу островов. Возможно предлагают какое-то совместное использование (Путин как-то витиевато выразился на предмет предложений СССР от 56 года).

Рвестер, с уважением
От Grozny Vlad
К Rwester (13.03.2019 13:25:34)
Дата 13.03.2019 13:53:34

Re: Вот вы...

>Да и какие инвестиции - Япония вполне поддерживает санкционный режим против нас. А наши наоборот тему дергают, но без надежды на передачу островов. Возможно предлагают какое-то совместное использование (Путин как-то витиевато выразился на предмет предложений СССР от 56 года).
Собственно, когда началась вся эта возня, специалисты по японскому направлению(в том числе и стоящие на разных позициях) высказались практически единогласно: "денег не будет". На начальном этапе, первые год-два, что-нибудь дадут, а дальше культурно съедут с темы. Никаких системных инвестиций и долговременных интеграционных и инфраструктурных проектов не будет и быть не может...

Грозный Владислав
От Rwester
К Grozny Vlad (13.03.2019 13:53:34)
Дата 13.03.2019 13:59:33

да конечно

Здравствуйте!

без обоюдного крупного проекта это все ерунда. Причем очень крупного и очень системного, с которого хрен съедешь.

Рвестер, с уважением
От А.Никольский
К Rwester (13.03.2019 13:59:33)
Дата 13.03.2019 14:26:31

японцы кстати всерьез предлагали трубу к себе с Сахалина

она только нам не очень выгодна, и газа для нее не хватает, да и мегапроектом это не назвать.
От selioa
К А.Никольский (13.03.2019 14:26:31)
Дата 13.03.2019 15:04:32

Re: японцы кстати...

Фукусима как-то очень сильно обострила энергетические приоритеты в мире.
Да и не только их.
От Rwester
К А.Никольский (13.03.2019 14:26:31)
Дата 13.03.2019 14:37:22

интересно. а в каком году?(-)
От А.Никольский
К Rwester (13.03.2019 14:37:22)
Дата 13.03.2019 14:40:28

лет пять назад (-)
От А.Никольский
К Rwester (13.03.2019 13:25:34)
Дата 13.03.2019 13:32:10

Re: Вот вы...


>Вот! Мы понимаем, что япы останутся такие, какие есть, но пытаемся что-то с них получить.
+++++
для них ситуация меняется, поэтому попробовать договориться стоило

>>Зачем нам нужно развитие отношений с Японией, думаю, объяснять не надо.
>Так в этом и закавыка! У нас нет с япами никаких крупных проектов. А ради абстрактных инвестиций все это соваться наши точно не станут. Я так понимаю, в этих вопросах руководство страны предельно конкретное.
>Да и какие инвестиции - Япония вполне поддерживает санкционный режим против нас.
++++
они нужны не как источник абстрактных инвестиций (тем более, что их крупным компаниям просто некуда на ДВ России инвестировать), а как очень технологически развитая страна (если об экономике). И в целом - противовес Китаю в долгосрочной перспективе.
Кстати, японские банки менее ревностно соблюдают санкции США против РФ, чем китайские
От Prepod
К Rwester (13.03.2019 06:16:23)
Дата 13.03.2019 12:42:04

Причин масса


>Собственно вопрос: какая причина всей этой активности именно от нашей страны? Что мы такого интересного хотим от японцев? Ясно, что мир нам не впился и чем дальше тем больше.
1. Милитаризация Японии для России не очень хорошая история, поэтому тезис о том, что с ними лучше долго-долго разговаривать, а не втягиваться в гонку воружений в районе Хоккайдо, это вполне годный тезис.
2. В нашем МИДе и всяческих кругах толпа народу муссирует идею "сдерживании Китая", не то инерция прежних времен, не то американские агенты влияния, не то еще что. Важно, что идея о Японии как противовесу Китаю, способе "посыласть сигналы" Пекину, не класть яйца в одну корзину, вплне себе жива.
3. периодически японцев разводят на "планы" экономического сотрудничества типа "План Абэ из восьми пунктов" 2016 года в рамках "потепления двусторонних отношений". Не слишком масштабно, но надо учитывать инерцию мышления российских десижнмейкеров, для них "иностранные инвестиции" и "экномическое сотрудничество с технологически развитиой Японией" представляется самоценным и важным делом независимо от объемов такого сотрудничества и размеров инвестиций. Ну и вплне вписывается в первые две позиции, и как "миру-мир", и как "послать сигал" и как "избежать односторонней зависомсти от Пекина".
Короче говоря, есть масса объективных, субъективных (и вполне топичных) причин время от времени разговаривать с японцами.

От Rwester
К Prepod (13.03.2019 12:42:04)
Дата 13.03.2019 13:57:22

Re: Причин масса

Здравствуйте!

>1. Милитаризация Японии для России не очень хорошая история, поэтому тезис о том, что с ними лучше долго-долго разговаривать, а не втягиваться в гонку вооружений в районе Хоккайдо, это вполне годный тезис.
Мне кажется, что милитаризация Японии (как неядерной страны) подобна шороху северного ветра в камыше по весомости. А милитаризация в районе Хоккайдо не имеет малейшего смысла.

>2. В нашем МИДе и всяческих кругах толпа народу муссирует идею "сдерживании Китая", не то инерция прежних времен, не то американские агенты влияния, не то еще что. Важно, что идея о Японии как противовесу Китаю, способе "посыласть сигналы" Пекину, не класть яйца в одну корзину, вплне себе жива.
Я слышал, что пока основная версия отношений с Китаем - подождать, что будет дальше, потому что в моменте от них ничего не нужно :) А с т.з. переговорного процесса это как раз Япония должна нервничать, что мы попадаем под влияние Китая. А мы такие, мы прям попадаем:) Китай же - хаха - грядущий мировой лидер.

>3. периодически японцев разводят на "планы" экономического сотрудничества типа "План Абэ из восьми пунктов" 2016 года в рамках "потепления двусторонних отношений". Не слишком масштабно, но надо учитывать инерцию мышления российских десижнмейкеров, для них "иностранные инвестиции" и "экномическое сотрудничество с технологически развитиой Японией" представляется самоценным и важным делом независимо от объемов такого сотрудничества и размеров инвестиций.
Как бы да. Но этими переговорами занимается ВВП лично. Явно не второстепенный вопрос ("не слишком масштабно"). Не верю!

>Ну и вплне вписывается в первые две позиции, и как "миру-мир", и как "послать сингал" и как "избежать односторонней зависомсти от Пекина".

>Короче говоря, есть масса объективных, субъективных (и вполне топичных) причин время от времени разговаривать с японцами.
наверное

Рвестер, с уважением
От Паршев
К Rwester (13.03.2019 13:57:22)
Дата 13.03.2019 19:25:28

Неужели "это сладкое слово - инвестиции"?

это до сих пор так влияет на психику принимающих решения?

По-моему, дело всё же в вопросах безопасности и опасности базирования перспективных средств ПРО на японской территории.
От Инженер-109
К Паршев (13.03.2019 19:25:28)
Дата 15.03.2019 09:30:47

Мне один "бизнесмен" как то доказывал, что "инвестиции" не надо возвращать

>это до сих пор так влияет на психику принимающих решения?
>По-моему, дело всё же в вопросах безопасности и опасности базирования перспективных средств ПРО на японской территории.

