От Fraben
К Дмитрий Козырев
Дата 16.03.2019 10:43:44
Рубрики Современность;

Против десантов ОВ очень эффективны

Наверняка оверлорду в случае применения табуна-зарина пришлось бы очень плохо.
И кажется на Курской дуге немцы были близки к решению о применении, но тут труднее оценить последствия
Так что аналогия вполне корректная

>>видимо да. Смогли ведь обе стороны удержаться от применения боевых химических боеприпасов массового поражения во второй мировой.
>
>Ложная аналогия. Применение ОВ в ВМВ не обеспечивало ни стратегического, ни оперативного решения. А в качестве тактического средства могло быть замещено конвенционными средствами практически с одинаковой эффективностью по поражению.
От Дмитрий Козырев
К Fraben (16.03.2019 10:43:44)
Дата 16.03.2019 11:19:05

Расчет эффективности есть у Вас?

>Наверняка оверлорду в случае применения табуна-зарина пришлось бы очень плохо.
>И кажется на Курской дуге немцы были близки

"Наверняка", "кажется"...


>Так что аналогия вполне корректная

Чего ж коректного то? Вы пишете про тактическое применение по войскам.
1.Войска владеют средствами и способами защиты от ОВ (т.е. это не вундерфаффе).
2. ОВ замещает металл и взрывчатку в традиционных средствах поражения. Т.е. чтобы применить ОВ авиация доставит к цели меньге бомб и все равно требует обеспечения превосходства в воздухе. Артиллерия будет стрелять не офсами, а химическими, но будет точно также обнаруживаться по выстрелам и подавляться.
Потери раненными заместяться на потери отравленными.
ЯО имеет качественно иную степень поражения. Т.е. один боеприпас вместо многих, причем с определенной мощности в определенном радиусе не дает шансов на защиту в полевых укрытиях или технике.
Удар МБР на текущий момент в принципе неотразим за исключением единичных районов земли.
От selioa
К Дмитрий Козырев (16.03.2019 11:19:05)
Дата 16.03.2019 13:28:21

вы пытаетесь экстраполировать применение в ПМВ

на ВМВ. Это в корне неверно. Танки вот в ПМВ применялись, но это никак не экстраполируется на их использование во ВМВ.

ПС - вы в противогазе бегать пробовали?
От Дмитрий Козырев
К selioa (16.03.2019 13:28:21)
Дата 16.03.2019 14:18:36

С чего Вы взяли, что я пытаюсь?

>на ВМВ. Это в корне неверно.

А поменялись законы химии и биологии между войнами как то?

>Танки вот в ПМВ применялись, но это никак не экстраполируется на их использование во ВМВ.

Странная аналогия. Танки (матчать), танковые войска (организация и управление) и теория и тактика их применения совершили между войнами качественный скачок.
А с химией все понятно и по-прежнему. Вот вещество, вот площадь и объем, вот летальная доза, вот погода (распространение и стойкость).


>ПС - вы в противогазе бегать пробовали?

То что работа в противогазе снижает боеспособность войск - учитывается.
Например химическими снарядами ффективно подавляются батареи - при первых же характерных разрывах расчеты надевают противогазы. Однако химические снаряды не наносят поражения л/с в СИЗ, укрытиям и матчасти.
Единственное в чем ОВ не имеет себе равных - в организации заграждений. За минуты можно создать полосу, на преодоление которой противник потратит десятки минут, иногда часы.
Вот и всё.
От selioa
К Дмитрий Козырев (16.03.2019 14:18:36)
Дата 16.03.2019 14:43:06

для того, чтобы противогаз

стал бесполезен законы химии менять не обязательно.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (16.03.2019 11:19:05)
Дата 16.03.2019 12:34:06

Заразить прибрежную воду ипритом при высадке морского десанта - неплохая мысль.

Можно не тратить снаряды, просто взорвать ранее установленные бочки.