в чем особая ценность японской территории для ПРО, когда уже понаделали плавучих супер-радаров и на всяких "спрюенсах" уже стоят Иджисы с возможностью перехвата спутников? ИМХО ПРО стала вездесущей - в Баренцевом море можно выставить и в Беринговом тоже
От Паршев
К Инженер-109 (15.03.2019 09:30:47)
Дата 15.03.2019 12:05:22

Стационарное размещение имеет плюсы

всепогодность там всякая, все сезонность. Кроме того Иджисы имеют габаритные ограничения - 533 мм, и поэтому

"Aegis BMD 5.1.1. — 2020 год — предполагается способность сбивать ракеты с дальностью полёта до 5500 км, ограниченно по МБР, ракеты SM-3 Block IA/IB/IIA и SM-6;"

а для уверенной борьбы с МБР может понадобиться что-то не корабельное.
От Rwester
К Паршев (13.03.2019 19:25:28)
Дата 14.03.2019 06:19:06

Re: Неужели "это...

Здравствуйте!

>это до сих пор так влияет на психику принимающих решения?
например, проекты южного и северного потоков воспринимаются весьма приоритетно.

>По-моему, дело всё же в вопросах безопасности и опасности базирования перспективных средств ПРО на японской территории.
А имеет смысл там размещать ПРО против нас? Я действительно не в курсе.

Рвестер, с уважением
От Паршев
К Rwester (14.03.2019 06:19:06)
Дата 14.03.2019 10:04:35

Re: Неужели "это...


>А имеет смысл там размещать ПРО против нас? Я действительно не в курсе.

Ну ортодромия на Западное побережье из Забайкалья, скажем - почти через Японию. А из Китая - прямо через Японию.
Ну и ПРО не только против нас, но и против Китая.
От Km
К Паршев (14.03.2019 10:04:35)
Дата 14.03.2019 10:26:03

Re: Неужели "это...

Добрый день!

>>А имеет смысл там размещать ПРО против нас? Я действительно не в курсе.
>
>Ну ортодромия на Западное побережье из Забайкалья, скажем - почти через Японию.

Совсем нет. Скорее, через Чукотку.

>А из Китая - прямо через Японию.

Почти нет. Севернее.

С уважением, КМ
От Паршев
К Km (14.03.2019 10:26:03)
Дата 14.03.2019 11:58:30

Re: Неужели "это...

>Добрый день!

>>>А имеет смысл там размещать ПРО против нас? Я действительно не в курсе.
>>
>>Ну ортодромия на Западное побережье из Забайкалья, скажем - почти через Японию.
>
>Совсем нет. Скорее, через Чукотку

а это вполне достиимо для перспективных средств

>>А из Китая - прямо через Японию.
>
>Почти нет. Севернее.

https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=228c031e75ee9ccded21a56e72e46bbc-l&n=13
От Km
К Паршев (14.03.2019 11:58:30)
Дата 14.03.2019 12:14:00

Re: Неужели "это...

Добрый день!

>>>Ну ортодромия на Западное побережье из Забайкалья, скажем - почти через Японию.
>>
>>Совсем нет. Скорее, через Чукотку
>
>а это вполне достиимо для перспективных средств

Для перспективных достижима даже телепортация. Противоракета из Японии должна быть значительно быстрее ракеты из Забайкалья, чтобы догнать её над Чукоткой.

>>>А из Китая - прямо через Японию.
>>
>>Почти нет. Севернее.
>
> https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=228c031e75ee9ccded21a56e72e46bbc-l&n=13

Подгонка под заданный ответ детектед. Китай большой и там знают, где находится Япония.

С уважением, КМ
От Паршев
К Km (14.03.2019 12:14:00)
Дата 14.03.2019 13:41:37

Re: Неужели "это...


>Для перспективных достижима даже телепортация. Противоракета из Японии должна быть значительно быстрее ракеты из Забайкалья, чтобы догнать её над Чукоткой.

А она уже значительно быстрее, причем вовсе не перспективная, а реальная.


> Китай большой и там знают, где находится Япония.

Да, догадываются во всяком случае
От AMX
К Паршев (14.03.2019 13:41:37)
Дата 14.03.2019 14:15:08

Re: Неужели "это...

>А она уже значительно быстрее, причем вовсе не перспективная, а реальная.

Это которая у них летает с макс. скоростью "значительно быстрее" 7 км/с, если мы про перехват МБР говорим?
От SKYPH
К AMX (14.03.2019 14:15:08)
Дата 15.03.2019 12:42:22

К примеру, GBI +EKV, если мы про маршевый участок и участок наведения.

У EKV в момент перехвата заявлена скорость 10 км/сек, что существенно больше первой космической. Другое дело, что GBI существует, а вот что там с EKV на данный момент мне неизвестно.

>>А она уже значительно быстрее, причем вовсе не перспективная, а реальная.
>
>Это которая у них летает с макс. скоростью "значительно быстрее" 7 км/с, если мы про перехват МБР говорим?

Если про перехват на участке разгона, то 7 км/сек тут совсем не при чем. На участке разгона SM-3 со своими 4.5 km/s будет очевидно быстрее, чем разгоняющаяся МБР.

От AMX
К SKYPH (15.03.2019 12:42:22)
Дата 15.03.2019 13:27:50

Re: мы не про маршевый участок и участок наведения.

>Если про перехват на участке разгона, то 7 км/сек тут совсем не при чем. На участке разгона SM-3 со своими 4.5 km/s будет очевидно быстрее, чем разгоняющаяся МБР.

Вы хотите сказать, что оно с места летает 4.5 км/с? :))
Обе имеют свои участки разгона и с 4.5 км/с можно попасть в МБР там где её скорость ниже этих 4.5 км/с, а высота МБР больше высоты, где противоракета эти свои 4.5 км/с развивает.
При этом надо учитывать дальности и время.

В итоге имеем теоретические "можно стрелять" при очень ограниченных условиях, которых практически получить очень сложно. А "можно стрелять" и "попадать" это еще две большие разницы.

По факту сейчас влажные мечты на 20-й год перекрыть весь диапазон БР средней дальности.
От Паршев
К AMX (14.03.2019 14:15:08)
Дата 14.03.2019 14:20:40

Re: Неужели "это...

>>А она уже значительно быстрее, причем вовсе не перспективная, а реальная.
>
>Это которая у них летает с макс. скоростью "значительно быстрее" 7 км/с, если мы про перехват МБР говорим?

Размещаемые ныне у границ РФ противоракеты предназначены для перехвата баллистических ракет на разгонном участке траектории, когда их скорость гораздо ниже конечной.
Если Вы интересуетесь вопросом, а не так чтобы "уесть", то ознакомились бы с проблемой, которая является сейчас основной в военно-техническом противостоянии РФ-США.
От certero
К Паршев (14.03.2019 14:20:40)
Дата 14.03.2019 20:03:02

Re: Неужели "это...

>>>А она уже значительно быстрее, причем вовсе не перспективная, а реальная.
>>
>>Это которая у них летает с макс. скоростью "значительно быстрее" 7 км/с, если мы про перехват МБР говорим?
>
>Размещаемые ныне у границ РФ противоракеты предназначены для перехвата баллистических ракет на разгонном участке траектории, когда их скорость гораздо ниже конечной.
Разгонный участок - это несколько десятков км в высоту. Они что, у земли перехватывают?
От AMX
К certero (14.03.2019 20:03:02)
Дата 15.03.2019 11:17:10

Re: Неужели "это...

>Разгонный участок - это несколько десятков км в высоту. Они что, у земли перехватывают?

Теоретически у них сейчас доступен очень небольшой участок разгонной траектории МБР.
Очень теоретически для определенных благоприятных условий по стартоу МБР и противоракеты по координатам, настильности траектории и т.д.
Которые для наземных стартов им никто не даст даже теоретически, но для пусков с ПЛ можно допустить возможность.

Фактически же применимо на сегодня по БР средней дальности.
От AMX
К Паршев (14.03.2019 14:20:40)
Дата 14.03.2019 14:50:30

Re: Неужели "это...

>Если Вы интересуетесь вопросом, а не так чтобы "уесть", то ознакомились бы с проблемой, которая является сейчас основной в военно-техническом противостоянии РФ-США.

Вы отвечали на конкретную фразу о скоростях МБР и противоракет и выдали, что американская противоракета летает быстрее МБР, когда вам резонно заметили, что чтобы гоняться за МБР надо бы сначала научиться летать быстрее их.

А чтобы умничать надо иметь исходные координаты пуска и цели МБР, координаты и параметры противоракеты, а также знания когда противник и на каком этапе полета МБР её обнаруживает, и "работное время" потребное на пуск противоракеты.
От Prepod
К Rwester (13.03.2019 13:57:22)
Дата 13.03.2019 16:49:54

Re: Причин масса


>Мне кажется, что милитаризация Японии (как неядерной страны) подобна шороху северного ветра в камыше по весомости. А милитаризация в районе Хоккайдо не имеет малейшего смысла.
Осень в Хабаровске.
Листья облетели.
Дали зарплату за май. -)
Япония пороговая. Она может забацать бомбу хоть прямщас.
Вы точно уверены, что Япония не способна провести десантную операцию на острова? Или угрожать такой операцией? Я не великий спец по Японии, но сил и средств вроде как должно у них хватить.
>>2. В нашем МИДе и всяческих кругах толпа народу муссирует идею "сдерживании Китая", не то инерция прежних времен, не то американские агенты влияния, не то еще что. Важно, что идея о Японии как противовесу Китаю, способе "посыласть сигналы" Пекину, не класть яйца в одну корзину, вплне себе жива.
>Я слышал, что пока основная версия отношений с Китаем - подождать, что будет дальше, потому что в моменте от них ничего не нужно :) А с т.з. переговорного процесса это как раз Япония должна нервничать, что мы попадаем под влияние Китая. А мы такие, мы прям попадаем:) Китай же - хаха - грядущий мировой лидер.
Это уже детали кем об кого. Важно, что рассуждения о треугольнике взаимоотношений Китай-Япония-Россия имеют место.
>>3. периодически японцев разводят на "планы" экономического сотрудничества типа "План Абэ из восьми пунктов" 2016 года в рамках "потепления двусторонних отношений". Не слишком масштабно, но надо учитывать инерцию мышления российских десижнмейкеров, для них "иностранные инвестиции" и "экномическое сотрудничество с технологически развитиой Японией" представляется самоценным и важным делом независимо от объемов такого сотрудничества и размеров инвестиций.
>Как бы да. Но этими переговорами занимается ВВП лично. Явно не второстепенный вопрос ("не слишком масштабно"). Не верю!
А прояснить детали на форуме и не получится. Можем только высказывать версии.

От Blitz.
К Prepod (13.03.2019 16:49:54)
Дата 13.03.2019 18:57:58

Re: Причин масса

>Вы точно уверены, что Япония не способна провести десантную операцию на острова? Или угрожать такой операцией? Я не великий спец по Японии, но сил и средств вроде как должно у них хватить.
На данный момент-нет, в перспективе нет подавно. Тем более с учетом их военного строительства, оборонной стратегии своих територий на юге в ближайшей перспективе.
Силы у них на бумаге хорошо смотрятся)
От Prepod
К Blitz. (13.03.2019 18:57:58)
Дата 13.03.2019 20:38:06

Re: Причин масса

>>Вы точно уверены, что Япония не способна провести десантную операцию на острова? Или угрожать такой операцией? Я не великий спец по Японии, но сил и средств вроде как должно у них хватить.
>На данный момент-нет, в перспективе нет подавно. Тем более с учетом их военного строительства, оборонной стратегии своих територий на юге в ближайшей перспективе.
>Силы у них на бумаге хорошо смотрятся)
Нельзя ли развернуть тезисы? Чего не хватает японцам чтобы обозначить угрозу высадки на Итуруп? Я не сомневаюсь, исключительно с целью повышения политической грамотности интересуюсь.
От Blitz.
К Prepod (13.03.2019 20:38:06)
Дата 13.03.2019 21:10:34

Re: Причин масса

>Нельзя ли развернуть тезисы? Чего не хватает японцам чтобы обозначить угрозу высадки на Итуруп? Я не сомневаюсь, исключительно с целью повышения политической грамотности интересуюсь.
Авиация имеет очень слабый ударный потенциал, фактически только Ф-2 более-менее современные ударники (сам самолет уровня конца 90х, начала нулевых), однако их арсенал содержит JDAM и ПКР, больше ничего. Ф-4 могут работать обычными бомбами, и ПКР. Ф-15 только чугуний.
ВВС сил самообороны заточены именно под самооборону-ПВО собственной теоритории, ударные задачи не про них.
Десатные возможности-стратегия заточена снова под оборону собственной територии, причем на сегодня на юге. Максимум что планируется активная оборона, и помощь осажденным островным гарнизонам, отсюда возраждение МП и закупка амфибийных средств, облегчение СВ для большей мобильности и проиче мироприятия.
Для десанта на хорошо укрепленные острова, с сильным гарнизоном у японцев на сегодня нет ни сил ни средств, в будушем тоже самое останется.
От Alex Medvedev
К Blitz. (13.03.2019 21:10:34)
Дата 17.03.2019 07:02:50

потихоньку вооружаются

Министерство обороны Японии решило приступить к созданию крылатой ракеты большой дальности действия, предназначенной для запуска вне зоны поражения ПВО предполагаемого противника. Как сообщила в воскресенье газета "Иомиури", это будет первая подобная разработка в стране. Речь идет о ракете воздушного базирования, с помощью которой можно атаковать вражеские корабли в случае непосредственной угрозы территории Японии. Она будет создана на базе сверхзвуковой крылатой ракеты ASM3, разработка которой завершилась в 2017 году. Ее скорость равна 3 числам Маха, а радиус действия составляет порядка 200 км. Однако ее эффективность была поставлена под сомнение в том числе из-за растущих оборонных возможностей Китая. В связи с этим она не попала в план закупок для нужд Сил самообороны Японии на 2018 и 2019 год. Японское оборонное ведомство рассчитывает улучшить скоростные характеристики этой ракеты, а также увеличить дальность в два раза. Средства на разработку, как ожидается, будут заложены в бюджет на 2020 год. Принятие на вооружение таких ракет, обладающих атакующим потенциалом, может не соответствовать "мирной" конституции страны. Однако японское правительство в последнее время придерживается мнения, что обладание подобного рода наступательными вооружениями не противоречит положениям основного закона, если связано с самообороной.
От Alex Medvedev
К Alex Medvedev (17.03.2019 07:02:50)
Дата 17.03.2019 14:52:54

Re: потихоньку вооружаются

Радар будет представлять собой стационарную конструкцию с круговым радиусом покрытия и будет гораздо эффективней обычных вращающихся аналогов, при использовании которых не удается избежать "белых пятен". В частности, это касается модели AN/SPQ-9B, которая применяется сейчас на американских кораблях для обнаружения низко летящих объектов. Новая разработка будет лишена этого недостатка. Стоимость одной такой системы будет, по предварительным расчетам, превышать 20 млн долларов. Помимо этого, корабли ВМС США в будущем начнут оснащать и второй РЛС AN/SPY-6, обеспечивающей перехват ракет и самолетов, летящих на большой высоте. По сведениям источников агентства, координация между двумя странами в этой области направлена в первую очередь на противодействие новым вооружениям, в том числе сверхзвуковым ракетам Китая и России. Токио также надеется укрепить таким образом двусторонний альянс с Вашингтоном в связи с наличием потенциальной угрозы ракетного удара со стороны КНДР.
От Андю
К Alex Medvedev (17.03.2019 07:02:50)
Дата 17.03.2019 12:43:42

Да, только во вчерашнем Air&Cosmos была мини-заметка. (+)

Здравствуйте,

Kongsberg Defence&Aerospace анонсировала подписание с Японией контракта на поставки крылатых и ПК ракет JSM (Joint Stike Missile). Ракетой будут вооружены заказанные Японией 42 F-35A, под которые она и разрабатывалась. В частности, ракета имеет определённые характеристики ракеты NSM класса "поверхность-поверхность", также разработанной фирмой и имеющей частичную незаметность.