"В 1943 г. в итальянском порту Бари произошел взрыв американского корабля "Джон Харвей", на борту которого имелись химические снаряды с ипритом. Моряки были вынуждены спасаться вплавь в воде, зараженной ипритом. У многих наряду с поражением кожных покровов было сильно выражено резорбтивное действие иприта. Спасенные моряки погибли в первые трое суток при явлениях тяжелой общей депрессии и острой гипотонии, по типу шокового состояния. Второй пик смертности наблюдали на 8-9-й день, когда у пораженных развивалась сильная лейкопения. Это была основная причина гибели — "вторичные" инфекции и лейкопения."

Источник: https://meduniver.com/Medical/Neotlogka/988.html MedUniver
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (16.03.2019 12:34:06)
Дата 16.03.2019 13:10:49

Заграждения придется готовить заблаговременно

>Можно не тратить снаряды, просто взорвать ранее установленные бочки.

Следовательно
А) потребуется огромный расход средств на заграждение (точное место высадки неизвестно).
Б) существует риск повреждения фугасов до высадки и заражения местности, занимаемой своими войсками и населением
В) установка таких заграждений будет вскрыта разведкой, что позволит принять контрмеры.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (16.03.2019 13:10:49)
Дата 16.03.2019 13:59:35

Обыкновенные заграждения готовили заблаговременно. Но они не эффективны.

https://www.eucmh.be/wp-content/uploads/2018/06/Omaha-Beach-004.jpg




А какие контрмеры можно предложить против растворенного иприта?
От pamir70
К Skvortsov (16.03.2019 13:59:35)
Дата 16.03.2019 14:24:32

Re: Обыкновенные заграждения...

>А какие контрмеры можно предложить против растворенного иприта?
В чём "растворённого" ? Иприт в воде растворяется как мазут. (растворимость в воде составляет 0,05 %)
В воде он растекается как нефтяная плёнка
От Эвок Грызли
К pamir70 (16.03.2019 14:24:32)
Дата 18.03.2019 15:07:58

Re: Обыкновенные заграждения...

"Иприт представляет собой слегка желтоватую (перегнанный) или темно-бурую жидкость с запахом чеснока или горчицы, хорошо растворимую в органических растворителях и плохо растворимую в воде. Иприт тяжелее воды, замерзает при температуре около 14°С"
От pamir70
К Эвок Грызли (18.03.2019 15:07:58)
Дата 18.03.2019 15:13:18

Re: Обыкновенные заграждения...

> Иприт тяжелее воды,
"Вследствие некоторой поверхностной активности он уменьшает поверхностное натяжение воды и в небольшой мере растекается по ней тонким слоем, как плёнка масла. "
http://chemistry-chemists.com/N2_2008/S1/ChemistryAndChemists_2_2008-S4.html
От Skvortsov
К pamir70 (18.03.2019 15:13:18)
Дата 18.03.2019 17:36:33

Re: Обыкновенные заграждения...


Серный иприт мало растворим в воде и имеет большую плотность, чем вода, поэтому относительно крупные капли иприта опускаются на дно водоема и могут сохраняться там в течение долгого срока. Некоторое его количество распределяется тонким слоем по поверхности воды, образуя маслянистые пятна. В стоячих водоемах следует такие маслянистые пятна обязательно собрать и отправить на анализ. Растворенный иприт сравнительно быстро гидролизуется. Длительные заражения водоемов ипритом объясняются тем, что по мере его гидролиза свежие порции поступают из находящихся на дне капель иприта.
От pamir70
К pamir70 (16.03.2019 14:24:32)
Дата 16.03.2019 14:30:49

А поскольку температура разложения его 170 градусов

>>А какие контрмеры можно предложить против растворенного иприта?
То контрмерой можно считать разлив на воде нефтепродуктов и выжигание. Только продукты разложения -тоже ядовитые
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (16.03.2019 13:59:35)
Дата 16.03.2019 14:22:38

Re: Обыкновенные заграждения...

>
https://www.eucmh.be/wp-content/uploads/2018/06/Omaha-Beach-004.jpg



"Заграждения сами себя не защищают".

>А какие контрмеры можно предложить против растворенного иприта?