Всего хорошего, Андрей.
От Skvortsov
К Alex Medvedev (17.03.2019 07:02:50)
Дата 17.03.2019 11:53:54

Непонятно, о чем речь идет. Закупки JSM уже начались.


В бюджете на 2019 заложены расходы на приобретение ракет JSM в размере 7,3 млрд. йен.

стр.9
http://www.mod.go.jp/e/d_budget/pdf/310118.pdf

Покупают у норвежского Konsberg:

https://www.kongsberg.com/en/kog/news/2019/march/kongsberg%20awarded%20jsm%20joint%20strike%20missile%20contract%20with%20japan/




От Prepod
К Blitz. (13.03.2019 21:10:34)
Дата 14.03.2019 09:42:36

Re: Причин масса

>>Нельзя ли развернуть тезисы? Чего не хватает японцам чтобы обозначить угрозу высадки на Итуруп? Я не сомневаюсь, исключительно с целью повышения политической грамотности интересуюсь.
>Авиация имеет очень слабый ударный потенциал, фактически только Ф-2 более-менее современные ударники (сам самолет уровня конца 90х, начала нулевых), однако их арсенал содержит JDAM и ПКР, больше ничего. Ф-4 могут работать обычными бомбами, и ПКР. Ф-15 только чугуний.
>ВВС сил самообороны заточены именно под самооборону-ПВО собственной теоритории, ударные задачи не про них.
>Десатные возможности-стратегия заточена снова под оборону собственной територии, причем на сегодня на юге. Максимум что планируется активная оборона, и помощь осажденным островным гарнизонам, отсюда возраждение МП и закупка амфибийных средств, облегчение СВ для большей мобильности и проиче мироприятия.
>Для десанта на хорошо укрепленные острова, с сильным гарнизоном у японцев на сегодня нет ни сил ни средств, в будушем тоже самое останется.
Благодарствую. То есть проблема главным образом в недостатке ударных возможностей ВВС и неразвитости военной инфраструктуры на Хоккайдо?
От Blitz.
К Prepod (14.03.2019 09:42:36)
Дата 14.03.2019 19:57:35

Re: Причин масса

>Благодарствую. То есть проблема главным образом в недостатке ударных возможностей ВВС и неразвитости военной инфраструктуры на Хоккайдо?
Плюс заточенность сил самообороны под оборону собственной територии, тут не сколько проблемы с Хокайдо, сколько со всеми силами в целом, причем в перспективе опять же усиливаются оборонительные возможности, и то исключительно на юге. Немного изменит ситуацию Ф-35 с АСП, но опять же у опонентов изменения идут быстрее и качественней.
От Llandaff
К Prepod (14.03.2019 09:42:36)
Дата 14.03.2019 10:58:01

Re: Причин масса


>Благодарствую. То есть проблема главным образом в недостатке ударных возможностей ВВС и неразвитости военной инфраструктуры на Хоккайдо?

Ударные возможности флота так же крайне ограничены. Роль японского флота - быть противолодочной компонентой для американского флота, и эта сторона у них исключительно сильна. Но ударных возможностей нет вообще.
От Skvortsov
К Llandaff (14.03.2019 10:58:01)
Дата 14.03.2019 19:03:03

А Izumo c F-35 - это не ударные возможности? (-)
От Llandaff
К Skvortsov (14.03.2019 19:03:03)
Дата 20.03.2019 18:27:28

Re: А Izumo...

Это собственно новая страница японского флота и заявка на суверенитет. Выход за пределы предписанной американцами роли.

Сюда же - разговоры о приобретении норвежских крылатых ракет.
От Llandaff
К Llandaff (20.03.2019 18:27:28)
Дата 21.03.2019 13:25:55

Re: А Izumo...

>Это собственно новая страница японского флота и заявка на суверенитет. Выход за пределы предписанной американцами роли.

>Сюда же - разговоры о приобретении норвежских крылатых ракет.

Пардон, не разговоры, уже выделен бюджет.
От Blitz.
К Skvortsov (14.03.2019 19:03:03)
Дата 14.03.2019 19:55:06

Re: А Izumo...

Речь за сегодяняшний день, когда появятся эсминцы-авианосцы с Ф-35В тогда можно будет пообсуждать, ведь иные факторы тоже изменятся.
От Skvortsov
К Blitz. (14.03.2019 19:55:06)
Дата 14.03.2019 20:31:34

Кого интересует сегодняшний день? Он уже прожит.

>Речь за сегодяняшний день, когда появятся эсминцы-авианосцы с Ф-35В тогда можно будет пообсуждать, ведь иные факторы тоже изменятся.

Ну так решение о переоборудовании объявлено, Ф-35 заказаны. Можно обсуждать.
От Blitz.
К Skvortsov (14.03.2019 20:31:34)
Дата 14.03.2019 22:20:24

Re: Кого интересует...

>Ну так решение о переоборудовании объявлено, Ф-35 заказаны. Можно обсуждать.
С таким же успехом можно J-20 и Су-57 обсуждать) Но как-то не то.
От Skvortsov
К Blitz. (14.03.2019 22:20:24)
Дата 14.03.2019 22:41:01

Да, эти к ударным возможностям японского флота отношения не имеют... (-)
От Blitz.
К Skvortsov (14.03.2019 22:41:01)
Дата 15.03.2019 03:43:01

Re: Да, эти

К Ф-35 вполне
От Skvortsov
К Blitz. (15.03.2019 03:43:01)
Дата 15.03.2019 09:19:05

Ф-35В морпехов на боевом дежурстве в Японии уже 2 года стоят.


С этого месяца Wasp с Ф-35 уже участвует в боевом патрулировании, базируясь на Sasebo.

https://www.defensenews.com/air/2017/04/17/us-marines-continue-f-35b-workup-in-japan/

https://www.c7f.navy.mil/Media/News/Display/Article/1748142/us-japanese-commanders-observe-f-35b-operations-from-uss-wasp/

А серийного СУ-57 еще нет.

https://tvzvezda.ru/news/opk/content/201902181004-8h7l.htm
От Blitz.
К Skvortsov (15.03.2019 09:19:05)
Дата 15.03.2019 18:53:13

Re: Ф-35В морпехов...

Морпеховские, а не сил самообороны.
От Prepod
К Llandaff (14.03.2019 10:58:01)
Дата 14.03.2019 14:19:55

Re: Причин масса


>>Благодарствую. То есть проблема главным образом в недостатке ударных возможностей ВВС и неразвитости военной инфраструктуры на Хоккайдо?
>
>Ударные возможности флота так же крайне ограничены. Роль японского флота - быть противолодочной компонентой для американского флота, и эта сторона у них исключительно сильна. Но ударных возможностей нет вообще.
Спасибо. Теперь все понятно.
От А.Никольский
К Prepod (13.03.2019 12:42:04)
Дата 13.03.2019 13:13:56

милитаризация Японии для нас очень хорошая история

если она сама будет милитаризироваться, конечно, а не США на ее территории
От Prepod
К А.Никольский (13.03.2019 13:13:56)
Дата 13.03.2019 13:20:39

Re: милитаризация Японии...

>если она сама будет милитаризироваться, конечно, а не США на ее территории
ИМХО выход Японии из-под американского зонтика это утопия, как и "развал НАТО", и "европейская армия" и другие аналогичные концепты.
От Константин Дегтярев
К Prepod (13.03.2019 13:20:39)
Дата 13.03.2019 14:40:01

Осдлабление влияния США - объективный процесс

То, что сегодня - утопия, через десять лет может оказаться вполне реальным.
От Prepod
К Константин Дегтярев (13.03.2019 14:40:01)
Дата 13.03.2019 16:36:34

Тем более хорошего мало.

>То, что сегодня - утопия, через десять лет может оказаться вполне реальным.
Милитаризованная Япония вне американского контроля, но с перманентно раскаченным на теме "северных территорий" населением.Не сильно позитивная картина. Есть версия, что проблема территорий искуссвенно раздувалась американцами. Как бы то ни было, эта проблема есть в японской политической повестке.
Япония с собственным ядерным оружием (а куда они денутся, придется), старым, но вечно актуальным терриориальным спором с Росией и, как верно подмечено, слабенькой дипломатией... Возможны разные варианты.
От Константин Дегтярев
К Prepod (13.03.2019 16:36:34)
Дата 13.03.2019 17:23:33

Наличие ядерного оружия у обеиз сторон конфликта...

... это прекрасный отрезвитель горячих голов. Уж на что Индия и Пакистан друг друга не любят, а поглядите на последний кризис: как хирургически корректно друг с другом обошлись.

Так что, когда у Японии будет ядерное оружие и не будет "накачки" со стороны США - проблема сама собой исчерпается. Подлинный суверенитет налагает обязанность мыслить трезво и поступать разумно.
От Prepod
К Константин Дегтярев (13.03.2019 17:23:33)
Дата 13.03.2019 18:55:35

Будем надеяться на лучшее. (-)
От А.Никольский
К Prepod (13.03.2019 13:20:39)
Дата 13.03.2019 13:28:26

если политика США в духе Трампа будет продолжаться и далее

то у них может возникнуть необходимость милитаризироваться самим. Конечно, это тектонический сдвиг, к которому их политики и бюрократы сейчас полностью неготовы
От selioa
К Rwester (13.03.2019 06:16:23)
Дата 13.03.2019 11:52:01

может всё проще

а именно - тем, кто демаркацию границы с Китаем в 2005 закончил, просто нечем заняться в новой реальности.
От Паршев
К selioa (13.03.2019 11:52:01)
Дата 15.03.2019 22:18:17

Re: может всё...

>а именно - тем, кто демаркацию границы с Китаем в 2005 закончил, просто нечем заняться в новой реальности.

Эти люди не очень влиятельны.

По границе с Китаем проблема в том, что проблемные участки - в основном нами слегка не по праву приобретены. Я имею ввиду острова за фарватерами Амура и Сунгари.
На сухопутных участках свои были заморочки, там другие дела.
Но вообще товарищу Цзян Цземину надо бы золотой памятник поставить, совместно кстати от России и Китая.
От Grozny Vlad
К Паршев (15.03.2019 22:18:17)
Дата 16.03.2019 09:03:09

Re: может всё...

>>а именно - тем, кто демаркацию границы с Китаем в 2005 закончил, просто нечем заняться в новой реальности.
>Эти люди не очень влиятельны.
Я бы даже сказал, люди они были подневольные и имели этот геморрой в нагрузку к своим основным служебным обязанностям.
>По границе с Китаем проблема в том, что проблемные участки - в основном нами слегка не по праву приобретены. Я имею ввиду острова за фарватерами Амура и Сунгари.
Вполне по праву. Айгунский и Пекинский договоры никто насильно подписывать не заставлял.

Грозный Владислав
От Паршев
К Grozny Vlad (16.03.2019 09:03:09)
Дата 16.03.2019 23:21:29

Re: может всё...

>>>а именно - тем, кто демаркацию границы с Китаем в 2005 закончил, просто нечем заняться в новой реальности.
>>Эти люди не очень влиятельны.
>Я бы даже сказал, люди они были подневольные и имели этот геморрой в нагрузку к своим основным служебным обязанностям.
>>По границе с Китаем проблема в том, что проблемные участки - в основном нами слегка не по праву приобретены. Я имею ввиду острова за фарватерами Амура и Сунгари.
>Вполне по праву. Айгунский и Пекинский договоры никто насильно подписывать не заставлял.

В договорах говорится о границе общО. На картах же прохождение линии, хоть и утвержденное (вроде бы, и говорят, что не совсем) - не в духе договора, не равноправное.

>Грозный Владислав
От А.Никольский
К selioa (13.03.2019 11:52:01)
Дата 13.03.2019 13:19:51

в принципе, демаркация с КНР 2005 г и запустила процесс

который привел к попыткам решить и российско-японские территориальные противоречия (который после визита Абэ в феврале пошел на спад). Прежде всего она убедила японцев, что стоит попробовать. Но, как написал ув.Exeter, японская дипломатия еще раз подтвердила репутацию худшей в мире
От Rwester
К selioa (13.03.2019 11:52:01)
Дата 13.03.2019 13:11:09

в китайском случае это именно "демаркация"

Здравствуйте!

>а именно - тем, кто демаркацию границы с Китаем в 2005 закончил, просто нечем заняться в новой реальности.

отдать острова это совсем именно передача территории.

Рвестер, с уважением
От selioa
К Rwester (13.03.2019 13:11:09)
Дата 13.03.2019 15:06:25

Re: в китайском...

>Здравствуйте!

>>а именно - тем, кто демаркацию границы с Китаем в 2005 закончил, просто нечем заняться в новой реальности.
>
>отдать острова это совсем именно передача территории.

>Рвестер, с уважением
остров на реке и остров в море само собой не одно и тоже.
От Rwester
К selioa (13.03.2019 15:06:25)
Дата 14.03.2019 06:21:37

туше :)(-)
От AMX
К Rwester (13.03.2019 06:16:23)
Дата 13.03.2019 11:16:54

Re: Вопрос за...

>и дело конечно не в американском присутствии.

Но Советский Союз не может, разумеется, проходить мимо такого шага, как заключение Японией нового военного договора, подтачивающего устои на Дальнем Востоке, создающего препятствия развитию советско-японских отношений. В связи с тем, что этот договор фактически лишает Японию независимости и иностранные войска, находящиеся в Японии в результате ее капитуляции, продолжат свое пребывание на японской территории, складывается новое положение, при котором невозможно осуществление обещания Советского правительства о передаче Японии островов Хабомаи и Сикотана.
Соглашаясь на передачу Японии указанных островов после заключения мирного договора, Советское правительство шло навстречу пожеланиям Японии, учитывало национальные интересы японского государства и миролюбивые намерения, выражавшиеся в то время японским правительством в ходе советско-японских переговоров. Но Советское правительство, учитывая, что новый военный договор, подписанный правительством Японии, направлен против Советского Союза, как и против Китайской Народной Республики, не может содействовать тому, чтобы передачей указанных островов Японии была бы расширена территория, используемая иностранными войсками. Ввиду этого Советское правительство считает необходимым заявить, что только при условии вывода всех иностранных войск с территории Японии и подписания мирного договора между СССР и Японией острова Хабомаи и Сикотан будут переданы Японии, как это было предусмотрено Совместной декларацией СССР и Японии от 19 октября 1956 г.