1. Не высаживаться где он есть.
2. Высаживаться строго на берег.
Все таки длительное купание в зараженной воде это форсмажор.
И в Вашем примере эфективность растворения обеспечивалась стоячей водой гавани вблизи потопленного корабля с большими объемами ОВ.
Какая концетрация будет в полосе подвижной воды прибоя с множеством малых источников - трудно смоделировать, но интуитивно - ниже.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (16.03.2019 13:10:49)
Дата 16.03.2019 13:20:58

г) Недолговечно

Береговые течения.Приливы-отливы
Тогда проще фугасы на пляже закопать
От Fraben
К Дмитрий Козырев (16.03.2019 11:19:05)
Дата 16.03.2019 11:41:14

Адольф Алисович? (-)
От Виктор Крестинин
К Fraben (16.03.2019 11:41:14)
Дата 16.03.2019 11:42:11

Закусывать надо. (-)
От Андю
К Виктор Крестинин (16.03.2019 11:42:11)
Дата 16.03.2019 11:45:03

Вроде рано ешё. (-)
От Виктор Крестинин
К Андю (16.03.2019 11:45:03)
Дата 16.03.2019 11:50:43

В Петропавловске-Камчатском - полночь (-)
От sss
К Fraben (16.03.2019 10:43:44)
Дата 16.03.2019 11:14:51

Это " в вакууме" так кажется

>Наверняка оверлорду в случае применения табуна-зарина пришлось бы очень плохо.

"В случае применения" - это если бы в первый-второй-третий день десанта химические боеприпасы и средства для из применения массово оказались бы в нужном месте и были применены в нужный момент. Это ключевое. Но точно также и конвенциональные силы и средства (артиллерия, танки, пехота) будучи массированно применены против десанта в первые дни - могли бы сделать ему очень плохо. Проблема в том, что ни обычных, ни химических средств там не оказалось, и оказаться скорее всего не могло - соответственно не могли они быть и эффективными никак...

ЗЫ. Авиация как достаточно мобильное и "быстрое" средство применения ХО в случае Оверлорда не прокатывала, т.к. союзники хорошо озаботились обеспечением тотального превосходства в воздухе. Надежно рассчитывать можно было лишь на наземные средства.
От Fraben
К sss (16.03.2019 11:14:51)
Дата 16.03.2019 11:35:59

"Кажется" относится к Курской дуге

Нашел откуда это вспомнилось
https://www.bibliotecapleyades.net/sociopolitica/sociopol_igfarben02f.htm

In May 1943, after the debacle of Stalingrad, they had urged its use on the Russian front. At that time Hitler called a conference at his headquarters in East Prussia to weigh this proposal. Speer, who was strongly opposed to the introduction of Tabun, flew Otto Ambros, I.G.’s authority on poison gas as well as synthetic rubber, to the meeting. Hitler asked Ambros, “What is the other side doing about poison gas?...

ОВ против десантов это как бы базовая теория применения. Англичене в 40-м тоже иприт копили. С самолетов конечно удобнее но и из пушки проблем не много

>>Наверняка оверлорду в случае применения табуна-зарина пришлось бы очень плохо.
>
>"В случае применения" - это если бы в первый-второй-третий день десанта химические боеприпасы и средства для из применения массово оказались бы в нужном месте и были применены в нужный момент. Это ключевое. Но точно также и конвенциональные силы и средства (артиллерия, танки, пехота) будучи массированно применены против десанта в первые дни - могли бы сделать ему очень плохо. Проблема в том, что ни обычных, ни химических средств там не оказалось, и оказаться скорее всего не могло - соответственно не могли они быть и эффективными никак...

>ЗЫ. Авиация как достаточно мобильное и "быстрое" средство применения ХО в случае Оверлорда не прокатывала, т.к. союзники хорошо озаботились обеспечением тотального превосходства в воздухе. Надежно рассчитывать можно было лишь на наземные средства.
От sss
К Fraben (16.03.2019 11:35:59)
Дата 16.03.2019 12:05:44

Нет, кажется - это об эффективности

>ОВ против десантов это как бы базовая теория применения. Англичене в 40-м тоже иприт копили.