Как бы довольно логично, что со страной, у которой на территории находятся такие базы вероятного противника, заключать мирный договор равнозначно взятию на себя односторонних обязательств. Т.е. абсолютно не имеет никакого смысла.
От Rwester
К AMX (13.03.2019 11:16:54)
Дата 13.03.2019 13:08:53

да, но тогда и смысла вести переговоры нет

Здравствуйте!

перестаем обсуждать с Японией вопрос и все. А видим мы обратное: только с Абэ больше 20 встреч. Я так думаю, мы что-то от японцев хотим, но почему-то ни мы ни япы озвучивать это не желаем. Вряд ли это вопрос политический, все-таки Япония относительно США свое место знает и революционными идеями не страдает (недавняя ситуация с базой США это подтверждает на все 100%).

Рвестер, с уважением
От AMX
К Rwester (13.03.2019 13:08:53)
Дата 13.03.2019 19:52:50

Re: да, но...

>перестаем обсуждать с Японией вопрос и все. А видим мы обратное: только с Абэ больше 20 встреч. Я так думаю, мы что-то от японцев хотим, но почему-то ни мы ни япы озвучивать это не желаем. Вряд ли это вопрос политический, все-таки Япония относительно США свое место знает и революционными идеями не страдает (недавняя ситуация с базой США это подтверждает на все 100%).

Я думаю, что как и СССР, который точно также пытался с ними договорится, целью является достижение некоторых договоренностей по болевым точкам как раз военно-политического характера. А не мифические мирные договоры или мифические инвестиционные проекты. В обмен на которые предлагаются плюшки в виде совместного использования ресурсов.
А повторяющиеся японские демарши это шаг к прекращению таких переговоров. Думаю, не надо в этом месте считать их дураками, не понимающими результат этих демаршей.
От Администрация (И. Кошкин)
К Rwester (13.03.2019 06:16:23)
Дата 13.03.2019 11:10:10

Поскольку данная тема очень опосредованно попадает под тематику форума...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...(если не считать таковой глубинную потребность отдельных персонажей постонать и быть услышанным), Администрация будет очень внимательно следить за веткой, и, когда возникнет необходимость, самых активных и неравнодушных участников ждет справедливое воздаяние.

И. Кошкин
От Ирбис
К Rwester (13.03.2019 06:16:23)
Дата 13.03.2019 09:24:03

Re: Вопрос за...


>Собственно вопрос: какая причина всей этой активности именно от нашей страны? Что мы такого интересного хотим от японцев? Ясно, что мир нам не впился и чем дальше тем больше.

Судя по активности с нашей стороны (так, например, ВЦИОМ провел соцопрос среди населения островов почти поголовно, также проводились информационные вбросы в контролируемых властью СМИ), Кремль изначально планировал продать острова Японии, за приемлемую лично для власти цену. Скорее всего, ставкой были очень большие деньги.

Однако, процесс приостановился из-за каких-то причин: возможно, из-за неудачной торговли по цене, или из-за резко негативного отношения населения РФ.

Но всё это лишь предположения. Точный ответ на этот вопрос вам, вряд ли, кто-то здесь сообщит.
От Rwester
К Ирбис (13.03.2019 09:24:03)
Дата 13.03.2019 13:16:53

я лично в этом сомневаюсь

Здравствуйте!

по множеству причин.

Рвестер, с уважением
От Моцарт
К Ирбис (13.03.2019 09:24:03)
Дата 13.03.2019 10:43:55

Это слишком новаторски

Последний раз когда в мире осуществлялась купля/продажа территорий?..
От Darkbird
К Моцарт (13.03.2019 10:43:55)
Дата 21.03.2019 18:25:52

Пожалуйста проясните или ткните мордой в источник мудрости.

Регулярно встречаю статейки как ПРО так и КОНТРА того, что эти острова делают Охотское море - внутренним или "внутренним". Хреново то, что все эти ЗА и ПРОТИВ статейки написаны крайне истерично и не могут, вследствие этого, быть достоверными. Помогите прояснить, пожалуйста.
От Rwester
К Darkbird (21.03.2019 18:25:52)
Дата 21.03.2019 20:06:08

в общем как-то так

Здравствуйте!

каждая прибрежная страна имеет право на 200 морских миль от берега. Потому в Центре Охотского моря есть пятно, которое в эти 200 миль не входит. Трампампам! Но есть еще расширенный континентальный шельф, т.е. участок морского дна за пределами 200 мильной зоны, на который государства могут претендовать. Вот Россия и подала заявку (всего заявок около 100 от разных государств, кстати) на эти 54 тыс.км (где-то с Эстонию). И вроде как в 2014 году эту заявку приняли. Все, вопрос исчерпан.

Рвестер, с уважением
От Ирбис
К Моцарт (13.03.2019 10:43:55)
Дата 14.03.2019 10:07:42

Re: Это слишком...

>Последний раз когда в мире осуществлялась купля/продажа территорий?..

Египет в прошлом году продал острова в Красном море. Саудовской Аравии, ЕМНИП.
От BP~TOR
К Моцарт (13.03.2019 10:43:55)
Дата 13.03.2019 23:20:49

Египет- саудитам в 2017

>Последний раз когда в мире осуществлялась купля/продажа территорий?..
Острова Тиран и Санафир в Красном море
От Константин Дегтярев
К BP~TOR (13.03.2019 23:20:49)
Дата 14.03.2019 11:10:58

Тут сделка не без выгоды

Тут очень хитрая восточная политика. Дело в том, что эти острова контролируют выход Израиля в Красное море. Вроде бы есть коварный израильский план прокопать канал из Средиземного моря до Эйлата и тогда он обнулит значение Суэцкого канала и лишит Египет ништяков. Но т.к. Египет сам не хочет ссориться с Израилем, они передали контроль за выходом из канала саудитам, которые менее уязвимы для Израиля и могут проводить более свободную политику. Соответственно, планы канала подвисают в воздухе. Короче, это такая хитрая аравийско-саудовская комбинация, из которой обе стороны пытаются получить выгоду против третьей стороны (Израиля).

Да, - и оба острова необитаемы. По сути, это куча песка в море. В ситуации с Курилами ничего похожего не просматривается. Тут совершенно ясно, что отдав острова, Россия много потеряет, а Япония и США - много приобретут.
От Llandaff
К Константин Дегтярев (14.03.2019 11:10:58)
Дата 14.03.2019 12:25:14

Re: Тут сделка...

>Да, - и оба острова необитаемы. По сути, это куча песка в море. В ситуации с Курилами ничего похожего не просматривается. Тут совершенно ясно, что отдав острова, Россия много потеряет, а Япония и США - много приобретут.

Острова порождают терводы вокруг себя, в этом их главная ценность.
От Кирилл Кушнир
К Моцарт (13.03.2019 10:43:55)
Дата 13.03.2019 11:10:44

Цена выражалась не в денежных единицах

>Последний раз когда в мире осуществлялась купля/продажа территорий?..

По крайней мере напрямую. Речь шла о выходе Японии из санкционного режима, согласованном стороне инвестиционном плане на многие десятки миллиардов долларов и тп. Предполагалось, что это станет прецендентом и далее санкционный режим рассыпется. Надо понимать, что это было идей всего лишь одной из маленьких башен, которая на каком то этапе убедила попробовать. Были другие башни, большие в тч, которые изначально были категорически против. И им кмк даже делать ничнго не пришлось, чтобы доказать, что они были правы - за них все сделали японцы
От Кострома
К Кирилл Кушнир (13.03.2019 11:10:44)
Дата 13.03.2019 17:09:34

Без обид

>>Последний раз когда в мире осуществлялась купля/продажа территорий?..
>
>По крайней мере напрямую. Речь шла о выходе Японии из санкционного режима, согласованном стороне инвестиционном плане на многие десятки миллиардов долларов и тп. Предполагалось, что это станет прецендентом и далее санкционный режим рассыпется. Надо понимать, что это было идей всего лишь одной из маленьких башен, которая на каком то этапе убедила попробовать. Были другие башни, большие в тч, которые изначально были категорически против. И им кмк даже делать ничнго не пришлось, чтобы доказать, что они были правы - за них все сделали японцы


Но это бред.
Ничего личного.
Япония не может выйти из санкционного редима, поскольку ей никто этого не даст.

Брехня про продажу курил она вообще ни на чём основана
От Кирилл Кушнир
К Кострома (13.03.2019 17:09:34)
Дата 13.03.2019 17:34:52

Без обид

>>>Последний раз когда в мире осуществлялась купля/продажа территорий?..
>>
>>По крайней мере напрямую. Речь шла о выходе Японии из санкционного режима, согласованном стороне инвестиционном плане на многие десятки миллиардов долларов и тп. Предполагалось, что это станет прецендентом и далее санкционный режим рассыпется. Надо понимать, что это было идей всего лишь одной из маленьких башен, которая на каком то этапе убедила попробовать. Были другие башни, большие в тч, которые изначально были категорически против. И им кмк даже делать ничнго не пришлось, чтобы доказать, что они были правы - за них все сделали японцы
>

>Но это бред.
>Ничего личного.
>Япония не может выйти из санкционного редима, поскольку ей никто этого не даст.

>Брехня про продажу курил она вообще ни на чём основана

А есть вопрос, в котором вы не разбираетесь? Ну или хотя бы не высказываете свое ценное мнение? :)
От Кострома
К Кирилл Кушнир (13.03.2019 17:34:52)
Дата 13.03.2019 21:35:29

Re: Без обид

>>>>Последний раз когда в мире осуществлялась купля/продажа территорий?..
>>>
>>>По крайней мере напрямую. Речь шла о выходе Японии из санкционного режима, согласованном стороне инвестиционном плане на многие десятки миллиардов долларов и тп. Предполагалось, что это станет прецендентом и далее санкционный режим рассыпется. Надо понимать, что это было идей всего лишь одной из маленьких башен, которая на каком то этапе убедила попробовать. Были другие башни, большие в тч, которые изначально были категорически против. И им кмк даже делать ничнго не пришлось, чтобы доказать, что они были правы - за них все сделали японцы
>>
>
>>Но это бред.
>>Ничего личного.
>>Япония не может выйти из санкционного редима, поскольку ей никто этого не даст.
>
>>Брехня про продажу курил она вообще ни на чём основана
>
>А есть вопрос, в котором вы не разбираетесь? Ну или хотя бы не высказываете свое ценное мнение? :)

Таких вопросов масса.

Вы вот тоже в обсуждаемом вопросе плавайте - однако своё ценное мнение в себе не держите
От Администрация (doctor64)
К Кострома (13.03.2019 21:35:29)
Дата 13.03.2019 23:58:07

Оверквотинг, оскорбление участника, малосодержательное сообщение. 15 суток (-)
От А.Никольский
К Кострома (13.03.2019 17:09:34)
Дата 13.03.2019 17:21:52

Re: Без обид


>Япония не может выйти из санкционного редима, поскольку ей никто этого не даст
+++++
Южная Корея (армия которой вообще подчиняется американскому генералу) и Турция (член НАТО) санкций против РФ не вводили - при этом понятно, что они соблюдают требования американских санкций (но их и китайцы соблюдают)
От Grozny Vlad
К Моцарт (13.03.2019 10:43:55)
Дата 13.03.2019 11:02:50

Re: Это слишком...

>Последний раз когда в мире осуществлялась купля/продажа территорий?..
Я думаю, Андрей Владимирович Козырев мог бы дать подробную справку по этому вопросу. Жалко, живет сейчас далековато:-)

Грозный Владислав
От Alex Bullet
К Grozny Vlad (13.03.2019 11:02:50)
Дата 15.03.2019 20:42:26

А где, кстати? (-)
От А.Никольский
К Alex Bullet (15.03.2019 20:42:26)
Дата 16.03.2019 08:28:54

в Вашингтоне, округ Колумбия (-)
От RTY
К Grozny Vlad (13.03.2019 11:02:50)
Дата 13.03.2019 20:07:27

Re: Это слишком...

>>Последний раз когда в мире осуществлялась купля/продажа территорий?..
>Я думаю, Андрей Владимирович Козырев мог бы дать подробную справку по этому вопросу. Жалко, живет сейчас далековато:-)

А это про какой эпизод?
От Grozny Vlad
К RTY (13.03.2019 20:07:27)
Дата 14.03.2019 11:00:49

Re: Это слишком...

>>Я думаю, Андрей Владимирович Козырев мог бы дать подробную справку по этому вопросу. Жалко, живет сейчас далековато:-)
>А это про какой эпизод?
Это по совокупности. Сдавали все, что могли.

Я устал быть единственным голосом, устал быть единственным человеком в окружении Ельцина, который защищает такие позиции, которые вы, американцы, признали бы приемлемыми.

Грозный Владислав
От VLADIMIR
К Моцарт (13.03.2019 10:43:55)
Дата 13.03.2019 10:57:07

Недавно Таджикистан Китаю клин земли уступил, как пишут, за долги (-)
От RTY
К VLADIMIR (13.03.2019 10:57:07)
Дата 13.03.2019 14:42:40

Поясните, чего Китаю понадобилось на этой местности? (-)
От VLADIMIR
К RTY (13.03.2019 14:42:40)
Дата 13.03.2019 14:58:33

Re: Поясните, чего...

Навскидку: видел публикации, в которых утверждалось, что это значительно повышает безопасность стратегического коридора, связывающего с Пакистаном.

С другой стороны, таджики в долгу, как в шелку, а что с них можно взять еще? Разве что еще лицензию грабительскую на какое-нибудь месторождение?


От Cyril-69
К VLADIMIR (13.03.2019 14:58:33)
Дата 13.03.2019 15:12:36

Re: Поясните, чего...

>Навскидку: видел публикации, в которых утверждалось, что это значительно повышает безопасность стратегического коридора, связывающего с Пакистаном.

Таджикистан угрожал коридору Китай-Пакистан?
От VLADIMIR
К Cyril-69 (13.03.2019 15:12:36)
Дата 13.03.2019 15:51:14

Re: Поясните, чего...

>>Навскидку: видел публикации, в которых утверждалось, что это значительно повышает безопасность стратегического коридора, связывающего с Пакистаном.
>
>Таджикистан угрожал коридору Китай-Пакистан?
- - -
Я же не утверждал, что это так и есть. Каракорумское шоссе - ниточка, связывающая Китай с Пакистаном на стыке нескольких границ, имеющая стратегическое значение для Китая.

Мургабский район (кусок его отошел к Китаю) с запада примыкает к зоне, по которой проходит шоссе. Места неспокойные, далеко от центральной власти, Афганистанский клин земли недалеко. Посмотрите на карту: в интересах Китайцев расширить этот коридор в приграничной зоне с Таджикистаном. Я бы сказал, что такая точка зрения имеет право на существование.