Англичане в 40-м копили всё, просто вообще всё, что можно использовать.
Включая смит-ганы, блиндированные тракторы и ружья 19 века на дымном порохе на вооружении хоумгарда. Чуть-чуть до пик не дошли. Не от высокой эффективности перечисленного, очевидно

С самолетов конечно удобнее но и из пушки проблем не много

Да в том и дело, что нужна не пушка, а полки артиллерии и вагоны боеприпасов в нужное время в нужном месте.

Причем вот именно оказавшись в нужное время и в нужном месте эта артиллерия способна перепахать десант и обычными боеприпасами без всякой химии, если и хуже, то ненамного (а возможно и не хуже). Проблема борьбы с десантами в том, что десант не полезет туда, где средства для его уничтожения сосредоточены плотным фронтом, десант высадят там, где этих средств мало либо нет, сосредоточить их везде нельзя априори.
От Fraben
К sss (16.03.2019 12:05:44)
Дата 16.03.2019 12:14:19

ОК я понял вашу мысль (-)
От Дмитрий Козырев
К Fraben (16.03.2019 11:35:59)
Дата 16.03.2019 11:43:01

Re: "Кажется" относится...



>ОВ против десантов это как бы базовая теория применения.

Чья?

>Англичене в 40-м тоже иприт копили.

"Тоже"?
Англичане находились в критической ситуации по обеспеченности сухопутными вооружениями и планировали применение ОВ в качестве последнего акта отчаяния.

>С самолетов конечно удобнее но и из пушки проблем не много

Вы видимо просто не в курсе, сколько нужно выстрелить боеприпасов для заражения сколь либо значимого участка местности.
И все это порождает все те же скучные логистические расчеты.
При этом памятуя, что химические замещают собой недопоставленые ОФС.
А пушка не може выпустить больше снарядов чем может выпустить.
От Octolobus
К Дмитрий Козырев (16.03.2019 11:43:01)
Дата 16.03.2019 23:28:00

Re: "Кажется" относится...



>
>Вы видимо просто не в курсе, сколько нужно выстрелить боеприпасов для заражения сколь либо значимого участка местности.

Дофига нужно.
Вспоминая курс "Медицинская токсикология" с военной кафедры
От Fraben
К Дмитрий Козырев (16.03.2019 11:43:01)
Дата 16.03.2019 13:04:35

Re: "Кажется" относится...

Да хоть бы и англичан вот к примеру
https://www.independent.co.uk/voices/comment/like-assad-churchill-liked-to-stockpile-poison-gas-8876357.html
General Dill wrote with gusto that German troop concentrations "would present a splendid target. Gas spray by aircraft under such conditions would be likely to have a more widespread and wholesale effect than high explosives."

на всякий случай, табун-зарин по дозам гдето на порядок эффективнее иприта

Ага я вот видимо там же цитируемой книжкой когдато начитался
A Higher Form of Killing: The Secret Story of Chemical and Biological Warfare by Robert Harris and Jeremy Paxman

>>ОВ против десантов это как бы базовая теория применения.
>
>Чья?

От Дмитрий Козырев
К Fraben (16.03.2019 13:04:35)
Дата 16.03.2019 13:20:29

Re: "Кажется" относится...

>Да хоть бы и англичан вот к примеру

"Других примеров автору найти не удалось".

https://www.independent.co.uk/voices/comment/like-assad-churchill-liked-to-stockpile-poison-gas-8876357.html
>General Dill wrote with gusto that German troop concentrations "would present a splendid target. Gas spray by aircraft under such conditions would be likely to have a more widespread and wholesale effect than high explosives."

Это не "базовая теория", а предоложение, основанное на умозрительном суждении, что высадившиеся войска представляют уязвимую цель и опыление газом может быть эффективнее, чем бомбардировка бомбами той же массы.
Опять же без привязки к обстановке и рассчетам.
Типа "бомбой можно не попасть, а газ точно попадет". Что вобщем не совсем так.
От Fraben
К Дмитрий Козырев (16.03.2019 13:20:29)
Дата 16.03.2019 14:21:40

Re: "Кажется" относится...

>>Да хоть бы и англичан вот к примеру
>
>"Других примеров автору найти не удалось".