От А.Никольский
К Cyril-69 (13.03.2019 15:12:36)
Дата 13.03.2019 15:49:48

у них пунктик насчет уйгурского сепаратизма

и передовые "базы" их армии для превентивного решения вопроса есть и в Таджикистане, и в Афганистане.
Одноклассник на мотоцикле ездил в составе группы туристов в прошлом году по Синьцзяну (заехали по Каракорумскому шоссе из Пакистана). Ниже ссылка на снятый ими фильм про поездку. Вкратце - концлагерей на миллионы уйгуров они конечно не видели (их, правда, и не показали бы), но
- поездка стоила на троих $6 тыс за пять дней, из которых три дня они потратили на границу (два на въезд, полная проверка всего и вся была дважды, еще один световой день на выезд, сканирование всех устройств и их изъятие, если не дал пароль)
- все передвижения по шоссе строго за гидом в составе конвоя
- надо получить китайские права и номера (выдали уже на выезде :)
- каждые примерно 50-100 км КПП, где шмон как в аэропорту (полный досмотр вещей, прохождение через рентген, проверка документов, идентификация по сетчатке глаза и пр (на 25 минуте примерно, если не ошибаюсь, пример такого КПП)
- вечером из гостиницы не выпускают, сама гостиница имеет укрепления, как в каком-нибудь Багдаде в разгар войны
- даже бензин можно купить только по специальной местной карте (им я так понял в итоге гид купил)
- камеры везде и полицейские со щитами и дубьем на всех перекрестках
выезд из Пакистана кстати примерно за 100 км до китайского погранпункта.
Кстати, автор фильма рассказывал, что когда ездил по Памиру, китайская граница была совсем рядом с дорогой


https://www.youtube.com/watch?v=24fUSu9_LBM
От Grozny Vlad
К А.Никольский (13.03.2019 15:49:48)
Дата 13.03.2019 16:04:31

немного дополню

Репортаж из Синьцзяна:
https://macos.livejournal.com/1696609.html

Несколько поверхностно, но ситуацию передает...

Грозный Владислав
От certero
К Grozny Vlad (13.03.2019 16:04:31)
Дата 13.03.2019 21:07:14

Re: немного дополню

>Репортаж из Синьцзяна:
> https://macos.livejournal.com/1696609.html

>Несколько поверхностно, но ситуацию передает...

>Грозный Владислав
фотки есть, но по поводу ситуации - в основном на уровне "одна бабка сказала"
По факту есть жесткий контроль за территорией, что в условиях опасности терроризма если не оправдан, то понимаем.
От А.Никольский
К Grozny Vlad (13.03.2019 16:04:31)
Дата 13.03.2019 16:24:58

Re: немного дополню


> https://macos.livejournal.com/1696609.html

>Несколько поверхностно, но ситуацию передает...
++++
у одноклассника реально спросили паспорт при входе в сортир на дорожном КПП полицейский со щитом и дубиной. Паспорт при этом был на проверке. Но в конце концов удовлетворился правами
При этом приставленный на таможне к их группе сотрудник был явно пьяным...
От Prepod
К Cyril-69 (13.03.2019 15:12:36)
Дата 13.03.2019 15:47:54

Re: Поясните, чего...

>>Навскидку: видел публикации, в которых утверждалось, что это значительно повышает безопасность стратегического коридора, связывающего с Пакистаном.
>
>Таджикистан угрожал коридору Китай-Пакистан?
Сам по себе - нет, но теоретически в случае коллапса постсоветских режимов в Средней Азии все возможно, да у у китайцев и свои правоверные имеются. Поэтому да, контроль долины Маркансу (северный участок) и особенно перенос границы подальше от 314-го шоссе (южный участок) повышают стабильность сообщения с Пакистаном. В стабильное время это больше похоже на параною, но кто поручитьтся, что стабильность надолго?

От Grozny Vlad
К RTY (13.03.2019 14:42:40)
Дата 13.03.2019 14:53:48

Для Китая это дело принципа и вопрос престижа

Они готовы упирататься и бороться за каждый камень, только чтобы на карте потом написать, что это китайский камень.

Грозный Владислав
От RTY
К Grozny Vlad (13.03.2019 14:53:48)
Дата 13.03.2019 15:02:22

Недавно обсуждали вопрос

>Они готовы упирататься и бороться за каждый камень, только чтобы на карте потом написать, что это китайский камень.

Недавно обсуждали вопрос возможной войны РФ с Китаем. Некоторые высказывались, что Китаю это не надо низачем. Скажите своё мнение - насколько в Китае сильно желание расширяться просто ради расширения, не придавая внимания вопросу "зачем"?
От Grozny Vlad
К RTY (13.03.2019 15:02:22)
Дата 13.03.2019 15:12:08

Re: Недавно обсуждали...

>Недавно обсуждали вопрос возможной войны РФ с Китаем. Некоторые высказывались, что Китаю это не надо низачем. Скажите своё мнение - насколько в Китае сильно желание расширяться просто ради расширения, не придавая внимания вопросу "зачем"?
Если лично мое мнение - при текущем развитии событий, в ближайшие 20 лет им это незачем.
Сокращение сухопутных войск в пользу морской составляющей можно считать косвенным подтверждением этому.
В самом китайском обществе эти идеи можно отнеси к маргинальным. Примерно, как у нас "возвращение Аляски". Какие-то фантомные боли присутствуют, но в КНР с этим борются даже посредством цензуры.
С экономической точки зрения, они и так получают все, что им нужно.

Грозный Владислав
От А.Никольский
К Grozny Vlad (13.03.2019 14:53:48)
Дата 13.03.2019 15:02:16

с другой стороны с нами они довольно быстро по тер.вопросу договорились

когда основные политические вопросы были решены
От Grozny Vlad
К А.Никольский (13.03.2019 15:02:16)
Дата 13.03.2019 15:18:43

Обоим сторонам было чем торговаться

>когда основные политические вопросы были решены
Это потому, что у них было принято политическое решение и определены конкретные сроки. А нам, год туда - год сюда, и не такие задачи заваливали...
И то, несмотря на то, что принципы демаркации были понятны и согласованы, на каждом спорном участке они вгрызались зубами. На каждый "проигрыш" реагировали остро, вплоть до замены переговорщиков со своей стороны...

Грозный Владислав
От RTY
К Grozny Vlad (13.03.2019 15:18:43)
Дата 13.03.2019 20:07:01

Re: Обоим сторонам...

>И то, несмотря на то, что принципы демаркации были понятны и согласованы, на каждом спорном участке они вгрызались зубами.

Т.е., наши не вгрызались?
От Grozny Vlad
К RTY (13.03.2019 20:07:01)
Дата 14.03.2019 11:06:20

Re: Обоим сторонам...

>>И то, несмотря на то, что принципы демаркации были понятны и согласованы, на каждом спорном участке они вгрызались зубами.
>Т.е., наши не вгрызались?
Нет, дело в разнице подходов. Если мы не могли на что-то претендовать - мы не претендовали, а они могли зацепиться под надуманным предлогом, проводя по 40 консультаций об одном и том же, в надежде, что партнера это задолбает и он сдастся. Это контрподуктивно.

Грозный Владислав
От Моцарт
К VLADIMIR (13.03.2019 10:57:07)
Дата 13.03.2019 11:01:38

С людьми? (-)

---
От VLADIMIR
К Моцарт (13.03.2019 11:01:38)
Дата 13.03.2019 11:32:44

Не могу точно ответить. Там в высокогорье их должно быть совсем мало (-)
От Prepod
К VLADIMIR (13.03.2019 11:32:44)
Дата 13.03.2019 11:46:21

По заявлениям таджикских властей, там не было постоянных поселений.

С учетом рельефа это похоже на правду.
От VLADIMIR
К Prepod (13.03.2019 11:46:21)
Дата 13.03.2019 11:53:17

Охотно верю (-)