повторю первоисточник моих познаний A Higher Form of Killing: The Secret Story of Chemical and Biological Warfare by Robert Harris and Jeremy Paxman

если правильно помню там и про ОВ в американско-японских терках на островах что-то было если англичане вам чем-то не угодили.
От Dr Strangelove
К Дмитрий Козырев (16.03.2019 11:43:01)
Дата 16.03.2019 11:54:26

Re: "Кажется" относится...



>>ОВ против десантов это как бы базовая теория применения.
>
>Чья?

>>Англичене в 40-м тоже иприт копили.
>
>"Тоже"?
>Англичане находились в критической ситуации по обеспеченности сухопутными вооружениями и планировали применение ОВ в качестве последнего акта отчаяния.

"Последний акт отчаяния" - это вы об этом?

"№ 37
Получено 21 марта 1942 года.

У. ЧЕРЧИЛЛЬ И. В. СТАЛИНУ*

ЛИЧНО И СЕКРЕТНО

1. Выражаю Вам большую благодарность за Ваш ответ на мою последнюю телеграмму. Лорд Бивербрук выехал в Вашингтон, где он в переговорах с Президентом поможет урегулировать вопрос о договоре в соответствии с обменом мнениями между нами и между нашими правительствами.

2. Посол Майский был у меня на завтраке на прошлой неделе и упоминал о некоторых признаках того, что немцы при попытке своего весеннего наступления могут использовать газы против Вашей страны. Посоветовавшись с моими коллегами и начальниками штабов, я хочу заверить Вас в том, что Правительство Его Величества будет рассматривать всякое использование ядовитых газов как оружия против России точно так же, как если бы это оружие было направлено против нас самих. Я создал колоссальные запасы газовых бомб для сбрасывания с самолетов, и мы не преминем использовать эти бомбы для сбрасывания на все подходящие объекты в Западной Германии, начиная с того момента, когда Ваши армии и народ подвергнутся нападению подобными средствами.

3. Представляется необходимым рассмотреть вопрос о том, следовало ли бы нам в соответствующий момент выступить с публичным предупреждением о том, что таково наше решение. Подобное предупреждение могло бы удержать немцев от добавления нового ужаса к тем многим, в которые они уже ввергли мир. Прошу Вас сообщить мне, что Вы думаете по этому поводу, а также оправдывают ли признаки подготовки немцами газовой войны это предупреждение.

4. Вопрос не имеет особой спешности, но, прежде чем я приму меры, которые могут навлечь на наших граждан эту новую форму нападения, я должен, конечно, иметь в своем распоряжении достаточно времени для приведения в полную готовность всех наших противохимических средств."

И об этом?
"№ 39
Получено 10 апреля 1942 года.

У. ЧЕРЧИЛЛЬ И. В. СТАЛИНУ *

ЛИЧНО И СЕКРЕТНО

Отвечаю на Ваше послание от 29 марта.

1. В начале мая я сделаю заявление, в котором нацисты будут предупреждены о применении нами ядовитых газов в ответ на аналогичные атаки на Вашу страну. Предупреждение, конечно, будет в одинаковой степени касаться и Финляндии, и она также будет упомянута, хотя я не вижу, как мы до нее доберемся.

2. Пожалуйста, направьте Вашего специалиста по вопросам противохимической обороны и контрнападения для точного объяснения того, какие материалы Советскому Правительству необходимо получить из Англии. Мы тогда сделаем все от нас зависящее, чтобы удовлетворить его пожелания.

3. Конечно, если необходимо, то мы до получения сообщения от этого специалиста сможем предоставить Вам первым ближайшим пароходом по крайней мере тысячу тонн иприта и тысячу тонн хлора. Опрыскивание ипритом представляет большую опасность для войск в открытом поле, чем для жителей в городах."

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Дмитрий Козырев
К Dr Strangelove (16.03.2019 11:54:26)
Дата 16.03.2019 13:06:48

Re: "Кажется" относится...




>"Последний акт отчаяния" - это вы об этом?

Нет конечно. Там же был указан 1940 г.